Не путайте мягкое с круглым.
В советские годы было издано огромное кол-во книг (производственные романы, колхозные будни и пр.), от которых библиотеки не знают, как избавиться. Почему их издавали (и такими тиражами!) - думаю, понятно.
Плюс миллионы тонн "партийной" и идеологически "правильной" лит-ры.
Плюс старые, уже никому не нужные учебники и справочники.
Все это - только в макулатуру.
Сейчас, к счастью, подобного нет - рынок. Часть книг (в основном Альфы) идет в сток (посмотрите на лотках), если не продается - тоже в переработку. И это, я считаю, правильно! ПисАть надо лучше!
Моих книг, к счастью, это не касается (и, надеюсь, никогда не коснется).

А что касается эротики и порнороманов... Спросите у Джека, он лучше знает. Я в этом не специалист - никогда не интересовался и не занимался.

Поищите на "Целлюлозе" произведение "Путь Псиона" авторства некоего AStrollet"а.
Измените свою точку зрения.

Куча грамматических и не только ошибок в каждом предложении - в мои школьные годы даже двойку за такое не ставили. Почему пипл хавает и платит за это - я не знаю.
Так что быть в топе иногда очень даже просто, если пипл хочет именно того дерьма, которое выдает некий астроллет. Уверен, он абсолютно не напрягается во время "творчества".

"Элементарно, Ватсон!" (с) Хавает школоло. Именно это и есть ЦА сетературы.
Попал в шлололошный тренд - и ты в шоколаде, хотя твое произведение - полное говно.

Я такого бы и в школьные годы не схавал...

Просто к слову. Глянул я ваши книги по ссылке... И мне просто интересно - зачем такое читают? Я понимаю, почему американцы читают книги, где Гитлер завоевал США.
Но не могу понять, почему русский/советский человек хавает книги об альтернативных победах во ВМВ. Точнее, теория у меня есть,
я даже статью написал на эту тему... Но подозреваю, что вам она не понравится.

На эту тему давно все писано-переписано... Зайдите на ФАИ, посмотрите.



ВОВ. Большая разница.

Погодите, Евгений, а кто глумится-то? о_0 Тут о творчестве Графа, по сути, ничего и не говорилось. Обсуждается исключительно его неадекватная позиция по поводу электронных книг.

А кто здесь такое писал? о_0 Вы цитату можете дать?

А кто тут об этом говорил-то? о_0

Это скорее к Графу вопрос. С его сентенцией "Сетература - по определению гуано".

Опять же, адресуйте вопрос Графу.

Дислексия, если что. В век повсеместных интернетов таки можно загуглить, как пишется незнакомое слово, перед отправкой сообщения.
То есть вы даже толком не пользуетесь самыми элементарными возможностями Сети, но при этом с апломбом утверждаете, что электронные тексты куда менее живучи, чем бумажные книги. Забавно, хехе.

Будто с теми же попаданцами десять лет назад было иначе. Почему попаданческий тренд или тренд на АИ - это хорошо и правильно, а тренды на литРПГ и прочее аниме с боярами - ужас-ужас, днище, чепец и так далее?

Не передергивайте, ФФ! Я не против электронных книг вообще, я против СЕТЕРАТУРЫ. Разницу понимаете?
И к чему обсуждать меня и мою позицию? Да, я люблю бумажную книгу и таким останусь. Давайте обсуждать ЛИТЕРАТУРУ! Особенно ТОПы на АТ. Вот где широкое поле для анализа.
Вперед, ФФ, я верю в ваши филологические способности!

*задумчиво*
Или я зря верю?

Дело в том, что в современных условиях эта разница нивелирована напрочь. Электронный самиздат может быть и доходнее для автора, и обладать более высокой художественной ценностью, чем изданные тексты. Не обязательно одновременно (это скорее исключение). А вы предлагаете руководствоваться замшелым формальным критерием. Ваша позиция легко объяснима психологически, но рациональных аргументов в ее пользу нет вовсе.

К тому, что она абсолютно нелогична. Вы можете любить что угодно, это не имеет никакого значения в данном контексте. Суть обсуждения в том, что следует либо признать, что топы АТ - точно такие же профессиональные авторы (писатели, в вашей терминологии), либо признать, что доходы от творчества - далеко не основной признак профессионального автора. Вот и все. А вы никак не можете решить эту дилемму и пользуетесь двойными стандартами, исходя из некой извращенной логики и вкусовщины.

Аминь.

Ога-ога.
ФФ, вы как всегда передергиваете. Или делает вид, что не понимаете разницы между литературой и сетературой (писателями и сетераторами). Что очень печально и заставляет меня в очередной раз усомниться в качестве вашего филологического образования.
И есть еще книги в электронном виде...
(Я не очень сложно излагаю?)
Когда вы это поймете, тогда и поговорим.

ПыСы.
Примерчик с АТ (для вас, ФФ), чтобы было понятно, что такое сетература: "Бегая по кругу, обстреливая медведок, я начал уставать. Удалось убить лишь одну метким попаданием в глаз".
Что-то надо еще объяснять?

что-то я тоже этого не понимаю...

Нет никакой сетературы - на мой взгляд. И никогда не было.

Есть текст. Он может иметь отношение к литературе - или не иметь. Быть очевидно графоманским. Где и каким образом он представлен не имеет никакого значения.

Да, вы правы, разница огромная. ВМВ началась с нападения Германии и СССР на Польшу (СССР агрессор), а ВОВ - с нападения на СССР.



Разница есть.

Когда вы покупаете книгу фэнтезийной серии - издательство своей репутацией ручается, что эта книга перешагнула некую планку качества. Она не обязательно очень высока - но вы заранее можете рассчитывать на определенный минимум качества и худ.ценности и на то, что автор владеет литературным языком на профессиональном уровне.
Вы заранее знаете, что эта книга понравилась не только лишь самому автору, но и как минимум редактору, который вложил в эту книгу деньги издательства и ручается за качество своей премией.

Да, на Самлибе можно найти гораздо более качественные вещи - но для этого надо перелопатить тонны в буквальном смысле говна, авторы которого пишут тексты, хотя не читали даже учебник по грамматике.

Суть такая, что из 50 случайно выбранных напечатанных книг вашего жанра вы получите удовольствие от значительной части этого количества, а от 50 случайно выбранных текстов с АТ хорошо если вам понравится один.
И в среднем по больнице среднестатистическая изданная книга несоизмеримо лучше и ценнее среднестатистического сетевого текста.

И еще вы допускаете "системную ошибку выжившего". За популярными и доходными топами на АТ вы не видите тысячи текстов того же качества, которые просто не выстрелили и не принесли авторам ни известности (пусть даже на одном сайте) ни денег.



Имеет, если вы - читатель, ищущий, что бы почитать. См. выше: Изданная книга гарантирует некий минимум качества. Сетевой текст не гарантирует ничего, напротив, можно ручаться, что случайно выбранный сетевой текст будет говном. Просто потому, что 99.9% сетевых "афтароф" - психически больные люди (да, графомания - это болезнь).

всё это похоже на спор между моей бабулей, считающей, что передачи в телевизоре лучше интернета, потому что прошли некий отбор, и любой из нас: трёх её современных внучек, просто-напросто умеющих ориентироваться в современных реалиях и практически безошибочно и быстро находить контент требуемого качества.
я давно не испытываю проблем в поиске более или менее приличной книги на сетевом самиздате. лет пять назад не умела и точно так же прыскала ядом «во все эти интернеты ваши поганые».
учитесь плавать, а не ругайте море.

Браво!
Глэм , вы словно из прошлого века к нам пожаловали. Раньше бумага была признаком качества, а издание - признаком таланта... но не теперь. Качество издаваемого на бумаге на нынешний день настолько себя дискредитировало, что я лично не вижу особой разницы между электронкой и бумагой.
Дерьма хватает и там и там. В сети оно, по крайней мере, бесплатное)).
А прекрасную книгу я на бумаге куплю, пусть и дорого. Да что-то не попадаются.

В современных условиях и применительно к беллетристике разницы фактически нет. В том и соль.
Если же вы с высоты своего образования ее видите, так объясните тогда. Конкретно и предметно, а не общими высокопарными словами.
Разницу между литературой и беллетристикой я прекрасно понимаю, например. Хотя и беллетристика тоже может обладать литературной ценностью. Но при чем тут форма, в которой представлен текст?

А в изданных книгах подобное никак нельзя найти, да?

Это было раньше. Я уже приводил характерный, прямо-таки каноничный пример - Поселягин. Качество его текстов - ниже плинтуса (можете сами убедиться), однако он успешно издавался и издается. Надеюсь, в издательстве этой его писанине хоть корректуру какую-никакую проводят, иначе совсем уж чепец. Хотя и корректура нынче зачастую очень слабая, и это неудивительно, учитывая, что подрядчик "Эксмо" платит корректорам аж двести рублей за авторский лист.

Это исключительно потому, что в Сети текстов гораздо больше.

Ну и к чему вы это?.. Я не позналъ.

О чем и речь. Книга - это коммуникативный акт между автором и читателем, а форма его представления глубоко вторична.

Я встречал неформальное измерение качества текста в «Поселягиных». «Два Поселягина», «полтора Поселягина». В определённых кругах, лет пять назад, он считался эталоном дна. Затем дно было пробито. Но Поселягин – канонический пример.

Кем, к слову?

Я должен их помнить? В первый раз это стало некоторым шоком: произведение, написанное хуже Поселягина. Что-то про попаданца в 41-й. А затем полилось бурным потоком. И издаваемые и нет.

Спорный тезис. Я мог бы привести выдержки из изданных российскими издательствами книг (но не слишком хочу, поскольку придется указывать фамилии авторов). Так вот - там не то что "минимум", там такие перлы, что это просто готовый материал для журнальной юмористической колонки.



Тут опять же вопрос: а кому она нужна - эта ваша "гарантия"? Кто-то в ней нуждается? К примеру, я (условно "я") неплохо разбираюсь в литературе и сам с одной-двух прочитанных страниц могу составить мнение об авторском тексте - дрянь это или не дрянь. Стоит это читать или нет. И мне будет совершенно неважно, как этот текст представлен: на бумаге или на странице сайта.

А если человек плохо разбирается в литературе, ему опять же ваши "гарантии" тоже нафиг не нужны - что он и доказывает сейчас, поднимая в ТОПы иногда самую дикую графомань. И вы таким читателям опять же не указ - ему ваши "гарантии" и ваши рекомендации тоже по барабану.

Примерно та же история. И разбираться в литературе не обязательно для этого, достаточно лишь ориентироваться на собственный вкус и рекомендации людей, мнению которых вы более-менее доверяете. В русскоязычных интернетах сотни, а то и тысячи тематических сообществ. Так что проблема исключительно в количестве сетевых текстов. Сложнее искать, но вполне возможно.
И в Сети я по крайней мере имею шансы найти то, что мне по душе, тогда как среди ныне издаваемого эта вероятность минимальна. Поскольку в основном издаются однообразные штамповки на сюжеты, избитые до коматозного состояния, и в картонных декорациях. Специально подчеркну, что говорю об основной массе издаваемого, а вовсе не обо всем, что издается. Исхожу из многолетнего анализа анонсов свежеизданного на СИ, где можно еще и частично с текстом ознакомиться.

Помню, на меня факт публикации непосредственно текстов Поселягина произвел идентичное впечатление. Я был, без преувеличения, шокирован.

СЕТЕРАТУРА - тексты, созданные для Сети и существующие только в Сети.
Размещаются самим автором, без редактуры и корректуры (со стороны изд-ств), отличаются, как правило, крайне низким качеством.

да что за Поселягин такой... прямо даже интересно стало. Пойду ознакомлюсь.

То есть критерий сугубо формальный, как я и говорил. А если автор сам издал свой текст в количестве пяти экземпляров, это уже не сетература, выходит? А если автор был успешен в начале двухтысячных, активно издавался, а потом его перестали печатать, однако он все еще пишет и публикует свои тексты в Сети, - он из писателя превратился в сетератора? А если сетератора заметили и издали его суперпопулярный в интернетах текст, но фактически без изменений, - этот текст будет все еще сетературой или уже нет? А то ведь в Сети он бытовал в том же виде. А если автор, к примеру, принципиально не сотрудничает с издательствами, несмотря на обилие предложений от них (не устраивает гонорарная политика, оформление серий, юридические нюансы, etc.), но очень популярен в Сети, - он тоже сетератор, ога? Короче, это как с правилами робототехники от Азимова: на словах-то вроде все четко и ясно, но на практике неприменимо.
И самое главное: при чем тут качество текста?

Я как-то давал ссылку. Но найти несложно, у него страница на СИ есть.

Стойте! Не делайте этого!

поздно...
ну, я Архимага открыла.
Что ж, Ангелов гораздо хуже.
Тут пока (первая глава) больше похоже на то, что я называю «черновик черновика».
Возможно, дальше будет хуже, раз вы говорите....

Не советую делать здесь такие заявления.
Ибо.

Я это понял ещё до его первого бана - года четыре назад.

Опять передергиваете, ФФ!
Есть целый набор критериев, я привел лишь некоторые.

Мы услышим уже эти критерии или нет? Я в четвертый раз вопрошаю, каковы они. Вы в ответ: "Они есть".

ФФ, см. выше.

Это не ответ, поскольку основной критерий, который вы назвали, сугубо формальный и на практике не работает, а "отличаются крайне низким качеством" и многие изданные тексты.

Грустно. Игорь, ты не прав.
Я вам расскажу, как идет "отсев" рукописей с распределением по издательствам. Тех, книг, которые будут напечатаны на бумаге. Я не беру "Альфу" - она стала странной, критерии отбора в ней всегда были такими: "Директору понравилось" - примерно так. А вот остальные... Эксмо берет лучшее - это само собой. Потом то, что не схватило Эксмо - идет в АСТ. Что АСТ не гоже - отправляется в Яузу (ну тут еще важен жанр - Яуза кушает военные приключения и попаданцев в Российскую Империю). То, что не пригодилось Яузе - уходит в Ленинград. Если уже Ленинграду не пригодилось - идет в Центрполиграф. Ленинград платит очень мало, а занимается обычно печатанием вышедших из-под договора романов известных авторов. Новички им не нужны Центрполиграф берет весь отстой, но не платит денег. От слова - вообще. Просто внаглую не платит, да и все тут. Зато обложки хорошие делает... Ленинград был таким же, пока его не скушало Эксмо. Теперь платит, но гроши.
Есть еще мелкие издательства типа Снежный ком и иже с ним, но я не считаю, что они стоят разговора о них.
К чему я это написал? К тому, что глупо говорить о каком-то качестве бумажных книг, которые, к примеру, изданы в Центрполиграфе. А тот тут уже начали говорить о том, что якобы издание в бумаге чуть ли не знак качества. Это настолько глупо, что даже не смешно.

Загуглите "апелляция к авторитету". Вы, как я понимаю, не в курсе. что это такое.

Да я знаю, сколько. Я даже догадываюсь о причинах вашей желчи по этому поводу. Ну ещё бы, авторы клепают такую же коммерческую штамповку, как вы и со своими АИ и попаданцами в ВОВ, только при этом совершенно не парятся о качестве и даже не пытаются думать о таких вещах как стилистика и знание матчасти, набирая тексты языком семиклассника. И, о боже, зарабатывают на сетературе гораздо больше, чем вы со своими тиражами в 2500 экземпляров. Вселенская несправедливость. Остаётся одно - рассказывать о том, какое же говно они пишут. Причём, повторюсь, я абсолютно согласен, что они пишут говно. Но проблема в том, что вы работаете в том же направлении - попаданцы в вов по своей сути ничем не лучше литрпг и бояръаниме. Двойные стандарты, да. Ну щито поделать.
Что до вашего диплома филолога... видите ли, если некий физик рассказывает, будто теория относительности неверна, он хреновый физик. И убедиться в этом может любой желающий, потому что даже на википедии есть куча ссылок на описания экспериментов, подтверждающих ТО, и в сути этих экспериментов разберётся даже школьник. Если некий филолог заявляет, что сетература - не литература, то он хреновый филолог. И убедиться в этом может любой желающий, потому что даже на википедии есть определения литературы и литературного произведения, и даже школьник может убедиться, что они не привязаны к носителям. Литературное произведение останется таковым вне зависимости от того, написано ли оно на папирусе, высечено в камне, набрано в типографии или на компьютере. Упреждая ваше заявление, что википедия не авторитет - настоящий филолог моментально закидал бы оппонентов книжками. Ссылками на учебники, статьи, научные работы, и так далее. Но я чёт такого не видел. Всё, что я видел - это как вы били себя в грудь и потрясали регалиями. Так вот, ещё раз, по буквам: чхать я хотел на ваши регалии.

В том-то и дело, что логика Графа не выдерживает элементарных проверок на непротиворечивость и абсурдность. Но что поделать, я не ракетчик, я филолог.

Кто бы мог подумать, что мы с Евгением будем солидарны в вопросе соотношения качества текста с фактом издания.

Я уже пытался это объяснить. Граф просто проигнорировал. Попаданцы и АИ - это типа высокая литература, не то что всякое там аниме с боярами, да-да.

ну, судя по критерию «публикация на бумаге в настоящем издательстве», Поселягин, выходит, гораздо талантливее Графа. ГОРАЗДО. я устала считать его книги в одном только АСТ, который выше назвали одним из отбирающих лучшее. и если Граф будет спорить, я буду справедливо считать, что он просто завидует, да и останется напомнить ему его же «сперва добейся».

Что, серьёзно?

Ну вы сами придумали это определение - и что и кому оно доказывает? Мне кажется, никому и ничего.

Глуховской - сетератор, по-вашему? Ведь Метро выкладывалось автором на сайте. И только набрав в сети популярность, произведение пошло дальше - уже в издательства.

Я вообще не знаю авторов, которые бы говорили: "Я пишу только для сети". Хотя (где-то читал - если не путаю) в Питере живет очень неплохая писательница, которая принципиально выкладывает свои тексты только в сети, и принципиально не берет за это никаких денег с читателей (хотя могла бы).

Но это исключение.

Нет, Игорь, нет никакой сетературы. И не было.

Есть текст - хоть на бумаге, хоть на экране монитора. Он может иметь отношение к литературе, а может не иметь. Вот и все. Все просто.

Да, это говно (в 95% случаев). Если не верите - сами почитайте.
А если вам это нравится...
Ну что ж, у каждого свои вкусы. Иногда бывают очень странные.


Вы, как всегда, путаете мягкое и круглое. Талант не определяется одним лишь количеством изданных книг, есть еще куча других критериев.
Но вы, разумеется, этого не знаете.
Да вам и не нужно!


Это ваше личное, к тому же ошибочное, мнение.
Прекрасно работает!
По крайнем мере, я четко отличаю сетературу от литературы.
Жаль, что вы не можете.

Граф, вот ей-богу не хочу конфликтовать с вами, но мне уже интересно стало: вы считаете, что пишете талантливо? Я не литературный критик, поэтому не могу сказать объективно, могу лишь высказать своё мнение: на мой взгляд, вы неплохой ремесленник средней руки, но искры таланта в вас нет. Извините.

А что почитать посоветуете из Графа? Попаданцев – не буду, тошнотики уже от них.

писала-писала - и стёрла. не буду опускаться до разбора графских развалин литературы (с которой я тоже ознакомилась ещё в первом каком-то споре летом). с пациентом ведь главное что? главное - не спорить.

Сочинитель, ты, как и все, имеешь право на свое мнение. Мне оно, если честно, по фиг, ибо я знаю, как пишу.
Приведу лишь пару примеров:
1) в 2013 АСТ-Астрель, СПб проводило отбор рассказов в сборник "Сказатели. Русский фантастический № 1". Было прислано более 1000 рассказов, отобрали всего 22, в т.ч. мой "Я не хочу умирать".
2) 2014. Конкурс в сборник фантастических рассказов «Медный век». Екатеринбург. Отобрали всего 10, в т.ч. - мой.
3) 2017. Отбор в альманах фантастики «Stylus Phantasticus» (составитель - А. Ведехин). Взяли мои рассказы.
4) 2019. «Маяки». Антология гуманистической фантастики" (составитель Дм. Лукин). Среди других - мой рассказ...
5) 2012. Роман «Чувак и надувная свобода». Астрель, М., заказал его сам Вячеслав Бакулин.
Это всё - известные изд-ва и известные люди (если, конечно, ты в теме). Они БЕСТАЛАННУЮ вещь брать не будут. А вот всякое дерьмо сразу отсеивают...
И я не Ангелов, никогда взяток никому не давал и давать не буду.


(см. выше, там нет ни одного попаданца).
Скоро, как обещают, должен выйти рассказ в "Полдне" (№17), тоже можете посмотреть.

На мой взгляд, это лишь подтверждает мой же тезис, высказанный выше. Талант - это другое. Отсутствие таланта вовсе не означает отсутствие умения писать. Если вы правда не понимаете этого, то остаётся лишь развести руками и отойти в сторону, дабы не опуститься до дрязг.

1) Я давно уже предлагал закрыть эту тему, так сказать - во избежание... Но меня не слышат.
2) Я, как и все, имею право на свое лично мнение - в т.ч. по поводу литературы и сетературы. Кто-то не согласен? Его дело. Но я ИМЕЮ ПРАВО говорить то, что думаю (в т.ч. о говнописах на АТ).
3) Если у кого-то другая точка зрения на сетературу - ради бога, пусть высказывает! Но не пытается переубедить меня.
И я действительно по профессии филолог (филфак МГУ, 1985) и умею отличать настоящую литературу от всякого гуано.
В отличие от.
А талант - это прежде всего верность себе и своему творчеству. Не предавать себя и свои художественные принципы.

Ежели прекрасно работает, тогда почему вы не ответили на мои неудобные вопросы по поводу вашего формального критерия? И на вопросы Каркуна заодно, они тоже напрямую касались вашего определения сетературы.

Еще раз: как именно вы их отличаете? В чем разница, к примеру, между грамотно написанным и интересным определенному количеству людей гипотетическим произведением, которое опубликовано только в Сети, и таким же (по этим признакам), но напечатанным на бумаге? При сопоставимой платежеспособной (раз уж на то пошло) аудитории, допустим, тираж в две с половиной тысячи у второго и такое же количество электронных покупок у первого. Кроме собственно материальной формы, в которую облачен текст, разумеется.

А чем еще он определяется? Не вы ли во главу угла вечно ставите количество публикаций и при любом удобном (и неудобном) случае хвалитесь им? Теперь внезапно оказывается, что это не главное - когда мы выяснили, что Поселягин успешнее вас?
Право слово, бояринъ, это выглядит как откровенное переобувание на бегу.

Вы всерьез уверены, что основная масса беллетристики имеет непосредственное отношение к Настоящей Литературе™? Если нет, то какая разница, на бумаге издается эта беллетристика или в Сети?

Исходя из этой дефиниции, самый эталонный талант - это, прости господи, Рыбаченко. Вот уж кто верен себе и своим, так сказать, художественным принципам, несмотря ни на какие нападки критиков-злопыхателей.

«И вот…», «Что ж, посмотрим…» – для меня это привычные самиздатовские маркеры неумения обращаться со временем (может быть я придираюсь, но изрядно надоел стиль: «Я шел, шел, и вот, пришел. Прикрыв за собой люк, я огляделся. Так, посмотрим, что у нас тут…»). Реплики женщины неестественные, либо неудачно стилизованные. В остальном язык нормальный. Сюжет притянут к нужному результату, но не плох. Идея имеется. Хорошо.

Два других рассказа (с коротким не убитым Гитлером между ними). От первого лица с прямым обращением к читателям. Приём обычный и в старые времена, но теперь изрядно обрыдший. Язык хороший. Общефилосовских идей не замечено. Неплохо. За что поставить «хорошо», найти не могу. Наверное, рассказы писать действительно сложнее. Попробую почитать более крупные формы.

пилите, Шура, пилите... они золотые (с)

Одно время на форуме бывал пользователь с ником Иа-Иа, согражданин NatashiKasher, которого Граф терпеть не мог и называл Ослом. Полагаю, что Иа-Иа испытывал взаимные тёплые чувства к визави. И однажды таки дал какой-то анализ произведений Графа.
Был местный скандал.

Тема неправильно называется. "Граф и остальные" лучше.

Сетература существует, это факт. Не факт, что конкретное произведение в сети не является настоящей литературой.