Не повторяю. Просто это сказано намного короче и ёмче, чем я сказал бы своими словами.

Хехе. Нет, я решительно не понимаю, что я получу на выходе, так сказать, какое знание, если прочту о том, что Сталина грохнули, а вместо него страной правил бы, скажем, Троцкий. Ну, скажите, что? Понимание каких таких важных вещей? Когда я слышу о том, что вы говорите, мне вспоминается присказка о бабушке и яйцах...

Вы, видимо, читаете наискосок... Я повторяю: главное - не орки и гоблины, а отношения, понятия о добре и зле, мотивация, приключения, все, что свойственно хорошей литературе. Потому что в основе всего лежат ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ( я выделил, потому что вы упорно не понимаете) отношения. Вы же не отрицаете, надеюсь, образовательную и воспитательную роль обычных сказок? Здесь тоже самое. Фэнтези - это сказка, только для взрослых, я обобщаю, конечно. Мне, например, приятнее читать фэнтези, чем детективы, если уж на то пошло, приятнее читать о вымышленных убийствах, чем о том, что происходит сейчас. Поэтому я не очень люблю детективы, в которых убийство зачастую главный двигатель сюжета. И вы еще обвиняете фэнтези в кровожадности?

Тут уж как развернуть сюжет. К примеру, если бы его грохнули и если бы страной правил Троцкий, то этой страны уже могло бы и не быть. И т.д. Качественная АИ - строится всегда на основе изученной РИ. А в ходе РИ всегда возникают точки бифуркации. Т.е. развилок и множество путей. РИ идет по одному из них (не факт, что лучшему). А реально могла бы пойти и по другим. Это - исследование реально возможного мира, а не высосанного из пальца.



Да нет, про добро и зло понятно, и про отношения тоже. В общем, можно сказать так: плохих жанров нет, однако есть высокие и низкие. НФ - однозначно выше фэнтези.

Да что за детство-то какое?
Плиз, критерии "низости" и "высоты" литературных жанров озвучьте.

Это вам к Мархузу надо. У него и роман, кажется, такой есть. О точках этих...

Реально возможный - это тот, который состоялся. Остальное не отличается выдумками от фэнтези. АИ - фантазия, прикрывающаяся реальными историческими лицами или событиями. Но - все равно фантазия. Как фиговый листик на Адаме: вроде бы тайна, но все знают, что там в реальности.

Ага. В древней Греции так и было. Драма - это высший жанр, в отличие от комедии. В общем, я бы согласился - люблю драмы - но куда прикажете причислить замечательные комедийные сочинения Шварца, Гашека, Шефнера, Ильфа и Петрова, и многих других? К "низшей" литературе? Все не так просто. Нет плохих жанров, есть неважные авторы.

Отрывок из вики:

"В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки. Сам этот мир существует гипотетически, часто его местоположение относительно нашей реальности никак не оговаривается: то ли это параллельный мир, то ли другая планета, а его физические законы могут отличаться от земных."

Вот и весь критерий отличий фэнтези от НФ. Ключевое - объяснить с точки зрения науки. Ибо чтобы объяснить, надо в этой самой науке разбираться. Да чтобы те же детективы писать - надо разбираться в криминалистике, которая тоже считается наукой. Объясните мне теперь, в чем надо разбираться, чтобы писать фэнтези?

Да, АИ - фантазия. Но чтобы ее усваивать, надо включать мозги. А то и обладать реальными знаниями РИ. Аналогично с НФ (качественной) - надо хоть что-то смыслить в науке и технике. А что включается у человека, читающего фэнтези? Ужас при описании сцены поедания орком какого-нибудь хоббита? Или при насылании гадом-волшебником какого-нибудь загадочного мора на ничего не подозревающее эльфийское королевсвто? Или появляются розовые при чтении описания сцены трогательных отношеий доброй волшебницы с эльфийским королем?

Коллеги, а ведь Meg1982 троллит вас, а?

Железный аргумент, чо.

Чорд, зачем вы меня раскрыли?

Да это как-то сразу было ясно

Тролль? Не может быть! Он ведь не любит фэнтези... Ах, я кажется, понял: это тонкий ход, чтобы его не раскрыли. Тролль убеждает всех, что троллей не существует.

В НФ основной упор делается на то, как наука изменяет жизнь человека.
В классике - на то какова жизнь ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.
В истории - какова жизнь была раньше.
В фентези - КТО ТАКОЙ человек.
Создавая искусственные реалии тот же Толкин ставит ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ вопросы.

В людях.

Не-не, современная АИ ставит несколько другие цели.
Например - вал одинаковых творений где РФ резко встает к колен и мощно отвешивает люлей фошыздам, америкосам, жабоедам и всем-всем-всем. Почитает человек десяток таких произведений, и вроде бы не так обидно, что об сегодняшную РФ все ноги вытирают. И что живет он как негр не зря, уровень поцреотизма поднимается и гномик вприпрыжку бежит на завод/в офис/за прилавок. Все довольны, вопщем!

Ну, и что в этом плохого? Не пониманию вашей иронии.
"Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман".
АС Пушкин написал, а он свое дело хорошо знал.

Нас тут трое! Я тоже с вами.

Знаете о чем очень часто не говорит НФ о Боге, а я хочу читать о Боге. А ведь без веры каким бы ученым, космонавтом или еще кем-то ты не был, человеком тебе не стать! а вот в фэнтези, хорошем фэнтези это есть обязательно. Главное это не звездолеты и волшебники главное это люди и из взаимоотношение. И только это определяет хорошую литературу, а не антураж.

Хорошо поставлю вопрос по-другому, а какие книги вы вообще дочитали до конца???
Вы понимаете что вы приводите так скажем сюжеты плохого фэнтези. Потому что в хорошем фэнтези во главе угла стоит человек и его отношения с другими расами, с другими людьми, с миром, с Богом. Человек!

Meg1982, что-то у меня вопрос возник: а вам сколько лет?
Я по-русски спрашиваю: критерии отличия высоких и низких (по вашим словам) жанров, а вы в ответ какую-то хрень из Вики. Я вас не про отличия фэнтези от НФ спрашиваю.
Ваши домыслы относительно того, что все пишущие сейчас НФ разбираются в науках - бред сивой кобылы. Вы сами-то в каких науках сильны? Что пишете?
А насчёт этого:

увольте.
Я думаю, вы просто не поймёте.
Задайте этот вопрос Толкиену. Хотя нет, он не ответит. Олди, например - они живы и здоровы.

И - да, насчёт тролля. Действительно, похоже. Необразованный такой тупой троллизм.

нет никаких высоких и низких жанров
есть скучные книги и те, которые читать интересно.
от того, что фэнтэзятину напишет доктор наук и человек с тремя высшими образованиями, она не станет шедевром. Ну и что, что там все как в реальности - дамы жутко воняют, рыцари гадят в коридорах замков и щеголяют сгнившими зубами. Кому это интересно...
Зато графоманы с СИ знают, чем завлечь народ - попаданцы, экшен, страшные скотомутанты и ильфийки с пятым размером сисек!
вот товарищь Щепетнов давно уже все разжевал по полочкам
http://samlib.ru/s/shepetnow_e_w/ofantastike.shtml

Вот, кстати, Meg1982, прислушайтесь к тому, что говорит издаваемый автор фантастических романов.
Он перечислил всё, что нужно знать, чтобы написать классную фантастику:

Как все таки меняется читатели и литература

раньше ведь достаточно было третьего

Ну дык... а как же развитие?

Ну у меня говорит. Сложно было эту тему по сюжету обойти - раз не только НФ но еще и АИ. Так сказать два мира две вселенных.
Но я сильно сомневаюсь что мой опус от этого станет для вас привлекательным - чтобы понять ответы, надо хотя бы знать вопросы.

Ой ли... сомневаюсь я что люди звездолетов будут похожи на нас с вами. Вот можете сравнить себя летающим через океан чартером с теми кто первый раз переплыл Атлантику - есть хоть что то похожее? Один набор хромосом, а посади нашего современника с кем-то из бойцов Писсаро - они разве что о бабах поговорить смогут и то не факт...

Инфляция-с
Скоро бедных девушек опрокидывать начнет - придется противовес такой груди вводить. Ну там задницу 60-го размера или хвост...

Но опять же хорошая литература будет показывать не столько сам мир, а каким стал человек в этом мире. Мне интересно знать как изменится человек! И опять человек, хоть и не похожий на меня сегодняшнюю, но человек. вот скажем Грег Бир в романе "Город в конце времен" описал людей в очень далеком будущем, в конце времен. И хоть они поступками, мотивацией и мыслями отличны от нас сегодняшних, я ему верю и мне интересно это читать. Потому что в любом случае там говорится об взаимоотношений людей друг с другом, с миром и с Богом. И я понимаю их мотивацию, потому что автор мне это показал.

Вот сильно меня смущает этот момент - невозможно правдиво и понятно показать то что отличается от нас.
Будет либо первое (и тогда читателю придется вложить немалый труд чтобы представить не представимое - дешифровать так сказать следствие по результату) и ли будет тот же Вася-алкоголик только в зеленой орковской шкуре.

Вот вы себе можете представить достоверно что волнует и скажем не гуманоида? Или по проще - мотивацию человека способного летать между звезд? Это ведь между прочим автоматом подразумевает с одной стороны - обычные человеческие чувства (страх, любовь, любопытство, ревность и сотни других) а с другой - владение знаниями и силами способными обратить в прах континенты если не планету целиком.
Вот сможете вы себя хотя бы представить себе скажем мораль-этику подобного человека? А как должно выглядеть общество перешагнувшее барьер такого могущества отдельного своего члена? Каковы сдерживающие механизмы такого общества.

Имхо, можно попробовать смоделировать. Например, средние века - очень время особое, но, начиная века с 17-го, т.е. за последние 400 лет, мотивация поступков и образ мыслей не сильно поменялись.

Я как автор, может и не могу представить, поэтому об этом я и не пишу. Но я же еще и читатель, и если другой писатель мне это покажет, я ему поверю. А вы прочитайте "Город в конце времен".

А я пишу в основном о смерти, так как это тема мне ближе всего. Но в любом случае если я пишу о смерти, я в первую очередь пишу о человеке.

Тупит "Война и мир", мораль хоронит "Яма".
"Лолита" развращает на корню,
как и "Чума" мудреного Камю.
Начав читать "Улисса", сразу скажешь: мама,
спаси-спаси меня!
И "Мать", конечно, выручит тебя.

Втопчем в грязь авторитеты,
Сами мы теперь поэты!

Читал скорее всего.

Что о ней писать если ее нет? точнее когда есть ты - нет ее, а когда есть она - нет тебя (с)

Достойная из тем. Но редко когда бывает достойная реализация.

А вы уверенны что это на самом деле так? Человек 17-го века был тотально религиозен ИМХО но мы просто отмахиваемся от того что не в силах ни понять ни прочувствовать.
Вы скажем читали фантастику 17-го века? Это просто нечеловеческое испытание, но очень хороший показатель как разнится восприятие.

Наконец-то вы догадались ))) Кто первый кричит "Держи вора!"? ))

Ааааа... Ну да. Ну, так покажите мне человека, который считает, что не разбирается в людях? В этом все профи...
Это в физике или математике - разбирается ли человек или нет, легко проверить.... А в людях...
Т.е. вы фактически сами подтвердили, что для написания фэнтези не надо разбираться в общем-то ни в чем.
Писать более-менее качественно в этом жанре может любой, хорошо владеющий языком и некоторыми писательскими навыками.
Что касаемо АИ, НФ, СФ - то здесь таковых умений уже недостаточно. Нужны еще специальные знания и подготовка.

А я о чем?
АИ становится популярна именно тогда, когда реальная история зашла в тупик и развивается не так, как надо. Люди это чувствуют, у них возникает желание реванша, желание все исправить. Поэтомe жанр АИ и популярен сейчас, и не случайно в тренде попаданцы. Это - как лакмусовая бумажка, показывающая удручающее состояние сегодняшней РФ.

Чорд, к ним прибыли свежие подкрепления... Дело плохо )))



Оооо да... Конечно, Марк Твен, Ницше, Эдисон, Бернард Шоу, Эйнштейн. Лем, Азимов и т.д. - нифига не люди. Ну, не повезло им, бедняжкам... Атеисты... Не верили в боженьку... До вас им далековато, что и говорить. Помню высказывание одной умной дамы относительно атомной энергетики и космоса - дескать, нафиг нам все эти космические полеты и прочее, если не везде есть теплые туалеты? (дословно). Примерно так и у вас.
Образец "женской логики" детектед.



Да больше там и не о чем писать-то. Только про отношения доброго волшебника с расой хоббитов или про трогательную любовь эльфийской принцессы к какому-нибудь заезжему рыцарю. Все это в антураже заклинаний, завываний, костров, тьмы и прочего. Можно писать кому что нравится - то ужасы всякие, то про любовь сопли с сахаром. Ну, и религия конечно. Куды без нее?


Мало. "Букварь" и еще какую-то синюю...

А надо верить автору. С таким подходом вообще лучше ничего не читать. Вся литература - фантастика в той или иной мере. Можно вообще ничему не верить и ничего не читать.
Ясен пень, что мы не можем знать, о чем говорили между собой конкистадоры, но можно предполагать с той или иной достоверностью. О бабах - возможно, но если автор напишет, что говорили они о новой модели айфона, то мы понимаем, что написана лажа... Я утрирую, но мысль понятна, полагаю.
Есть еще такая вещь, как восприятие человека в зависимости от его знаний и воспитания, то есть его вкус. О нём я вообще умолчу.

Так, мы ждем ваших творений. Очень хочется почитать настоящую НФ от подготовленного и ученого автора. Ждем-с.

Ну, если для вас это классная.... То смею уж спросить тогда тоже: а вам-то лет сколько? Просто интересно...
Для меня классная фантастика - Герберт с его миром "Дюны". Ефремов, Булычев. Стругацкие. И так далее.
А вы мне про нынешние поделки.

А мой возраст зашифрован в нике.

Перенесено атседава:

Цитата:
"Если Фортуна повернулась к вам задом, не расстраивайтесь - пните её! Она обязательно обернётся, чтобы посмотреть, кто это сделал".
Ответ:
"А если пинать ее с частотой автоматной очереди, то лица и задницы будут мелькать так часто, что станут неотличимы, и тогда, возможно, вы узрите Лик Судьбы - глаза на ягодицах".


____________________
_{здесь ТЕМНО и СТРАШНО}

Любопытный вывод.

Так её хоть бы писали нормально. Единственная интересная "попаданческая" книга, которая мне встречалась, это "Жаркое лето". Про остальные промолчу. Не заклёпкометрия, так порнуха!

Какое интересное слово вы где-то вычитали, вы произносите прямо как матерное слово какое-то. Теперь в вашем богатом словаре три слова: вывертни, орлов и заклёпкометрия.

А вы хотя бы понимаете что такое заклёпкометрия? Что это такое в вашем понимании?

Это когда автор выносит мозг вашими любимыми детальными описаниями. Вот приехал один рыцарь, у него были шпоры такие, камзол такой-то, ботфорты такие-то, лошадь такая-то... Вот второй рыцарь, у него тоже всё такое-то...И из-за ваших любимых описаний забывают про сюжет. Так вот, в журнале "Мир Фантастики" (очень рекомендую) это осуждают.

а роман без описаний, не роман. Это вы в рассказах будете без описаний, но там вам развернуться негде. А вот в романе свои законы.

Заклепкометрия - страшное инфекционное заболевание, которое зловонными миазмами разносится с гнилых болот околотехнических и военно-исторических форумов. Пораженный им человек лишается возможности видеть картину в целом, его взгляд может фокусироваться лишь на технических деталях, причем чем они меньше, тем резче и яростнее делаются суждения больного. Они способны на десятках(а то и сотнях) форумных страниц вести спор о точной длине брасоплиня или числе заклепок на палубе броненосца "Агава", с учетом отлетевших от ударов вражеских снарядов во Флатландском сражении. Если больной зацепился вниманием за некую деталь, он перероет весь Интернет, но добудет информацию о точных размерах этой детали вплоть до тысячных миллиметра. Это бы было еще полбеды. Беда в том, что другой больной доберется до архивов и чертежей, а то и до стариков, лично замерявших оную деталь микрометром, причем ни одна цифра у него с первым больным не совпадет. И сойдутся они в яростной битве во тьме кромешной самых черных оскорблений, иногда озаряемой модераторскими молниями... Как правило, другие больные собираются на шум битвы и среди них кто-то занимает сторону первого, кто-то второго, кто-то первого с оговорками, что точность его измерений безбожно завышена, но второй все равно несет чушь, что очевидно каждому, листавшему "Ежемесячник заклепочного микрометриста" за январь 1876 года... А тут еще третий найдет в сети скан чертежей того броненосца из архивов японского Морского Штаба, переведет его на русский и тем смертельно оскорбит обе стороны, ибо японцы, разумеется, не могут знать о своих броненосцах больше, чем великие авторитеты реконструкции, оперировавшие точными формулами и универсальными физическими законами...

Так бы они и жили в пределах лепрозориев форумов, но стоит выйти какой-нибудь книге, где, к несчастью, упоминается одна из деталей, ставших жертвой заклепочников-микрометристов, как снова по Сети ползут миазмы...

Бывалые люди знаю заветные слова, которые никогда, никогда, НИКОГДА нельзя произносить при заклепочниках. Ибо немало форумов полегло от тех роковых слов... Некоторые считают, что заклепочники сродни полит-флудерам и считают их споры аналогами быстрорастущей сетевой плесени, известной как "хохлосрач". Но на самом деле разница велика. Больные политикой (или идеологией, что в общем то же самое, только хуже) обычно ограничиваются посылом оппонента в известном направлении с цитатой из классика в качестве напутствия. В отличие от них, больные заклепкометрией не отцепятся от слушателей пока не объяснят им в деталях, почему на том броненосце ни в коем случае нельзя было применять цилиндро-конические заклепки, историю заклепочной промышленности со времен античности, преимущества цилиндро-сферических заклепок и особенности технологии их производства. В конце лекции больной традиционно требует массовых расстрелов конструкторов, осмелившихся снабдить любой образец техники неправильными заклепками. То, что эти заклепки, равно как и броненосцы, не существуют в природе уже лет сто, ничуть не смущает больного. Расстрелять посмертно!

Аминь.

P.S. Есть еще одна болезнь, распространенная на технических форумах. Это сетевое всезнайство и всеумейство, переходящее в поучительство практиков и осчастливливание их особо тяжкими ценными советами, но оно для технарей не эндемично и с ним можно столкнуться на любом форуме...

Взято от сюда:http://forum.siberianet.ru/showthread.php?t=36193

В АИ, как и в любом другом фант.направлении мути хватает. Но и достойных авторов пруд пруди.
Алексей Волков, Конюшевский, Величко, Буркатовский, Шалашов... В принципе, считаю, что мой "Гвардеец" не самый худший представитель жанра.

Вот и не видно в книгах сюжета из-за необходимых для вас описаний. Как раз одни описания только.

Grand
Ещё в первом абзаце в голове чётко всплыл образ развесёлых диалогов о науке

Вам ли критиковать чужой подход?

Конечно, "всяк кулик своё болото хвалит". Я могу точно так же и свою "Фике" похвалить, но никто с этим не согласится.

А Вы не хвалите, Вы думайте, что не так и что нужно исправить, в каком направлении надо двигаться.