Ну квантовые объекты скорее всего можно будет перемешать (туда же всякие спутанные фотоны и прочее).
Если найти способ разобрать-собрать человека на кванты, то наверно когда-то можно будет. В далекой теории.

А, ну тогда ок

Пока - чисто потрещать. Реально пытаются что-то исследовать в области варп-двигателей, но пока что воз и ныне там.

Мы пришли к пределу развития существующих технологии. Нужны новве принципы.

Это не колония, когда люди должны выживать на марсе в условиях, хуже бомжацких. Такой космос не нужен.

Гладко было на бумаге...
К примеру, МКС делает один оборот вокруг Земли за 92 минуты. Над одной точкой пролетает 16 раз в сутки. Стоит задача не просто выплёвывать бесцельно грузы на орбиту, а где-то их собирать. На орбитальной станции, больше негде. Груз снабжать собственными системами управления и движения слишком жирно. Поэтому он будет чисто пассивным объектом. Значит его надо ловить и лететь он должен по одной и той же траектории. При таких условиях можно ставить дело на поток.
В итоге имеем всего 16 тонн в сутки. Один раз рабочие 30 секунд за полтора часа. Даже на выброс жалкой тонны требуется нехилая электростанция. Интересно, выдержит ли объединённая энергосистема России такие скачки? Прошу заметить, на Западе по-моему нет нигде таких объединённых систем. Но это к слову.

КПД при этом ужасающий. 30 секунд на полтора часа. И большой груз одним махом не выведешь, значит традиционные стартовые площадки не отменяются.

Обещали научную парадигму и где она? Одни шаманские мантры в пользу пиндосов.
Зачем НАСА пропагандировать именно такие идеи, я уже объяснял. По понятным причинам им кровь из носу надо оседлать кого-то, кто реально достигнет Луны. Сами-то не могут...
Хорошо, сыграем в стиле дзю-до.

1) Не потянет одно государство, привлечем соучастников. Любых, кроме США. Индия и Китай рвутся на Луну, Япония смотрит с интересом. Можно их взять в долю, но под твёрдым руководством России.
2) Огромную экономическую ценность имеет реальный выход в Солнечную Систему. Луна - естественный шлюз. Какие полезные ископаемые есть в Панамском и Суэцком канале? Вы же на них намёкиваете (гелий-3)? На Луне нас интересуют в первую очередь простые и очень распространённые везде элементы: железо, титан, алюминий, водород и кислород.
А вот в Солнечной Системе есть всё. И цветные металлы и драгоценные и редкоземельные. И взять их не так сложно при наличии кораблей достаточных размеров.

Выгоднее копать в глубь земли на сотни км, чем доставать из космоса. Нужны принципиально иные технологии.

Осваивать космос сейчас, все равно что делать интегральные схемы на лампах.

Не было бы ламповых схем, не появились бы интегральные. Вам прям подавай всё и сразу. Нынешние компьютеры прошли огромный путь. Я помню, как нам в университет привезли ЭВМ (ЕС-1033). По мощности вряд ли превышала нынешний персональный комп. А привезли в двух вагонах множество ящиков и контейнеров.
Если не осваивать космос при существующих технологиях, то новые космические никогда и не появятся. Сдерживание идёт уже сейчас. ЯРД разработали, а где его испытывать? На Земле нельзя, да и на орбите опасно. Спутники и станции не вечные и в конце концов придётся ронять на поверхность. Вот счастье-то...

Насчёт того, что космос де не для человека, там ему невозможно жить и всё такое - глупость. Космос идеальная строительная площадка. Есть два фактора, которых либо нет на Земле, либо в ограниченных количествах. Практически бесконечное пространство и неисчерпаемые запасы энергии (от Солнца, разумеется).
Человек давно по большей части живёт в собственноручно созданной техносфере. Любит время от времени вырваться на природу или хотя бы дачу, но живёт в городах. Осталось сделать один шаг: взять заботу о воздухе в свои руки. Всё остальное - уже техносфера.

Космические обиталища для человека - 100%-ная техносфера. Миры, создаваемые собственными руками. Такие, какие захотим. Не захочется нам соседства с комарами и блохами, их там не будет.

Роскосмос я даже не рассматриваю как серьёзного игрока в плане космической экспансии. Надо объяснять, почему?

Вы это серьёзно?
Ладно, объясняю на пальцах. Есть такое понятие в экономике, как рентабельность. Это отношение прибыли к затратам на производство или добычу, если мы говорим об этих отраслях. Так вот, в космосе затраты на добычу чего бы то ни было ОЧЕНЬ велики. Добывать там дешёвые распространённые элементы, такие как железо или титан, имеет смысл только в том случае, если на Земле они закончатся. Всё. Мало того, в космосе имеет огромное значение масса перевозимых ресурсов, а потому добывать и перевозить выгодно ресурсы плотные и тяжёлые, которые стоят как можно дороже за килограмм массы. При этом даже добыча золота тупо не окупится - больше денег уйдёт на разработку, постройку и запуск кораблей. Намного больше.
Гелий-3 в этом плане занимает особое место именно потому, что на Земле его добыча обходится крайне дорого. Всё остальное добывать в космосе нет ни малейшего смысла.

Это я даже комментировать не буду

Ну да. Больше половины площади планеты пустует, ибо не комфомрта для проживания (пустыни, холод, море). А вы про бесконечные пространства, которые ждут.
Энергии от Солнца и на земле достаточно, но мы не может ее удобно и дешево утилизировать. А вот космос сразу все даст.

Как по мне, так это от ваших "теорий" веет наивностью на грани глупости.
Ну посмотрите вы вокруг. Вектор научно-технического развития - исключение человека из всех аспектов деятельности и передача исполнительных функций автоматике и\или ИИ. Большая часть открытий в космосе была сделана именно беспилотными устройствами. Человек в текущей форме проигрывает механизмам в космосе.

Надо.Я там ролик приводил. Данные не наши, как бы не насовские. Один астероид оценили в 5 триллионов долларов, другой в 23 (триллиона). Этакие летающие месторождения. Причем не надо рыть многокилометровые шахты, огромные карьеры. Всё в пределах пары километров.

Если вы считаете, что месторождения такого объёма не могут быть рентабельными, то вам следует объяснить подробнее, почему? Ну, сами ж обещали на пальцах. Давайте. Только поосторожнее с пальцами.

Пока космос необитаем, он не освоен. Это как при военных действиях. Сколько угодно можно бомбить и обстреливать. Но пока на территорию не зайдёт пехотинец, она захваченной считаться не может.

Ваше мнение о беспилотном освоении космоса - индуцированное. Подозреваю, навязанное пиндосами из простого мотива. Они этот виноград достать не могут, поэтому неустанно рассказывают всем, какой он зелёный. И вы вслед за ними.

Но это же очевидно. Успешные межпланетные миссии Роскосмоса можно посчитать без труда: их ноль. Есть только совместная с ESA, где Роскосмос выступал в роли подрядчика. Всё, чем живёт контора - это извоз людей и грузов на МКС, да и тот уже иссякает по мере того, как развивается SpaceX и разрабатывается Blue Origin. Успешных миссий вообще у Роскосмоса мизер: это запуск орбитального телескопа и нескольких научных спутников. Всё. Всё, Карл! По сравнению с полётами к Плутону, высадке зонда на астероид, высадке телеуправляемых зондов на Луну, запуском "Паркера" к Солнцу и прочая и прочая это выглядит не просто плохо, а вообще никак. Про такие мелочи, как скандалы с распилом и откатом и ставшая мемом уже некомпетентность Рогозина, который прославился неоднократными перлами в духе "мы переименуем "Федерацию", корабль же не должен называться женским именем", я даже говорить не буду. Эти вещи не так важны, куда важнее то, что на сегодня у Роскосмоса нет достижений, на которые можно было бы опираться. Одни только слова да бесконечные переносы запусков.

Потому что на получение этих 5 триллионов долларов уйдёт 10 триллионов. Так понятнее?

Придерживаюсь того же мнения.

И в вашей квартире или доме наверняка есть места, куда вы не так часто заходите. Какие-нибудь кладовки, дальние углы. На балкон зимой редко выходят. И чо? Это мешает вам выходить из квартиры куда-нибудь в гости или уехать в другие места на пару недель?

Солнечная энергия на Земле нафиг никому не сдалась. Кроме своей основной функции - поддержания жизни. Есть уголь, нефть, газ, дрова, в конце концов.
В космосе кроме солнечной энергии другой нет. Если только АЭС поставить. А работать солнечным батареям намного проще. Атмосферы нет, облаков нет. Если летать вдали от планет, то и ночей нет.

Я вам метафору привожу: вы сейчас распологая лампами, хотите gtx 2080 собрать.

Ну да, у меня индуцированное пиндосами, а у вас книга с экономическим обоснованием по добыче на астероидах лежит.
Мне особенно показательны строки по пехотинца.
Вы вообще имеете представление о теории отказов сложных систем, стоимости поддержании инфаструктуры жизнедеятельности и т.д.?
Как раз пиндосы первыми и достанут, потому как не зацикливаются на пехотинцах, у них есть экономическая модель, и нет знаменитого Рогозина.

Я поддерживаю отсутствие межпланетных миссий. Баловство это сплошное. И к тому же вы отделяете Роскосмос от советской космонавтики, хотя корпорация - её прямой наследник. А зонды к Марсу, Венере и в другие места уже были. И давно. Так что насовские "достижения" всего лишь повторение пройденного. ДАВНО пройденного. Вы правильно указали на извоз. С рынком космических услуг связана одна особенность. Роскосмосу достаётся только то, что не могут делать пиндосы. Как только наши собираются запускать иностранные спутники, так сразу и начинаются аварии и "бесконечные переносы запусков". "Союзы", которые перевозят пиндосов, работают, как швейцарские часы. Ну, правильно. Не будут же пиндосы устраивать диверсии против себя. И на РД-180 никаких нареканий. Но как только Роскосмос пытается выйти на коммерческие запуски спутников, тут же начинаются проблемы. Понятнее. Теперь объясните, откуда взялись эти 10 триллионов?

Зачем нужен человек когда будет ии?

То есть, только пиндосам можно? А нам ни в какую нельзя?
Ну, если вы не хотите в космос, то вас и не возьмём. А чо? У нас свободная страна?

А при чем здесь теория отказов сложных систем? И как она мешает нынче запускать объекты на орбиту и не позволяет жить космонавтам на МКС долгие месяцы?

То есть? Надо создать ИИ, а потом списать человечество в утиль?

Ага, вот только уже на орбите Марса эффективность солнечных батарей падает до весьма печальных показателей, а на орбите Юпитера толку от них вообще нет.

Ну то есть вы хотите разрабатывать астероиды, не имея в багаже никакого опыта полётов за пределы земной орбиты. Вам самому не смешно?

Конечно, отделяю. Советское наследие профукано уже давным-давно. Ну, кроме "Союзов".

Вот именно. Давно. Те технологии сейчас уже бесполезны.

Ну конечно, как же без теорий заговора. Вот когда у вас будут доказательства, что к этому приложил руку призрак капитализма, тогда и поговорим. Ну, точно так же как с лунным заговором

На то, чтобы шесть раз доставить на Луну трёх человек и вернуть их обратно, ушло 130 миллиардов. Теперь прикиньте, сколько будет стоить полёт и долговременная добыча и доставка ресурсов на астероиде А если этого покажется мало, прикиньте вероятность отказа системы на таких расстояниях - тот фактор, ради которого потребовался целый ряд запусков, прежде чем полетел "Аполлон-11". И то всё равно всего не учли, "Хьюстон, у нас проблема".

Наслаждаться жизнью? Будем как кошки мурлыкать на полном обеспечении.
А может будет симбиоз на неких правилах. Пока сложно сказать.
Тема для романа? Хотя уже было в "Матрице"...

Я хочу понять, что делать человеку, когда есть ии?

Да всем можно. Даже Гондурасу.
Но не все могут, так как для реализации нет финансовых, технических и прочих возможностей.

Что делать бактериям, когда есть человек?
Мне кажется (да, я оптимист), что ИИ и человек как-то разделят "ниши" обитания без тотального уничтожения.

Я не про уничтожения, я про жизнь.

Вы сами упомянули об устаревших технологиях. Отказ систем? ...пардон, вы втягиваете меня в запрещённый спор. Американцы на Луне не были.

Насчёт "прикиньте". Я-то как раз не могу прикинуть. Слишком много неизвестных. А вы так уверенно про "рентабельность" говорили. Я подумал, владеете какой-то суперметодикой, а вы на меня же и сваливаете. Идею добычи полезных ископаемых на астероидах, кстати, не я выдвинул. Мне она нравится и я считаю её достижимой в течение лет 20-30. Но я не первый.
Кстати, доставка концентрата руды или даже готового металла будет не так дорога, как вам кажется. Долговременность при отсутствии экипажа на транспорте - не проблема. Для этого дела построят какие-нибудь экономичные движки. Типа ионных.

Генрих, меня не интересуют ваши фантазии, вот правда. Если вы хотите всерьёз говорить о космической экспансии, то американцы на Луне были. Не учитывать этот факт и рассуждать о перспективах космонавтики - всё равно что рассуждать о физике, считая теорию относительности фальшивкой. Понимаете, нет?

Я вам выше привёл элементарное сравнение. 130 миллиардов ради шести полётов на Луну. При этом экономили буквально на всём. Если же прикинуть стоимость многократных полётов к астероиду и разработки, при самых скромных подсчётах те самые 10 триллионов и получатся. Даже при условии отсутствия экипажа. Хотя это ещё вопрос, как без него обойтись - тут уже полноценный ИИ нужен. 20-30 лет? Смешно, да

Человек, говорят Океан изучил меньше, чем космос. Человек, познай себя - эта тема вообще только в обороне в прикладном смысле, изучается. Внутренний космос человека ИИ уже не возьмёт, самим надо.

Голословно. Я приводил грубый подсчет. Вы никакого обоснования не приводите.
Причем мой грубый подсчет не учитывал вполне реального увеличения ПН до 15%. А стоимость туннеля... тут я пасую. Хотя, вот нашёл один пример с указанием стоимости.
Тоннель Ушаолин, Китай - 21,05 км. Стоимость строительства 7,8 млрд. юаней. В переводе на доллары 1,1-1,2 млрд.
А так-то длинные тоннели строят многие государства. Китай, Япония, Южная Корея, Австрия. Франция с Англией под Ла-Маншем 50-километровый тоннель забабахали. То есть, технология отработанная, известная.

Положим, создание космического тоннеля с магнитной подвеской будет в два раза дороже. Всё равно получается порядка 1 миллиарда долларов. При масштабах оперируемых величин сущие копейки. Сколько-то уйдёт на разработку грузовых ракет для тоннеля и системы забора воздуха из атмосферы. Не верю, что уйдёт больше пары-тройки миллиардов. Ну, пусть пять, и это очень сильная уступка.
И после этого, аналог Протона при стартовой массе в 700 тонн будет выводить не 23 тонны, а 100. Или даже 120. С соответствующим снижением стоимости доставки.

Это не фантазии, а условия игры. Я могу объяснить, почему. Но, во-первых, в закрытой теме уже объяснял. А во-вторых, разговоры на эту тему запрещены.

В любом случае, лично мне пиндосы не указ. Я привожу свою калькуляцию и по ней у вас никаких возражений нет. И по моим подсчётам надо сильно постараться, чтобы стоимость доставки на Луну первого блока лунной базы была больше 20 миллиардов.

Уровень вашей компетенции мы уже выяснили в закрытой теме, так что доверять этим расчётам я бы не стал
Ну, на нет и суда нет. Фантазируйте что хотите.

То есть, перемножить несколько чисел вы не в состоянии? Сочуйвствую.
Уровень вашей компетенции для меня тоже предельно ясен (в области отрицательных чисел). Так что ваше отсутствие меня только порадует.

Я и перемножаю. 130 миллиардов на... ну вы поняли, да?

Есть очень мощный способ свести стоимость доставки до смешных величин. Само собой, потребует по-настоящему гигантских затрат.
Строительство вокруг Земли замкнутого кольца, вращающегося с первой космической скоростью. Циклопический проект. Если принять удельную погонную массу, исходя из сечения 1 кв.м и плотности стали, то масса кольца окажется порядка 300 млн. тонн.

Идея в следующем.
Соотношение потенциальной и кинетической энергии орбитального объекта 1:10 даже на довольно больших высотах. На высоте 200 км 1:16. Что это значит? А то, что если поставить целью не вывод на орбиту с первой космической, а достижение нужной высоты (200-300км), то понадобится на порядок меньше топлива. Ну, может и не на порядок, я просто не считал. Но до нужной высоты долетит и одноступенчатая ракета.
Далее, её подхватывает кольцо и разгоняет до орбитальной скорости. Либо снимает груз и выбрасывает ракету обратно. И разгоняет только груз. Ведь нулевая скорость - 8 км/с. Это выход на орбиту.
Сход в обратном порядке. Груз разгоняют обратно, до нулевой скорости, и отпускают.

При выходе на кольцо и прыжке дальше, корабль будет забирать импульс у кольца. При возвращении и торможении отдавать.

Вот реализация подобного проекта, согласен, обойдётся в сотни миллиардов или триллионы долларов. Но есть и плюсы. Его многолетняя реализация даст работу десяткам миллионов человек. Заставит запустить заново уже закрытые металлургические заводы. И да, потребует объединения усилий многих стран. Зато после этого можно будет выпрыгивать с Земли очень легко.

Вы куда-то вроде собирались? Ну и идите, себе, идите...(а то модератора позову)

Да пожалуйста. Развлекайтесь

а какого.... тему про пиндосов на луне закрыли? я вот как сообщу куда следует, что пиндосов притесняют тут.. сами знаете где потом!

Монку наверняка икнулось.



Я уже здесь.
Обоим по предупреждению. В следующий раз бан на трое суток и закрытие темы на десять дней.

А меня-то за что? Всего лишь указал собеседнику на запретность темы и об исходном положении. То, что мы исходим из того, что американцев не было на Луне, в топик-стартере указано.

А угроза закрытия темы их вообще вдохновит на провокацию.

Я бомбить буду по площадям, чтоб никому не обидно было.

Вот именно. Поэтому незачем лишний раз указывать.

Значит, баны будут долгие для ещё большего вдохновения.

Хм, а нельзя ли тогда создать аналогичную тему, но указать в стартовом посте, что обсуждение идёт исходя из факта присутствия американцев на Луне? Ну, для симметрии. Здесь будет Генрих сам с собой беседовать, а в другой теме - все остальные. Потому что здесь я не вижу смысла всерьёз обсуждать что-либо, если требуется согласиться со стартовым постом. Даже если просто подтереть этот стартовый манифест, это не даст результата, потому что обсуждение космической экспансии так или иначе будет опираться на опыт высадки людей на Луну.

Ох, Сочинитель... я бы ещё понял от кого другого. Но вы ж юрист!
За простую отсылку к топику тоже будете банить?

Буду. Ибо нефиг. Потому что это повлечёт противоположный ответ от оппонентов, как только что и случилось.

Тогда "огласите весь список, пожалста". Каковая реакция на провокацию вас устроит?

Спокуха, я из этой темы уже ухожу. Прикалываться над Генрихом запретили, а обсуждать тему в условиях стартового поста - позорище Чао.

Не понял смысла вопроса.

Практически открыто признал, что занимался исключительно провокациями. Иди, иди...
Кто-то нарушает правила ветки. Указывать ему на это нельзя. Отвечать тоже, ну, это хотя бы понятно. Каковую реакцию вы считаете приемлемой?

Бан после предупреждения.