Я к женщине уезжал в гости. Так что извините. Хотя Паритет мне по существу один чортъ не ответил, предпочтя радостно ввязаться в срач с вами вместо этого.

Да что тут помогать, на последних страницах ничего более-менее конструктивного все равно.

Сейчас-то легко об этом говорить. Типа, показательный пример, что все равно пробилась.=) А если бы не пробилась - никто бы об этом не знал, и никто бы сейчас не обсуждал не существующую для читателя книгу. Но суть-то в том, что запросто могла не пробиться. Каким-то чудом оказалась издана и стала бестселлером. Вот в чем приколъ.
Так что да, пример все же показателен. И весьма. Специально поясню, что он показателен не в том плане, что, мол, ололо, гениев не замечают и так далее. А в том, что издательства в своих оценках ошибаются нередко, и политика их не слишком дальновидна. Даже у западных, а у нас в этом плане (конкретно в этом, не надо мне в ответ поцреотический срач разводить) все во много раз хуже.

Ну так что, по-вашему, только сиюминутный коммерческий успех должен быть мерилом качества литературы, что ли?

Где это? Надо полистать .

Не надо искать в словах второе дно. Я сказал то, что сказал. Книга плохо продается. Хорошего она качества или плохого, мне плевать. Понимаете. Плохие продажи, убытки ... Монку не надо оправдывать свое не издание, тем что писать стал лучше. Причина гораздо проще, нет продаж и все. Остальное домыслы, попытка себя оправдать, попытка за литературу поговорить, в общем бла-бла.

Да вот, не утруждайтесь.

Ну так по вашим словам и выходит, что оценивать литературу нужно только с точки зрения коммерческого успеха, а все остальное параллельно. Мда.

То есть причины неуспешности (банально ужасно написано или же, утрируя, шедевр на все времена, который современник по достоинству оценить не сможет) не важны совершенно?

Этого я не увидел. Тут другое: пока издатель вкладывает в автора свои деньги, писать надо так, чтобы книгу покупали. К сожалению, с этим проблема.
В принципе, любой уверенный в качестве и потенциальной бестселлерности своих книг может продать машину или квартиру, а вырученные средства вложить в печать и раскрутку, чтобы на своём опыте доказать свой потенциал.

Феникс вы пытаетесь высосать из моих слов то, чего там нет. Еще раз повторюсь книга Монка может быть просто замечательной, а может быть ужасной. Но я лишь сказал, что она НЕ ПРОДАЕТСЯ. Именно по этой причине, я предполагаю, упомянутые выше Сидорович и Минаков, Монка больше не издают.
Хотя последний утверждает, что его не издают из-за того, что он стал писать лучше.
Понимете? Корреляция между изданием и продажами более очевидна, чем между изданием и качеством текта.

К сожалению, да - связь между качеством книги и её продажами очень слабая.

Не-не, мне и без гугла не хочется чтобы мужик в отношении меня употреблял слова вроде "забавный". Как просьба, Феникс, лучше напишите, ну ты братан учудил .

Феникс это не все к вам. Вы, признаю, копытом не бьете и более или менее адекватны .

Я думаю, мужик поймет, толк был.
А притча к тому, что люди дела чаще правы не потому, что выбрали наиболее эффективный, правильный ... путь. А потому что они делают. Набивают шишки, совершают кучу ошибок, но делают.

Мне кажется здесь просто идет подмена понятия качества.
Качество согласно стандартов ИСО, Деминга, Котлера и других гуру - это возможность продукта или услуги удовлетворить потребности потребителя в определенное время по определенной цене. То есть мы имеем классический треугольник: время, цена, и набор характеристик нужных клиенту.
У клиента может быть сосем иной набор характеристик качественной по его мнению литературы, и он естественно может радикально отличаться от взглядов многих писателей. Просто одни попадают, другие нет.

Речь идёт о литературном качестве рукописи.
Понятно, что мы вступаем на зыбкую почку вкусовщины, но некоторые базовые вещи хотя бы на интуитивном уровне очевидны.

У тебя какой-то пунктик на эту тему. Хорошо, не нравится "забавный", будешь потешный. Или юмористический. Или пародийный. Или шутовской. Какая разница? Все одно - пацан, пацанчик.

На самом деле, раз уж пошла речь о продажах как о критерии качества, не думаю, что хоть один писатель в нашей стране побил по этому показателю заурядную туалетную бумагу. Если же сравнивать внутри цеха, то тиражи Федора Михайловича Достоевского сильно уступают какой-нибудь Вильмонт - впрочем, уступали они подобной литературке и во времена, когда слава Достоевского гремела по России.

Впрочем, я отдаю себе отчет, что разговариваю с пацанчиком, который при любом раскладе будет трещать: главное - чтобы продавалось. Как продажник с пятилетним стажем (хотя это и небольшой срок), могу тебе сказать, что зачастую приходится именно что впаривать говно. Касается это и книжных магазинов (я работал в одном таком): в основном - и это ни для кого не секрет - брали говнофантастику, говнодетективы и говнофэнтези. Классику брали в подарок. Я спрашивал у людей: говорили, что понимают: купленное чтиво - говно, но на серьезное просто нет времени.

Ты бы еще литературу с колбасой сравнил. Видишь ли, описанное тобой верно, но только для "низовой" литературы, где действуют исключительно экономические соображения. Там действительно автор - раб клиента и издателя, и ему прямо в рожу можно высказать все, что о нем думаешь, потому что перед тобой всего-навсего человек, который плохо выполнил заказ.

В обычной же литературе, которая определяет направление литературного процесса, ничего такого нет. Вернее, есть, но в куда меньшей степени. Там, скажем так, действуют иные соображения, кроме экономических.

Как явствует из темы - нет, далеко не очевидны. И если я могу понять "колбасников", их отрицание приличной литературы - они хотя бы защищают свой цех, признавая, что гонят дрянь, но дрянь продающуюся - то пацан, который вокруг них вертится, вызывает непонимание. Каковы его пацанские цели?

Я смотрю тебя не отпустило. Советовал же пивка попей.

Запятые не забывай ставить, тут тебе не СИ

Значит, так: ты сейчас называешь десять своих любимых книг, а если нет - покупаешь сиську "Оболони", высасываешь ее в один присест и идешь чинить ржавый пацанский "Жигуль"

Поехали.

paritet, Aardan, вы опять и снова?

Я к тому Димсон, что помимо литературного качества для клиентов существует еще и цена вопроса, время, и ряд других вещей (мода, сила брэнда, иногда просто хорошая привлекательная картинка на обложке, размер книги, твердая или мягкая обложка, доступность точки продажи,...), поэтому есть перекосы в том, что сейчас на книжных полках и в том что продается, а что нет. Качеством, литературным качеством все не объяснить. Мы рассуждаем о издательском бизнесе, с позиции литераторов, а это как миниму дилетантский подход.

Ко мне есть претензии?

Согласен. Но общий чисто литературный уровень рукописи оценить всё же можно. На уровне плюс-минус лапоть.
Понятно, что у торговли другие принципы и подходы.

Так именно это и происходит. Есть фильтр из ридеров, редакторов ... откровенную графомань они не пропускают, разве что лапоть большой и крен туда-сюда не маленький получается. Но и поднимать планку литературного качества издательства не должны, соседи ведь не дремлют. Бизнес вынужден продавать, то что продается.

Продается - не продается, дело десятое. См. перацкие библиотеки. Почему вот одно скачивают и читают, а другое - не скачивают совсем.
Пофигу, что там автор вылизывал текст, вставлял всякие метафоры цветистые, работал над стилем... это неважно.
Потому что скучно и неинтересно и это приговор.

Скажу, как читатель: обложка - это неплохо, но все же дело десятое. Видели бы вы обложку лемовского "Гласа Господа", который я купил два года назад. А мода - ну, я работал в книжном, у меня перед глазами проходили все эти вампиры, девочки-волшебницы, детективчики и прочее, и прочее. Очень четко прослеживается одно: каждая новая книга позиционируется как шедевр, затмевающий все остальное.

А по поводу редакторов, отсеивающих графомань: как тогда объяснить количество шлака, выпущенного "Эксмо" и "Армадой" - шлака с кучей банально невычитанных ошибок?

Повторяю еще раз: тебе - скучно, мне - нет. И скажу тебе одну интересную вещь: цветистые метафоры - нисколько не показатель литературного мастерства. Ты путаешь горячее с мягким. Вот, скажем, Рыжая - что она, не цветистая? Цветистая, и еще какая, разве что не пахнет. Хорошая ли это литература? Да черта с два. Ее никто толком не обсуждает, да и для читателей, я думаю, это какой-то заменитель бразильских сериалов.

Чистый и прозрачный язык - вот показатель. Впрочем, не думаю, что поймешь.

И да, стиль - это важно, ибо от приключений постепенно устаешь, понимаешь, что все это, по сути, одна и та же книга.

Вот тут на проходящем конкурсе я столкнулась с мнением редактора одного из научных журналов. Там печатают рассказы якобы НФ. Судя по ее отзывам, которые она оставляла на рассказы, которые ей предоставили, главный принцип: будьте проще и к вам потянутся люди, попроще сюжет и стиль без всяких "красивостей". У нас программистов есть такая присказка - если программой сможет пользоваться даже дурак, то только дурак будет ею пользоваться. Так и с литературой сейчас я вижу. Простой сюжет, простой текст. Какой там Бунин, о чем вы? Ощущение, что наша литература лелеет и защищает именно дурака. Его проще развести на бабки.

Как прозорливо писали об этом Стругацкие:

*** Ну так дайте нам пример Вашего высе... пардон, чистого и прозрачного языка)

Понимаете, в чем весь прикол - неиздающиеся кричат: издающиеся пишут плохо. Мы пишем лучше. Но когда они выкладывают свое,
то все сразу видят - там, увы, нет ничего особенного...

А гиена злопамятна, как гиене и положено

Оки-доки, вызов принят. Я не претендую на большой стиль, но кое-что могу и умею. Впрочем, я прекрасно понимаю, что оценивать будут меня, а не текст. Итак, готовый к ведрам говна - иного, к сожалению, вы дать не можете, даже если бы захотели - я выложу кусочек, выложу в теме, где присутствует текст, "сочетающий в себе все 4 пункта".

Так и есть.

Заценил.

Батя грит, маладца!

Да ладно. На Западе раскрутить можно, что угодно. И Вуди Аллена и Спилберга. И Питера Уоттса и Эрику Джеймс. Главное как подать. Мы на форуме много раз обсуждали - наши издателям нужны только короткие деньги. Они не видят дальше своего носа. Они не любят рисковать. У них есть обойма авторов, которые худо-бедно продаются. И вкладывать баблосы в раскрутку чего-то другого им в лом.

Вы Вуди Аллена и Спилберга с Монком сравниваете? Сильно)) ну чем бы дитя не тешилось,

Ну дык в чем проблема? Считаете, что ваш текст гениален - вбухивайте бабло в раскрутку!
Да что там, эти гении даже на СИ стесняются свою нетленку выложить, а вдруг плохие оценки наставят или в комментах напишут что креатив-то - фуфло. Тогда-то и наступит прозрение, но нет, не надо это гению. Он будет упиваться своей гениальностью, рыдать ночью в подушку, что скоро, а может быть и не скоро, всем покажет... и тогда-то человечество поймет, как оно заблуждалось. И мир получит очередных роулингов и мартиных, да-да!

А вы иначе не умеете мыслить, только сравнивать? Я просто привела две градации, обе популярные. И при этом одна интеллектуальное искусство, другое - чистая коммерция. При этом и коммерция на гнилом Западе тоже по качеству выше, чем у нас.

По поводу моего неиздания.
С Лениздатом я порвал сам из-за нечистоплотности издательства. Хотя мог бы издавать там продолжения моей саги. Сидорович был не против. Был против я.
Касаемо неиздания в Эксмо. Спросите об этом Минакова. У меня с ним нормальные деловые отношения. Он говорит, что у них сейчас иная тематика. И план вперед на год.
Я задавал ему вопрос о качестве моих книг и о продажах. Спрашивал, может быть, поработать, что-то улучшить... Он отвечал, что качество нормальное, и продажи есть. Кстати, до сих пор каждый квартал приходят документы о продажах. Не тысячи, да, сто, двести, двадцать, по-разному. Но это спустя три года после издания. Так что я доволен.
Касаемо изданий в иных издательствах, то я довольно щепетилен и не рассылаю всем подряд. Некоторые издательства, весьма известные публике, меня посто не интересуют. Карма у них плохая.
Так что мое неиздание - не проблема качества и только качества, есть много других звездочек, которые должны сойтись.

То есть спустя три года тираж еще не продали? Вы еще ищите причины?

От ваших слов складывается впечатление, будто с увеличением темпа жизни человек совсем перестал думать. Глядя на некоторых присутствующих, сложно не согласиться. Да, перестали, но не все же.


Глядите: https://fantlab.ru/autor96/alleditions. Шах и мат.


I understand. You found paradise in America. You had a good trade, you made a good living. The police protected you and there were courts of law. So you didn't need a friend like me. Now you come and say "Donna Letteratura, give me justice." But you don't ask with respect. You don't offer friendship. You don't even think to call me "Godmather."

Тот, кто хочет зарабатывать на писанине, должен освоить стилистику.


Ой...


Это не шлак. Это «авторская версия».

Книги Монка переиздавали.

Где-то банальная экономия на редакторе/корректоре, а где-то авторская поза (Веллер и "Стрелка осциллографа").

Только почему-то одним авторам рассказывают про планы как минимум вперёд на год, а других вставляют в ближайшие месяцы после получения рукописи.


Не сиюминутный коммерческий успех, а постоянный. Покупают сегодня, завтра, через десять и сто лет? Несомненно качественная высокая литература.
Покупают сегодня и завтра, а дальше неизвестно. Значит, неизвестно, литература ли это?
Не покупают? Точно не литература.



Очень хороший и правильный пример. Офигенную ложку с рисунком действительно купят самые богатые, устроив драку за неё. Но если этого не произошло, если медное произведение искусства в виде ложки не купили заплатив как за сотню из нержавеющей стали, значит никакая она не офигенная и не произведение искусства, а дешёвая поделка. Просто автор неоправданно высокого мнения о себе.

чувство прекрасного может быть или врожденным (как у меня) или воспитанным.
Первый случай рассматривать не будем - это от Б-га.
Со вторым случаем беда. Многое зависит от среды и учителей.
Судя по периодическим воплям тут, что классика это отстой, что это втюхивание залежалого товара разными интересантами, делаешь вывод, что подавляющему большинству не повезло ни со средой, ни с учителями. А некоторым и с мозгами.
Пичалька.

Это что за дрисня такая, ты уж извини, конечно?

Aardan, последнее китайское предупреждение. Если ещё будет обсценная лексика или переход на личности, - пойдёте в недельный бан.

Сочинитель, с некоторыми людьми чрезвычайно тяжело общаться без обсценной лексики. Приличные слова просто неуместны.

Самое смешное, что, советуя нам издаваться за свой счет, АлексЧ сам почему-то рисковать не хочет. Что ж вы сами то, а? Пример подайте, докажите, что вас будут покупать без редакторов-спонсоров! А то языком молоть все горазды.
Вон, Никитин это доказал. И я его уважаю.
Вы, кроме пустой болтовни и дурацких советов, ничего на этом форуме не сделали.
Издайтесь за свой счет, покажите нам всем! Докажите, как вы круты и популярны!
Очень жду.

есть же и исключения - Толкин, Олди да и другие.
Не всегда издательство может угадать удачный коммерческий проект.
Да и не всегда хорошая книга может быть коммерческой.
Или время нужно соответствующее.
Например, Конан стал мега-коммерческим проектом... но только ПОСЛЕ смерти автора.

короче, лично мне уже всё равно, подстраиваться надоело, пишу так как нравится мне.
продаётся это или нет - видно будет.
раньше я хотел стать мегапопулярным уже лет в 30, но если честно, в последнее время как-то и перехотел.
геморроя много, толку чуть.

Соблюдайте Правила форума.

Akai !

1. Думать не перестали многие, но думать стали ускоренно. Да ещё и штрихпунктиром порой. Поэтому литературная литература тяжелее идёт для многих читателей, чем легкочитабельная. Времени на толстоевщину и хемингуэйщину у многих просто-напросто нет. Плюс, народ всё больше привыкает к тестам с заранее приготовленными ответами и перестал искать свои варианты решения.
Знаешь, сколь много посетителей моей странички возмущались тем, что редко разжёвываю? А уж, когда главгер поступает иначе, чем народ ожидал - не злобствуют лишь поклонники и ленивые по жизни.
А присутствующие, в основном, не хотят слышать, читают посты не вдумываясь (как те самые "массовые читатели") и лишь спешат высказаться уцепившись за какую-нибудь мелочь.

2. Шах и мат не совсем получается. Я почитал отзывы и получился единый (среди тех, кому Кафка не понравился).

"...Идея конечно достойная у книги, и финал хороший, и всё правильно, но подача ужасно тяжелая.. Вся книга нууудная, мысли пережевывались подооолгу, ваай, я бы сократила до рассказа; всё, что я вынесла из книги, в принципе было понято уже странице к двадцатой.
В общем, теперь я конечно с гордо поднятым носом могу говорить, что читала Кафку, и могу даже высказаться об одном из его романов, но мне совсем не понравилось..."

В этом-то и беда! Кафку (Сартра, Хэмингуэя...) издают, зная, что будет продано. Но редко, кто купит ради возможности почерпнуть мысли. Основная масса хочет показать книжный шкаф и его наполнение друзьям и соседям. Во какие книжки есть, читаем однако! Плюс, хорошо сказано читательницей: "...В общем...могу говорить, что читала Кафку..."
Лично знаю кучу людей, которые покупали книги неформалов (типа братки Монка), чтобы полистать странички и выловить парочку-другую фраз для понтов! Вот и вся тиражность.

3. О какой стилистике может идти речь, когда я в школе на двойки-тройки учился, а больше нигде вообще не учился. И книг мало прочитал, увлекаясь реалом всю жизнь. Из-за косноязычия и невеликого словарного запаса приходится писать длинно, со словами-паразитами. Так я, как оказалось, ещё грамотей (советская школа всё-таки, где даже двоечникам вбивали в голову кое-что) по сравнению с целой кучей авторов.
Однако, литературность коммерции мешает, поэтому издаты берут то, что попроще изложено, лишь бы динамика событий захватывала. Тогда все огрехи останутся незаметными! А поклонники уже привыкли к моей антистилистике. Да и нет у меня возможности учиться и расти - бомж всё-таки, выживать приходится в первую очередь. А творчество подождёт, ибо всего лишь личное развлечение, чтобы окончательно не скурвиться.

А теперь о таких же, как я, неумехах. Нас не издают, потому что у нас книги на одно лицо. Неинтересное, замыленное и загваськанное. Что у Монка, что у меня, что у Саши. И никакие звёзды не помогут, хоть в семь рядов их сведи! Так как нас "...по 150-200 новых романов в день..." появляется.
Нужна целая Рыжая, или Женя Щепетнов или Князев, чтобы слово замолвили. Не в тираж, нет, а чтобы редакторы прочли, выберя время, когда его нет. Меня уже второй месяц трясут, чтобы синопсис написал, а я не могу. Вот и получается, что Альфа-книга не хочет отходить от правил, а я, означает, не хочу издаться.

Отсюда вывод. Хочешь издаться - иди в ногу с другими. Хочешь в классики, чтобы навеки запомнили - издай себя сам. Распродай, предварительно пропиарив, собери курултай из маститых и убеди признать тебя великим-превеликим!

Akai !

Снова к тебе, пока других нет рядом.

Так в чём же успешность автора? Прикольно, но у всех здешних, как и на ЭФе - нет единого стандарта. Он просто не существует!

1. Читатели вообще (количественно и качественно). Считается, что это каждый может иметь на СИ.

2. Изданные книги. Знаю кучу авторов, издавших по 50-500 экземпляров за свой счёт. Сам издам 3,000, если найду деньги на это. Но вроде тоже не "успех".

3. Книги, изданные издателями. Уже имел бы две такие (в 2012 году), если бы сам не отказался. Абсолютно уверен, что большинство местных скажет, что это тоже не показатель.

4. Деньги, полученные за то, что писал, старался. В конце 2012 года открыл счёт в Яндексе. За два с половиной года получил в рублях и долларах (переводами) сумму примерно в 120 тысяч рублей. И какой это успех, если она эквивалентна роялти за четыре книги, изданные в ЛИ или в ЦПГ, тиражами по 5,000 экземпляров? Получилось, что в лоб, что по лбу - хоть издавайся, хоть не издавайся.

Так в чём же мерило успеха для обычного автора? И есть ли оно? Да, я поздно открыл счёт, когда перестал писать. Может больше бы пришло? Но разве это показатель уровня?

Мой взгляд на успех. К концу 2012 года я наконец-то расписался и даже начал сразу три книги. И почувствовал истинный кайф, когда писал (перечитывая) книгу "Мажорий сын". Наконец-то, более-менее литературно, жаль, что пришлось бросить. Может быть это и есть успех, пусть личный, когда самому себе нравится то, что пишешь?

Где там пример от Аардана, дайте ссылку, пожалуйста. Хочу с ним помериться вот этим:
http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=3542

С этим согласен, а вот все остальное как то на самопиаринг смахивает.

Осел решил: «Чем я не царь зверей?
А что мне лев? Чем я не вышел рожей?
Я всех зверей упрямей и глупей.
Цари другие – на меня похожи.
(Юрий Шмидт)

А зачем Алексу издаваться за свой счёт, если издатель верит в него и сам инвестирует свои деньги?