Не совсем понял, вы согласны или возражаете?

СОИ была пустышкой, как я читал. Гениальный развод Штатами СССР на гонку вооружений, которую Союз проиграл.
Тоже читал как-то, что СОИ была ответом на нашу "утку", когда по Красной площади на одном из парадов провезли муляжи баллистических ракет. Якобы в США в коридорах власти все были на грани истерики от ужаса. А когда вскрылся обман с муляжами, американцы придумали СОИ.

Теперь разобью мечты о межзвёздных полётах. Я проводил эти расчёты для своего цикла научпоп-статей по космосу, там ничего сложнее школьной математики.
Задача: есть корабль массой 200 тонн, есть Альфа Центавра. Сколько потребуется топлива и энергии, чтобы его туда доставить?
Во-первых, так как корабль у нас пилотируемый, то говорить об ускорениях выше 1.5g не приходится. При этом каждая следующая секунда полёта приносит всё меньше выигрыша во времени. Вот так это выглядит в виде графика (формулы релятивистски равноускоренного движения, ускорение - 1g):

Здесь шкала абсцисс (горизонтальная) - время разгона в днях, шкала ординат (вертикальная) - время полёта в годах. Далее очевидное:


Если разгоняться неделю после 30 дней работы двигателя, то общий срок полёта сократится на 9.7 года, а если ту же неделю, но после 90 дней - всего на 1.2 года. То есть достигать субсветовых скоростей не то что нереально технически (сейчас и об этом поговорим), а тупо невыгодно, потому что огромное количество энергии и топлива будет использоваться с ну очень низкой эффективностью.
Во-вторых, затраты энергии превосходят самые смелые ожидания. Чтобы достигнуть скорости в 0,04с и долететь до AC за 100 лет, её потребуется овердохрена. Чтобы не париться с джоулями, я перевёл эти затраты в бигмаки (1 бигмак = 510 килокалорий), и при 100% КПД у меня получилось 15,1 триллиона бигмаков. Шоб вы понимали, если сложить их в пирамиду, она получится высотой 2150 метров - пирамида Хеопса достигает всего 140. Такие дела.
В-третьих, вот последний гвоздь: количество рабочего тела. Если взять двигатель с удельным импульсом в половину от такового для VASIMR и предположить, что бак на корабле расположен в другом измерении, то при том же ускорении в 1g для разгона наших 200 тонн потребуется

103000 тонн. Если же вернуться в реальность и включить эту массу в общий состав корабля, думаю, дальше можно не продолжать.
Это я ещё не затрагиваю такие вещи, как износ оборудования, жизнь экипажа, ну и так далее.
Короче, без варп-двигателей никто никуда не улетит.

Развод или нет, не знаю, но полимеров и бабла там профукали немало. Я это к тому, что идея-то тоже сперва казалась крутой, но обернулась полным провалом. Если же будет РЕАЛЬНАЯ возможность основать практическую базу на Луне, вряд ли это удастся оставить исключительно достижением одной страны.

Я не писал про корабль для 7млрд человек. Это вы начали.

Понятно.
На мой взгляд - это, как тружеников фсб «кровавой гебнёй» называть. Уровень дискуссии падает до помоечного уровня.

Будто вы способны, ога. Взяли с потолка цифру, разделили ее на грузоподъемность тяжелой "Ангары" (и то неправильно, потому что посчитали вывод на низкую орбиту) и умножили на среднюю стоимость запуска "Протона". Вуаля! Так кто угодно может сделать, для этого никакие специальные знания не нужны.
Можно хоть половину Луны заставить солнечными батареями, кто мешает-то. Только вот учитывая стоимость доставки тонны груза к Луне, энергия от них выйдет заоблачно дорогой.

Это ваша ошибка, а не моя. Вернее, две ошибки. Первая в том, что вы живёте прошлым днём. Речь идёт уже не о 3 000 тонн, а 4 500. Условно говоря, 1500 - сухая масса, остальное - на достижение Луны и прилунение.
Вторая ошибка в том, что делаете культ из геостационарной орбиты. А чем она лучше сравнительно с НОО, в плане стартовой позиции для достижения Луны? Тем, что до неё добраться дороже и труднее? Почему бы тогда не устроить земную стартовую площадку в Антарктиде? Чтобы добраться максимально трудно и от экватора подальше. Объяснять выгоду от близости экватора надо? А то вы такой специалист, такой специалист...
Дорогой мой, вы сначала станьте хотя бы средненьким специалистом, хотя бы на уровне продвинутого дилетанта. А уж потом можно изредка задрать нос. И то осторожно.

А насколько серьёзную дискуссию вы вели с Графом, я видел.
Нет, это вашу компетенцию показывает уровень ваших детсадовских рассуждений. И не только со мной. Граф несомненный специалист в области словесности. Как он вас по полу размазывал? "Вы - никто и зовут вас никак" - примерно так, да?
Присоединюсь к нему уже в области физики (после ваших дебильных поучений про ГЕО): в физике вы тоже никто и никак.


Я и говорю, что ничего сложного. Но вы же не смогли. Не вы ли говорили, что всё это лажа и все цифры я взял с потолка? Вы, не отпирайтесь.
А теперь повторяете эллекиновские глупости: Нашли кого слушать...
У нас единственные, чьё слово что-то весит, это Борисыч и Манул. Но они вас только мимоходом попиннывают.


Зачем об этом писать и что-то считать? Об этом уже на заре развития космонавтики знали все интересующиеся. Вашему "открытию" больше полусотни лет. Помню проект звездолёта, приводимый в советской энциклопедии (возможно, детской, не суть). Так он был фотонный.

Говорил. И повторю: они действительно взяты с потолка. Кто угодно может взять произвольное число и поделить его на грузоподъемность "Ангары".

Кто угодно? Почему вы, например, этого не сделали? И никто другой?
С чего взяли, что с потолка?
Опять-таки ни вы, никто другой не задавал мне вопроса, почему именно 1500 тонн сухой массы. Так что повторю вопрос: с чего вы взяли, что я взял это число наобум?
Есть ещё один вопрос, но его уместнее задать после того, как ответите на предыдущий.

С того, что вы не привели никаких обоснований, почему число именно такое.
Ну и да, весьма показательно, что стоимость любой космической программы любой страны при реализации обычно оказывается выше запланированной, причем зачастую в разы. И это притом что там стоимость рассчитывается специалистами, а не диванными фантазерами. Повод задуматься, ога.

Есть элементарное обоснование. Настолько тривиальное, что и вопросов ни у кого не возникало. Не считать же вас? Но если что-то не понятно, то могли бы и спросить. Я не обязан объяснять и обосновывать каждое слово. Ориентируюсь на средний уровень собеседников, которым многое ясно по умолчанию.
Но вы намного ниже среднего уровня, поэтому могли спросить. Не спросили. Где тут смайлик, пожимающий плечами...

Генрих, мне очень, очень, очень трудно удержаться от того, чтобы кратко охарактеризовать ваши умственные способности. Но ладно, я попробую разъяснить вежливо.
Слушайте внимательно. Чтобы вывести груз на НОО, ему нужно придать первую космическую скорость. Чтобы вывести к Луне - как минимум вторую. Соответственно, нужно передать ему больше кинетической энергии. Соответственно, при использовании одной и той же ракеты груз к Луне всегда будет меньше, чем груз на НОО. Ферштейн?
Если ещё не ферштейн, разъясняю дальше: при полётах к Луне, да и куда угодно за пределы земной орбиты, груз обычно сначала и выводится на НОО, но вот чтобы стартовать оттуда, нужны дополнительные затраты топлива. Что опять-таки требует больше мощностей. Понимаете, да? Я не верю, что вы сумеете осознать эти элементарные факты, но вдруг. Чудеса случаются.

Ну дык фактов-то у него не было. Вот и пришлось бросаться оскорблениями. Вот как вы сейчас: сели в лужу и пафосно наезжаете на меня. Хотя любой семиклассник сейчас понимает, кто прав

Ну дык не возникло потому, что никто всерьез ваши прожекты тут обсуждать и не собирался. Никому они не интересны. Разговор идет в основном о том, нужна ли вообще нам Луна - не для научных экспедиций, а для плюс-минус полноценного освоения.

А может дело всё-таки не в том, что вы не собираетесь серьёзно обсуждать, а том, что не способны на такое обсуждение? Зелёный виноград, он такой зелёный.

С человеком, который всерьёз считает, что выводимый на НОО груз = выводимый груз к Луне, обсуждать что-либо на тему космоса неспособен даже Чак Норрис.

Были. И не зря он бросался оскорблениями. Выяснилось, что у него есть масса выпущенных книг, пара научных статей и соответствующее образование. В отличие от вас. Семикласснику да, вы сможете голову задурить. Может быть...

По физике, в частности, небесной механике у вас и на уровне семиклассника знаний нет.
А теперь тоже читайте внимательно. Я тоже буду вежлив и в отличие от вас, мне это не составит труда.
1. Вы меня немного повеселили. Вам ещё расти до Фроста, который утверждал, что для производства воды нужен электролиз, но вы сможете, я в это верю.
Повеселили вот чем: Речь о выводе модуля к Луне, имеется в виду вторая космическая скорость (11,2 км/с). Особенно веселит "как минимум", потому что для достижения Луны нужно выйти на длинную эллиптическую орбиту. Нужна скорость в 10,85 км/с. Не намного, но всё-таки меньше второй космической.
2. Во-вторых, всё учтено. Повторяю, вы крайне не внимательны. Расклад такой: стартовая масса = 4,5 тысячи тонны, сухая масса - 1,5 тысячи тонны. 1,5 тысячи тонны - топливо для разгона к Луне. Ещё столько же на прилунение. Согласен, грубая прикидка, но я не претендую на уровень разработанного на 100% проекта, готового к исполнению. Возможно, точный подсчёт покажет, что сухую массу придётся уменьшить до 1,0-1,4 тысячи тонн. Но сам по себе размер позволяет поиграть, ферштейн?

Я не верю, что вы сможете осознать элементарный факт, что вы постоянно попадаете пальцем в небо. Тут у меня никаких сомнений нет. Вы не способны признавать собственные промахи.

И кто же этот нехороший человек? Дайте догадаюсь... Фрост? Он может.

...при которых он почему-то оказался не в силах привести корректные аргументы и факты. А про книги, статьи и образование я и так знал. Толку-то о от них Вы вот говорите, что физик, а порете такую чушь, что страшно становится.

О боже мой, какая ужасающая ошибка! Целых 0,4 км/сек! Я растоптан и повержен! (нет)

Вы понимаете разницу между ПОЛЕЗНОЙ нагрузкой и топливом в качестве груза? Вы понимаете, что это топливо полезной нагрузкой не является и его вывод на орбиту с целью запустить потом модуль к Луне полностью эквивалентен запускам ракет напрямую к Луне?
И да, каюсь, я читал невнимательно. Ну, просто потому, что мне и в голову не мог прийти вариант со сборкой 3000-тонного модуля на орбите и последующей транспортировкой его, уже готового, на траекторию к Луне и тем более посадкой на неё. Но теперь я понял, спасибо.
Давно так не ржал.

Да нет, не ужасающая. Но я в вас верю. У вас всё впереди.Это-то я всё понимаю. Я другого не понимаю: зачем вы мне всё это говорите?
И вы не может дотумкать до совсем простых вещей. Но я вам их разжёвывать не буду. Если считаете себя таким сильно умным, то доведите свою мысль до логического конца. Как вы себе представляете строительство лунного модуля прямо на Луне из доставленного отдельными ракетами материала?
Приведите полный расклад.

нет нормального обсуждения, только какашками кидаемся. Вот пока нормально общаться не научим, делать в космосе человекам точно нечего.

Пусть вас это не заботит. Как начнётся настоящее обсуждение, этих ребят сразу не будет видно. Кто мешает свои идеи выдвигать? Действуйте. Пусть "крики озлобленья" вам не мешают.

P.S. И не "кидаемся", а "кидаются". Не мы этим занимаемся.

О да, вы прям ангел.
Да основной срач исходит именно от вашей манеры вести диалог.

нет конструктива никакого, во-первых надо ответить зачем, во вторых думать как. Любая задача решается от поставленной цели. Цель должна быть обоснована с экономической и технической точки зрения.
Во-вторых, перед колонизацией должна быть подготовительная стадия, исследования и изыскания. Если интересно наметить план реализации, то нужно все продумывать поэтапно.
В третьих, зачем нужен этот план?
Пока все это не будет приведено, не будет предложений на обсуждение, только космическими письками мериться и будут все по очереди. Долой интеллектуальный онанизм. Тут вполне много специалистов разных сфер, просто умных людей и людей с фантазией. Лучше направить эти ресурсы на что-то полезное. Начать с маленькой простой задачи и обсудить её. Входе обсуждения выделить основные тезисы. А дальше отталкиваться от них.

Я кстати вполне представляю, какие системы должны быть у колонии, даже компоновочные решения. Примерно можно оценить стоимость всего этого, ниокр, что нужно для ниокра. Работа сложная и комплексная. Одну документацию делать лет 5-10. Кроме документации макеты, построить такую колонию на земле. Аттестировать её. Всё это безумно интересно, но денег на это никто не выделит.
МОжно прорабатывать в качестве хобби. Создать страницу в интернетах. Начинать выкладывать материал. привлекать энтузиастов. Полностью проработать проект. Но я этим, конечно, заниматься не буду

Начните. Как говорится, инициатору - первый кнут.

Лично я точно б не выделил. Бюрократизация нужна в меру.

Я вот тоже обратил на это внимание.
Посему, Генрих, вам предупреждение. Сбавьте накал.

У вас, Манул, подход к проблеме чересчур перфекционисткий. Вы штабной работник. А на Луну будет послан полевой командир.
Ситуация похожа на военную. Любая начальная военная диспозиция сразу или позже после начала сражения летит к чёрту. Скажите, можно было в вашем стиле спланировать Великую Отечественную войну? Да хотя бы одно крупное сражение? Никак нельзя. Что-то планировать можно только с заведомо более слабым противником, будучи самому очень опытным. Но даже Наполеон постоянно занимался оперативным управлением войсками.

Мы очень слабо представляем себе обстановку на Луне. Слишком мало знаем, чтобы планировать всё до последней запятой. Поэтому планирование должно быть стратегическим и индикативным. В общих чертах, грубо говоря.

Я всего лишь отвечаю на это:




Сочинитель, это продолжалось довольно долго. Если процитированному товарищу не делалось ни одного замечания, я вправе решить, что это допустимый стиль разговора.

У меня нет времени тщательно следить за этой психбольницей, в которую данная тема превращается наподобие двух закрытых про высадку/не высадку. Кончится тем, что я и эту закрою, но гораздо раньше, чем предыдущие две, потому как кроме срача нет в ней ничего.

Прилетело НЛО и оставило тут эту надпись

В психбольницу превращается любая тема, в которую приходит Эллекин и Фрост (отчасти, он безобиднее). Если не гасите инициатора, то незачем заклиниваться на тех, кто ему отвечает. Лично я вообще не вижу повода для вашего вмешательства, но если уж вмешиваетесь, то отвешивайте инициатору, а не тем, кто вынужден его терпеть.

Какую?

Генрих, не выпрашивайте. По-нормальному предлагаю.

Опять-таки, без серьёзного удешевления запусков на орбиту это всего лишь мечты. В первую очередь потому, что лунная колония потребует не только постройки, но и снабжения.

без этой бюрократии нельзя ничего строить

чтобы люди погибли на следующий день, из-за того что в торопях говнопровод подали в обход очистки на рекупирацию

это всё проработать ни один десяток миллиардов рублей, а уж в космос отправить умножаем на 10-100

Как будто натурных испытаний не существует... провели испытания во всех возможных режимах, составили акт и в путь.

Там, кстати, ветку про высадку/не высадку снова открыли. Так что если есть желание потрещать за пиндосов, то можно туда.

Кстати, не так давно читал статейку одного, не знаю кого, но по его заявлениям немножко причастного к космосу. Там было написано, что последние годы выросло число именно таких нелепых случаев. А причина в том, что для снижения стоимости разработок, стали экономить на "защите от дурака". Т.е. раньше все критические узлы делались уникальными, упрощенно нельзя было прикрутить, скажем, водопроводную трубу к канализационной, они тупо делались разного диаметра. А сейчас разработчики такое нередко игнорируют.

Можно. Вернее, придётся. Опять-таки по простой причине: мы слишком слабо знаем лунные условия. Поэтому нужные нормативы будут формироваться на ходу. А в первое время без них. Не совсем конечно. За столько лет в космосе хучь и ближнем что-то наработали. Но с этим как раз проблем не вижу.

Вот вместо того, чтобы перенимать с Запада всякую порнографию, надо это перенимать. Я помню в советское время выпускали радиоприёмник. Такого упрощённого формата и подключаемый к радиоточке. Там всего три канала было фиксированных. Жмёшь клавишу и получаешь результат - нужный канал.
Так вот. Розетки, силовая и на радиоточку были одинаковые. Народ иногда путал. Само собой, получался кирдык.

У загнивающих в этом отношении было не так. Они ведь приспосабливали на сборку всяких туземцев, поэтому все внутренние разъёмы в том же компе разные. ВСЕ. Я как-то попал ещё на 286-ом. Включаю, он новый, а мышка не дышит. Полез вовнутрь, сунул нос в схему. Выяснил забавную вещь, только ДВА разъёма были одинаковые (на материнке) на мышку и клаву. Единственная возможность перепутать и ей всенепременно воспользовались. Переставил, всё заработало.
Выходные разъёмы (задняя стенка корпуса) на клаву и мышку (до USB) были одинаковые. Но каждая своим цветом.

Вы похоже очень далеки от реальной инженерии и проектной работы.
Я занимался наукой, ниокр, теперь уже использую результаты ниокр для проектирования реального производства. Без нормативов и контроля вообще ничего не получится. Это только со стороны все просто. Нормативы не идиоты выдумали

Это не достоинство запада, а следование ГОСТам, которые у нас фактически отменены.
Что касается компьютеров, то ГОСТа тут нет, но есть рекомендации сообщества главных производителей. Они не обязательны для выполнения, но в других стандартах просто никто не купит. А родилось это, когда возникла концепция открытой архитектуры. Согласно ей каждый тип внешнего интерфейса должен иметь собственное исполнение, чтобы при сборке не гадать что куда подключается. А если всё же разные устройства могут подключаются к одинаковым разъемам, то они не должны сдохнуть, если не совместимы. Такой принцип сейчас и в бытовой технике более менее соблюдается.

Инженером работал (в советское время) и таких проблем не видел. Проектной работой не занимался, это да.
Я полагаю, что ваши сложности связаны не с наличием нормативов. Действительно, куда без них? А с тем, что вам "повезло" работать в переходный период. Очень долго действовали советские нормы и госты, на них накладывались новые. Потом советские отменили (может не все).
Но главное даже не в этом. А в том, что сверху постоянно генерируется новое и новое. Безостановочно. Частенько в бредовом варианте.

Слышал, что главная заслуга в этом сейчас забытой, но некогда мощнейшей IBM.

И их тоже, они не придумали открытую архитектуру, но первыми реализовали её на практике. И они не забыты, о них стали меньше говорить. Конечно доля их разработок сильно уменьшилась, но IBM по-прежнему одна из ведущих фирм в области и теоретических и технических разработок.

А что, Эллекин, я дождусь от вас полной раскладки вашего варианта строительства лунной базы? Или не потянете?

Ну сперва начните его, а потом посмотрим, кто на что способен.

Я?! Где это я такое утверждал? Это вы собирались производить воду электролизом непонятно чего.

Бревно из глаза выньте на досуге. К слову, это именно вы за нами бегаете по всему форуму, когда в ваших темах затишье.

С электролизом то все просто. Привозится вода и давай ее перерабатывать.

Оказывается система "Энергия-Буран" была при внешней схожести намного совершеннее "Спейс-Шаттл". Американская система могла выводить только корабль и 24,4 тонны внутри. Советская - корабль и 30 тонн внутри, но не только "Буран" мог выводится. Можно было вывести до 105 тонн грузов, используя боковые и торцевые способы крепления.
Подробности здесь.

Одна цитата оттуда:

Генрих, повторюсь в стопицотый раз: я не веду серьёзных дискуссий с дилетантами.

Вы просто в штанишки наделали. Вы только языком можете туда-сюда ((с) Черномырдин), а как до дела, так сразу в кусты.
Это прелестно. Это здорово. Так и надо, объявить себя суперспециалистом, всех вокруг дилетантами, гордо оглядеться (не забыть полюбоваться на себя в зеркале, такого умного ) и красиво сделать ручкой.
Как говориться, главное вовремя смыться, чтобы не раскрыли. Только зря. Всё равно все знают, что вы только порожняк можете гнать. Я, так точно знаю.

Фрост! Может вы попробуете? А то ваш напарник дезертировал.