Литературный форум Фантасты.RU > Фантасты-предсказатели
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Фантасты-предсказатели
Литературный форум Фантасты.RU > Для души > Оффтоп
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
Ia-Ia
Хорошо в деревне летом
Вирион
Насколько я помню, только благодаря переходу на жесткую плановую экономику часть капиталистических стран выходила из экономических кризисов. Например, послевоенный период.
Что касается терминологии, то в любом хозяйстве, независимо от форм собственности, осуществляется планирование. Текущее или перспективное, не важно. Для полного планирования, как оно подразумевается, надо, чтобы все ресурсы и средства производства были сосредоточены в руках государства. Сейчас такого нигде нет. Но в любой стране существуют приоритетные государственные задачи: военная промышленность, наука, и так далее. Осуществляется планирование расходов с последующими государственными заказами.

Развитие компьютерной базы существенно облегчит задачи государства. Это интересное и оправданное направление. Социализм ли это, или другое название... не суть. Планирование вещь нужная.
Генрих
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.5.2015, 11:26) *
...
А экономика тут при чем, если чистая политика? wink.gif Мы че, за ресурсы Украины воевать собрались?

Вы хотя бы свои слова запоминайте. Тему угрозы ядерной войны при социализме вы подняли. Вот я вам и объясняю: при социализме угроза была меньше. А почему, думайте сами.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Генрих @ 27.5.2015, 15:05) *
Вот я вам и объясняю: при социализме угроза была меньше.

Слова "Карибский кризис" вам о чем-нибудь говорят? smile.gif
Akai
Цитата(silverrat @ 26.5.2015, 22:57) *
Вам не кажется, что это бессмысленная фраза не тянет на аргумент?

Просто пример аргументации в вашем стиле в надежде, что в чуждом глазу вы увидите-таки то, чего не замечаете в собственном. Ну, гиперболизировал слегка, да.

Цитата(Генрих @ 26.5.2015, 23:41) *
- Но близок момент, когда развитие вычислительной техники сделает возможным планирование большинства позиций.

На мой неискушённый взгляд, оно уже сейчас способно спланировать практически всю экономику (любой отдельно взятой страны — точно, а может быть, и мировую). Проблема в тех, кому это не надо.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.5.2015, 0:16) *
Точных оценок, по-моему, нет, чисто статистические данные - что мозг в большинстве случаев сохраняется лучше, чем все остальное.

Да, многие не успевают дожить до старческого слабоумия. Однако эта ситуация постепенно меняется, по крайней мере, в так называемых цивилизованных странах. Там давно существует устойчивая тенденция к долгожительству, и соответственно возрасту в структуре заболеваемости растёт доля нейродегенеративных заболеваний. Медленно, правда, но верно. Статистика по деменциям есть на сайте американского Центра по контролю и профилактике заболеваний, также есть любопытные данные на сайте Ассоциации больных болезнью Альцгеймера, на сайте альцгеймеров.нет. Даже в завравшейся википедии кое-что честное есть.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.5.2015, 0:16) *
Да, разумеется. Но сосуды чаще все-таки сдаются раньше, чем нервная ткань.

Ну не знаю. У нас ведь будущее в контексте. Я думаю, с развитием медицины ситуация изменится.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.5.2015, 0:16) *
Тем не менее, решение очень простое и эффективное по сравнению со всякими даже пока не теоретическими генераторами гравитации.

Пожалуй.
Вирион
Цитата(Akai @ 27.5.2015, 16:37) *
Ну не знаю. У нас ведь будущее в контексте. Я думаю, с развитием медицины ситуация изменится.

судя по тенденциям, ухудшится. Натуральное питание страдает, используется масса всяческих добавок. Их потенцированный суммарный эффект на популяцию никто не считает. Согласен, что диагностика улучшится. Согласен, что изменится подход к лечению. Всё красиво. заболел -подшаманили, снова в строй. Но влияющие факторы на здоровье не меняются, а нарастают. Хаяли-хаяли отечественную медицину и её диспансеризацию... разрушили систему. Потом спохватились, ой, как много больных внезапно, как затратно. Не проще ли мониторинг делать за здоровьем системный. Опять вернули систему профилактики (попытались, точнее), понастроили всяких центров здоровья...
А кардинально изменилось отношение к своему здоровью. На этом фоне колоссально выросло влияние всяких сильнодействующих, агрессивных средств. Их задача, загасить симптом, чтобы человек еще мог выполнять свою функцию. Что такое симптом? Внешний признак. Мы его замажем, но болезнь остается, поскольку она формируется от чего-то. От фактора! Поэтому, и сосуды, и мозг, и другие органы и системы будут изнашиваться быстрее, и стареть, соответственно. Возможно, их точно также будут быстро восстанавливать. Но пока идет наращивание лекарственного потенциала, пока существуют концерны, не поменяется ничего. Все равно, государство должно брать в свои руки важные задачи. Здоровье нации -это обороноспособность страны, это её производительность.

Как устраивать "ногебаторство" всяким алиенам, если воевать некому? Хилые нынче бойцы. rolleyes.gif
Генрих
Цитата(Akai @ 27.5.2015, 14:37) *
...
На мой неискушённый взгляд, оно уже сейчас способно спланировать практически всю экономику (любой отдельно взятой страны — точно, а может быть, и мировую). Проблема в тех, кому это не надо.
...

У вас неискушенный взгляд, а человек работу нарисовал по этой теме, занимается ей, вычисляет. Вы просто объема не представляете. Присмотритесь к любому автомобилю. Сколько нужно деталей, чтобы его собрать? Для этих деталей какие нужны станки? Сколько и каких рабочих должны на них работать, которых ещё надо обучить? Кто эти станки должен изготовить и какие для них нужны комплектующие?
Ia-Ia
Цитата(Вирион @ 27.5.2015, 15:11) *
Как устраивать "ногебаторство" всяким алиенам, если воевать некому? Хилые нынче бойцы.

все доигрываете прошлые войны...
Технологиям современным не нужны качки. Поставили вышку с камерами, подняли беспилотник и одна девочко с мониторов контролирует десятки киллометров границы. Видит нарушителей - задействовала дистанционо пулемет, подорвала фугасы, направила ракеты с того же беспилотника.

Ia-Ia
Цитата(Генрих @ 27.5.2015, 17:28) *
У вас неискушенный взгляд, а человек работу нарисовал по этой теме, занимается ей, вычисляет. Вы просто объема не представляете. Присмотритесь к любому автомобилю. Сколько нужно деталей, чтобы его собрать? Для этих деталей какие нужны станки? Сколько и каких рабочих должны на них работать, которых ещё надо обучить? Кто эти станки должен изготовить и какие для них нужны комплектующие?

гнилой либерал.
Ну типа Я
Цитата(Ia-Ia @ 27.5.2015, 17:44) *
Технологиям современным не нужны качки. Поставили вышку с камерами, подняли беспилотник и одна девочко с мониторов контролирует десятки киллометров границы. Видит нарушителей - задействовала дистанционо пулемет, подорвала фугасы, направила ракеты с того же беспилотника.

Это заблуждение. Есть аналитические прогнозы войн. Если сейчас случится война, соизмеримая по масштабам и списку задействованных стран с 1 или 2 мировой, то высоких технологий хватит на 6-9 месяцев, по самым оптимистическим прогнозам - на год. Примерно на столько же хватит и ядерного оружия в случае ядерной войны.
Ia-Ia
laugh.gif
Цитата(Ну типа Я @ 27.5.2015, 19:11) *
Это заблуждение. Есть аналитические прогнозы войн. Если сейчас случится война, соизмеримая по масштабам и списку задействованных стран с 1 или 2 мировой, то высоких технологий хватит на 6-9 месяцев, по самым оптимистическим прогнозам - на год. Примерно на столько же хватит и ядерного оружия в случае ядерной войны.

завалить мясом дешевле. Многим так кажется.
silverrat
Цитата(Akai @ 27.5.2015, 14:37) *
Просто пример аргументации в вашем стиле в надежде, что в чуждом глазу вы увидите-таки то, чего не замечаете в собственном. Ну, гиперболизировал слегка, да.

У меня ощущение, что те, кто пытается оскорбить меня, проговаривается и все время выдает собственный диагноз по Фрейду. dry.gif


silverrat
Цитата(Генрих @ 27.5.2015, 1:03) *
Тут в связи с последними событиями на Украине начали приводить в порядок и инвентаризировать ядерные силы. Спецы говорят, что вероятность ядерного конфликта возросла с 0,6% до 24%. Не знаю уж, как они там считают.

Плановая экономика не идеальна, но она безкризисна и равновесна. Капиталистическая система может быть устойчивой только при постоянном расширении, а планета кончилась. Всё. Расширяться некуда. Похоже на велосипед, остановился - упадешь. Социализм не нуждается в постоянной экспансии.

Плановая экономика не является панацеей от всех бед и будет совершенствоваться дальше.
Пора бы понять, что решение одних проблем немедленно порождает другие, которые тоже надо решать. Это везде и всюду, не только в экономике.

Генрих, если бы вы изучали не только коммунистическую прессу, вы бы знали, что уже давно все страны, которые развиваются в условиях рынка в той или иной степени используют планы. Только не навязанные планы государством, а собственные по развитию. Государство тоже использует планирование. Но только не планирует произвести обязательно 11 миллионов 268 тысяч 154 гвоздя, а так называемые макропоказатели.

Плановая экономика в СССР сдерживала ее развитие, в нее совершенно не вписывались реальные изобретения. Зато туда очень хорошо вписывались липовые заниженные планы, которые перевыполнялись в 10 раз. Когда я училась в экономическом вузе на экономиста-математика, нам преподаватели говорили, что за план, который можно перевыполнить в 10 раз нужно сразу увольнять всех, кто этот план составлял.
Мой начальник любит вспоминать, как он студентом работал на сборке помидоров в Молдавии. И видел собственные глазами, как совершенно сочные, спелые помидоры давили тракторами. Потому что председатель колхоза боялся сдать столько помидоров. На следующий год ему бы это поставили в план. И он не смог бы его выполнить. Вам нравится такая экономика?

Мы опять ушли от темы. Так что видимо, администрации придется ее закрывать. Хотя тема была хорошей и нужной.
Серый Манул
Говнюк и мразь тот председатель, а плановая экономика рулит! Шо вы молчите Серебряная? Я уже писал про КНДРу них плановаякаканомика и ниче держутся! Те же южные пару раз загнулись бы без финанс помощи запада. А кндровцы еще под санкциями! Или вы факты игнорируете?

Плановая экономика с системой автоматизации и расчета экономической структуры и органиацией помогут сделать резкий прорыв в развитии государства.
silverrat
Цитата(Серый Манул @ 27.5.2015, 23:36) *
Говнюк и мразь тот председатель, а плановая экономика рулит! Шо вы молчите Серебряная? Я уже писал про КНДРу них плановаякаканомика и ниче держутся! Те же южные пару раз загнулись бы без финанс помощи запада. А кндровцы еще под санкциями! Или вы факты игнорируете?

Плановая экономика с системой автоматизации и расчета экономической структуры и органиацией помогут сделать резкий прорыв в развитии государства.

Манул, я даже сердиться на вас не могу за вашу наивность чистую как слеза младенца. laugh.gif В Северной Корее нищета, голод. Я бы еще поняла, если бы вы вспомнили Китай, в котором тоже люди хреново живут, но там правительство как-то умудряется совместить строительство коммунизма и капитализм. Все остальные ваши глупости даже комментировать не хочется. Вы даже не в состоянии прочесть пару фраз, которые я написала, как выжимку, как итог и разницу между правильной плановой экономикой и неправильной. А что говорить, если вас заставить прочесть десяток учебников по экономике социализма и капитализма и сдать экзамены по ним? Вы бы вообще загнулись.
Капиталистическая модель экономики включает порядка нескольких десятков моделей. От полностью свободной - анархо-капитализма до государственного капитализма (который есть у нас сейчас). Промежуточных вариантов очень много. Но плановая экономика, которая планирует производство каждого гвоздя и план, который включает определенный прогноз развития производства - разные вещи.

Генрих
Цитата(silverrat @ 27.5.2015, 23:23) *
...Государство тоже использует планирование. Но только не планирует произвести обязательно 11 миллионов 268 тысяч 154 гвоздя, а так называемые макропоказатели.
А кто мешает при социализме усовершенствовать планирование и вводить макропоказатели и другие прогрессивные вещи?
Цитата
Мы опять ушли от темы. Так что видимо, администрации придется ее закрывать. Хотя тема была хорошей и нужной.

Так это вы все время и уводите. И никогда не забываете про свою любимую тему - непроходимое невежество ваших собеседников. Модераторам надо специально для вас такую создать. laugh.gif
В досье запишем: вы - математик, экономист, ракетчик. Во всех этих областях непререкаемый специалист. blink.gif
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Серый Манул @ 28.5.2015, 1:36) *
Говнюк и мразь тот председатель, а плановая экономика рулит!

Не в председателе и конкретных людях дело, а в том, что сама система к такому располагает. Она эффективна только при очень жестких милитаризованных режимах а-ля сталинский, когда человек боится лишний гвоздь спереть, чтобы не расстреляли. wink.gif Тогда - да, тогда особо нет блата, очковтирательства при подведении итогов и расчете показателей, продаж из-под полы того, что "придержал" для своих и так далее. Хотя и то возможны варианты. wink.gif А если режим смягчается - то все, сразу вкривь и вкось на всех уровнях, от бытового до государственного.
Да, виновата не система, а люди. Но других людей у нас как бы нет. wink.gif
Серый Манул
Цитата(silverrat @ 27.5.2015, 23:56) *
Манул, я даже сердиться на вас не могу за вашу наивность чистую как слеза младенца. laugh.gif В Северной Корее нищета, голод. Я бы еще поняла, если бы вы вспомнили Китай, в котором тоже люди хреново живут, но там правительство как-то умудряется совместить строительство коммунизма и капитализм. Все остальные ваши глупости даже комментировать не хочется. Вы даже не в состоянии прочесть пару фраз, которые я написала, как выжимку, как итог и разницу между правильной плановой экономикой и неправильной. А что говорить, если вас заставить прочесть десяток учебников по экономике социализма и капитализма и сдать экзамены по ним? Вы бы вообще загнулись.
Капиталистическая модель экономики включает порядка нескольких десятков моделей. От полностью свободной - анархо-капитализма до государственного капитализма (который есть у нас сейчас). Промежуточных вариантов очень много. Но плановая экономика, которая планирует производство каждого гвоздя и план, который включает определенный прогноз развития производства - разные вещи.

У них не голод, а чуть чуть недоедают и находятся в режиме экономии. А не доедают из за санкций. Вся жратва раньше у них на юге была!

Анархо капитализм это оксюморон.
Серый Манул
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 28.5.2015, 7:49) *
Не в председателе и конкретных людях дело, а в том, что сама система к такому располагает. Она эффективна только при очень жестких милитаризованных режимах а-ля сталинский, когда человек боится лишний гвоздь спереть, чтобы не расстреляли. wink.gif Тогда - да, тогда особо нет блата, очковтирательства при подведении итогов и расчете показателей, продаж из-под полы того, что "придержал" для своих и так далее. Хотя и то возможны варианты. wink.gif А если режим смягчается - то все, сразу вкривь и вкось на всех уровнях, от бытового до государственного.
Да, виновата не система, а люди. Но других людей у нас как бы нет. wink.gif

Воспитывать надо!
Вирион
Цитата(Серый Манул @ 28.5.2015, 10:33) *
Воспитывать надо!
только кнут помогает... никакого патриотизма у людей нет. Ни к стране, ни к собственной работе...
Я никому не должен, я свободный гражданин, мне все должны и обязаны.
Вот у нас сейчас какие ценности.
По мелочи тут отступим, закроем глаза там, что-то утащим(все так делают), где-то соврем (не на***шь -не проживёшь)...
Годы летят, привычки остаются и детям передаются.
Серый Манул
Цитата(Вирион @ 28.5.2015, 8:38) *
только кнут помогает... никакого патриотизма у людей нет. Ни к стране, ни к собственной работе...
Я никому не должен, я свободный гражданин, мне все должны и обязаны.
Вот у нас сейчас какие ценности.
По мелочи тут отступим, закроем глаза там, что-то утащим(все так делают), где-то соврем (не на***шь -не проживёшь)...
Годы летят, привычки остаются и детям передаются.

Не все такие. Как этони пичально, лучшее общество можно воспитать лишь при авторитатизме sad.gif
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Вирион @ 28.5.2015, 10:38) *
Вот у нас сейчас какие ценности.
По мелочи тут отступим, закроем глаза там, что-то утащим(все так делают), где-то соврем (не на***шь -не проживёшь)...
Годы летят, привычки остаются и детям передаются.

Причем все это идет с советского времени, если что. wink.gif Ну, то бишь, не оно виной, но люди такими были и тогда. Увы-увы.
Вирион
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 28.5.2015, 11:07) *
Причем все это идет с советского времени, если что.
во все времена, при любой эпохе есть такое...
Цитата(Серый Манул @ 28.5.2015, 11:06) *
лучшее общество можно воспитать лишь при авторитаризме
да, в интересах государства, империя выгоднее.
silverrat
Цитата(Серый Манул @ 28.5.2015, 8:31) *
У них не голод, а чуть чуть недоедают и находятся в режиме экономии. А не доедают из за санкций. Вся жратва раньше у них на юге была!

Анархо капитализм это оксюморон.

Продолжайте, я вас внимательно слушаю. Каких вы еще перлов сочините. Мне очень интересно.
Ну типа Я
Цитата(Серый Манул @ 28.5.2015, 9:06) *
Не все такие. Как этони пичально, лучшее общество можно воспитать лишь при авторитатизме sad.gif

А воспитание детей и есть насилие при полном родительском авторитаризме. Сами по себе детишки чего-то не воспитываются.
Akai
Цитата(Вирион @ 27.5.2015, 15:11) *
судя по тенденциям, ухудшится.

Не исключено.

Цитата(Вирион @ 27.5.2015, 15:11) *
Но пока идет наращивание лекарственного потенциала, пока существуют концерны, не поменяется ничего. Все равно, государство должно брать в свои руки важные задачи. Здоровье нации -это обороноспособность страны, это её производительность.

Согласен.

Цитата(Генрих @ 27.5.2015, 17:28) *
Вы просто объема не представляете.

Почему же? Вполне представляю. Листал я Глушкова и Бира, да и на Вассермана с Кравецким посматриваю. Они ж давно занимаются разработкой софта для того самого планирования. Ну, или говорят, что занимаются.

Цитата(Генрих @ 27.5.2015, 17:28) *
Присмотритесь к любому автомобилю.

Если рассматривать подходы из прошлого века, то да, всё сложно. А если смотреть в будущее, то куда проще. Потребуется всего один «станок», который сам напечатает детали и сам соберёт автомобиль, после чего автомобиль уедет туда, где он нужнее всего. Тоже самостоятельно. Человек здесь потребуется, пожалуй, только для проектирования.

Я намеренно утрирую, но идея, думаю, понятна.

Цитата(silverrat @ 27.5.2015, 23:17) *
У меня ощущение, что те, кто пытается оскорбить меня, проговаривается и все время выдает собственный диагноз по Фрейду.

Ну, конечно. Вы здесь одна д’Артаньян, а мы все дураки и не лечимся.

Цитата(Серый Манул @ 27.5.2015, 23:36) *
Или вы факты игнорируете?

Это неправильные факты!!!!11!!!11одинодин!

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 28.5.2015, 7:49) *
Не в председателе и конкретных людях дело, а в том, что сама система к такому располагает. <…> Да, виновата не система, а люди.

Что? Я не понял.
Серый Манул
Вот умный историк все разжевывает про коммунизм, репрессии, тройки, кндр

https://www.youtube.com/watch?v=_2nG3tQO66U...ef&index=18 тройки
https://www.youtube.com/watch?v=WPYp127YHKk...ef&index=22 репрессии
https://www.youtube.com/watch?v=4g5RtR6eMHM...ef&index=25 индустрилизация
https://www.youtube.com/watch?v=SOVrFAYsnWk...ef&index=32 про экономику
https://www.youtube.com/watch?v=3HQt6iQhBfA...ef&index=33 отношение между людьми при коммунизме
https://www.youtube.com/watch?v=4jKXklO-75U...ef&index=35 коллективизация
https://www.youtube.com/watch?v=N8HIT0vWjO0...ef&index=40 кулаки
https://www.youtube.com/watch?v=CTBR2KftmOw...ef&index=52 про КНДР

Сылается на источники.
Серый Манул
Цитата(Ну типа Я @ 28.5.2015, 10:46) *
А воспитание детей и есть насилие при полном родительском авторитаризме. Сами по себе детишки чего-то не воспитываются.

Вот-вот. Тот же Аристотель говорил, что дерьмократия самый дерьмовый режим. Он был за власть лучших. Полиандрия кажется. Что то с полисом, забываю термин все время.
Генрих
Цитата(Серый Манул @ 28.5.2015, 12:33) *
Вот-вот. Тот же Аристотель говорил, что дерьмократия самый дерьмовый режим. Он был за власть лучших. Полиандрия кажется. Что то с полисом, забываю термин все время.

Полиандрия?! laugh.gif huh.gif tongue.gif Тэк-с... Манул, вы наводите меня на нехорошие подозрения. Сказали бы полигамия, я бы вас, как мужчина кота вполне понял бы. Щас бы помянуть имя Фрейда, но не буду делать этого всуе. tongue.gif
Полиандрия - вид брака, когда у одной женщины несколько мужей.

Вы говорите о меритократии. Это и есть власть лучших.
Серый Манул
Цитата(Генрих @ 28.5.2015, 13:44) *
Полиандрия?! laugh.gif huh.gif tongue.gif Тэк-с... Манул, вы наводите меня на нехорошие подозрения. Сказали бы полигамия, я бы вас, как мужчина кота вполне понял бы. Щас бы помянуть имя Фрейда, но не буду делать этого всуе. tongue.gif
Полиандрия - вид брака, когда у одной женщины несколько мужей.

Вы говорите о меритократии. Это и есть власть лучших.

Я просто пересмотрел сериал Махабхарата, там Панчали полиандричает с пятью Пандаванами...
Вирион
Цитата(Генрих @ 28.5.2015, 15:44) *
Вы говорите о меритократии. Это и есть власть лучших.

скорее всего поликратия, не моноправление, она же тирания. Но правление осуществляет не "демос", народ, а верхушка. лучшие и избранные. То есть, вариант аристократии.
Серый Манул
Цитата(Вирион @ 28.5.2015, 14:56) *
скорее всего поликратия, не моноправление, она же тирания. Но правление осуществляет не "демос", народ, а верхушка. лучшие и избранные. То есть, вариант аристократии.

Вов-во! Поликратия! Это как полиандрия, только поликратия!

http://www.youtube.com/watch?v=ryp6-UhGfgM КАТЫНЬ!
http://www.youtube.com/watch?v=8I5bJFrjoA0 про КНДР от немца сатирика
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Akai @ 28.5.2015, 14:10) *
Что? Я не понял.

Ну да, если выдернуть из контекста, то звучит противоречиво. wink.gif И сформулировал я не ахти, да.
Я имел в виду, что сама по себе плановая система не имеет значительных конструктивных недостатков. В отличие от той же капиталистической, которая рассчитана на постоянный экстенсивный рост. Но плановая система хорошо работает исключительно тогда, когда общество представлено идеальными людьми в вакууме. wink.gif В противном случае начинаются сбои, которые рано или поздно накапливаются в критическую массу. На всех уровнях - как на правительственном, так и на социально-бытовом. Вот и получается, что проблема не в системе, а в людях - но других людей нет. wink.gif Так что по факту это все же проблема системы.
Цитата(Серый Манул @ 28.5.2015, 14:33) *
Он был за власть лучших. Полиандрия кажется.

laugh.gif laugh.gif laugh.gif
al1618
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 30.5.2015, 15:24) *
. Но плановая система хорошо работает исключительно тогда, когда общество представлено идеальными людьми в вакууме.

Короче говоря - нужно или учитывать потребности (кратковременные и долговременные/перспективные) каждого человека и решать задачку совмещения сотен миллионов (всего-то!) индивидуальных предпочтений, на что и намекаю Вам - это уже не какие то запредельные вычислительные мощности - не сложнее серверов Гугла, Яндекса и прочих - вполне успешно эту и схожие задачки решающих.
Или нужно четко понимать где заканчивается одна граница и начинается другая.

Например индивидуальное свиноводство на раз решает проблемы обеспечения населения мясом и отлично сглаживает "скачки потребления" позволяя обходится без чудовищных вложений в хранение на последнем этапе. Но вот потребности тех же индивидуалов в кормах - нужно планировать.
Как и то что обеспечить прочими продуктами того же свиноводства длительного хранения (колбасы, консервы и т.д.) то есть стратегическими запасами (по сути) - вот здесь уже нужна промышленность и массово-плановый подход.
И так во всем.
Собственно тоже "не бином" даже без всякой вычислительной техники.

Ну и самое главное - не стоит действительно строить идеальную систему в расчете на идеального человека. И уж точно не стоит игнорировать реальные потребности.
Ia-Ia
Цитата(al1618 @ 30.5.2015, 16:03) *
Короче говоря - нужно или учитывать потребности (кратковременные и долговременные/перспективные) каждого человека и решать задачку совмещения сотен миллионов (всего-то!) индивидуальных предпочтений, на что и намекаю Вам - это уже не какие то запредельные вычислительные мощности - не сложнее серверов Гугла, Яндекса и прочих - вполне успешно эту и схожие задачки решающих.
Или нужно четко понимать где заканчивается одна граница и начинается другая.

Например индивидуальное свиноводство на раз решает проблемы обеспечения населения мясом и отлично сглаживает "скачки потребления" позволяя обходится без чудовищных вложений в хранение на последнем этапе. Но вот потребности тех же индивидуалов в кормах - нужно планировать.
Как и то что обеспечить прочими продуктами того же свиноводства длительного хранения (колбасы, консервы и т.д.) то есть стратегическими запасами (по сути) - вот здесь уже нужна промышленность и массово-плановый подход.
И так во всем.
Собственно тоже "не бином" даже без всякой вычислительной техники.

Ну и самое главное - не стоит действительно строить идеальную систему в расчете на идеального человека. И уж точно не стоит игнорировать реальные потребности.

свиньи это не кошерно.
Akai
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 30.5.2015, 14:24) *
Я имел в виду, что сама по себе плановая система не имеет значительных конструктивных недостатков. В отличие от той же капиталистической, которая рассчитана на постоянный экстенсивный рост.

Сдаётся, вы опять неправильно формулируете. Под капиталистической системой подразумевается рыночная экономика? Или под плановой системой — социалистическая?

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 30.5.2015, 14:24) *
Но плановая система хорошо работает исключительно тогда, когда общество представлено идеальными людьми в вакууме.

Ошибаетесь. В СССР всё прекрасно работало и с обычными людьми. Плановая система выдержала жесточайшее испытание войной и многолетними экономическими санкциями. Разве это не лучшее доказательство её качеств?

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 30.5.2015, 14:24) *
В противном случае начинаются сбои, которые рано или поздно накапливаются в критическую массу.

Это где начались сбои? Вы об СССР? Неверный вывод. Проблемы в советской экономике оформились после ряда реформ, которые начались, если память не изменяет, в середине-конце 50-х гг. Эти реформы постепенно заместили критические плановые элементы рыночными, что в итоге и привело к нешуточным проблемам. Это раз. А два — сегодня на свете нет ни одной страны, в которой бы использовалась «чистая» экономика: традиционная, плановая или рыночная — везде используется смешанная. Что опять же показывает, что как минимум для части элементов плановой экономики вполне подходят обычные люди.

Цитата(Ia-Ia @ 30.5.2015, 16:27) *
свиньи это не кошерно.

Зато вкусно и питательно.
Серый Манул
Цитата(Ia-Ia @ 30.5.2015, 16:27) *
свиньи это не кошерно.

Но вкусно rolleyes.gif

Цитата
Это где начались сбои? Вы об СССР? Неверный вывод. Проблемы в советской экономике оформились после ряда реформ, которые начались, если память не изменяет, в середине-конце 50-х гг. Эти реформы постепенно заместили критические плановые элементы рыночными, что в итоге и привело к нешуточным проблемам. Это раз. А два — сегодня на свете нет ни одной страны, в которой бы использовалась «чистая» экономика: традиционная, плановая или рыночная — везде используется смешанная. Что опять же показывает, что как минимум для части элементов плановой экономики вполне подходят обычные люди.

Угу, в роликах что я кидал там про это и говорится. Вектор сменился, сменилась концепция коммунизма, и все слетело в тартар.
Ia-Ia
Цитата(Akai @ 30.5.2015, 16:59) *
Ошибаетесь. В СССР всё прекрасно работало и с обычными людьми. Плановая система выдержала жесточайшее испытание войной и многолетними экономическими санкциями. Разве это не лучшее доказательство её качеств?

ну, скажем, вы доказали, что плановая экономика имеет преимущество при кризисныз ситуациях. Но с этим никто не спорит. Даже самые заядлые либералы. ))
Создать же нормальные условия жизни на длительный период жизнидля большинства населения плановая экономика не способна, она при всех своих достоинствах органический противник инноваций - любая инновация требует перерасчитывать полностью планы и кафтан трещит, гибкость системы не пзволяет.
А запланировать новое, прорывы, моду ту же, ведь не возможно.
Цитата(Akai @ 30.5.2015, 16:59) *
Зато вкусно и питательно.

Это вам только кажется /крепко сцепил зубы/
Ia-Ia
Цитата(Akai @ 30.5.2015, 16:59) *
Это где начались сбои? Вы об СССР? Неверный вывод. Проблемы в советской экономике оформились после ряда реформ, которые начались, если память не изменяет, в середине-конце 50-х гг. Эти реформы постепенно заместили критические плановые элементы рыночными, что в итоге и привело к нешуточным проблемам. Это раз. А два — сегодня на свете нет ни одной страны, в которой бы использовалась «чистая» экономика: традиционная, плановая или рыночная — везде используется смешанная. Что опять же показывает, что как минимум для части элементов плановой экономики вполне подходят обычные люди.

все как раз было наоборот.
При Сталине было многоукладное хозяйство. Артели, кооперативы, частники в легкой промышленности имели значительный процент и Сталин на них не покушался - поинтересуйтесь цифрами, если интересно. Мне лень искать.
Даже колхозы он не превращал совхозы. Что успешно практически совершил Хрущов, задавив также кооперативы и артели.
Вот тогда все и посыпалось.
Ну типа Я
Цитата(Ia-Ia @ 30.5.2015, 17:15) *
Создать же нормальные условия жизни на длительный период жизнидля большинства населения плановая экономика не способна, она при всех своих достоинствах органический противник инноваций - любая инновация требует перерасчитывать полностью планы и кафтан трещит, гибкость системы не пзволяет.
А запланировать новое, прорывы, моду ту же, ведь не возможно.
Это вам только кажется /крепко сцепил зубы/

Очень даже способна создать нормальные условия жизни. Просто следует различать плановую экономику и развлекуху. Никому не надо планировать форму и цвет порток, а вот что бы у всех штаны были и еда, планировать необходимо. Что собственно и есть во всех странах, хоть бы и самых оголтело капиталистических. В том числе и инновационные расходы в планы закладываются. Всянческие "прорывы" очень даже поддаются прогнозам.

Цитата(Ia-Ia @ 30.5.2015, 17:24) *
все как раз было наоборот.
При Сталине было многоукладное хозяйство. Артели, кооперативы, частники в легкой промышленности имели значительный процент и Сталин на них не покушался - поинтересуйтесь цифрами, если интересно. Мне лень искать.

Это да. У меня дед всю жизнь работал в какой-то там артели. И Хрущев до них добраться не смог. Их прижимали только в том, что развернуть крупное производство не давали.
Ia-Ia
/с ностальгией вспоминает/
вся гибкость советской плановой системы, во всяком случае брежневского периода, держалась на подкормленной лапе в министерстве, на горизонтальных личных связях директоров предприятий, начальников отдела снабжения и сбыта и на толкачах, т.е. ты мне - я тебе. Уродливо, но действенно.)
В середине восьмидесятых, когда стал инженером, тоже несколько раз сьездил толкачем - прельстился возможностью посмотреть Союз за счет предприятия.
При моих деловых и пробивных качествах это казалось бы было мертвое дело, по природе я лох, но нет, случайно, но нашелся выход. По приезде на предприятие я вычислял носителя той же пятой графы, что и у меня и пытался давить на его пресловутую национальную солидарность. Носители ржали и сводили меня с нужными людьми. Которым я уже и вручал преславутую пятилитровую баклажку с спиртом, килограм переводной бумаги, и/или пару палок финского сервелада.
Но потом мне это надоело - достали вечные клопы по гостиницам, вечные переваренные пельмени и стаканы с питьевой сметаной.
А добила меня пустая поездка в Одессу, где бригадир ремонтников на заводе, которому я притащил магнитофон двухкасетный для внешней памяти весом в 20 кг, отказался его ремонтировать, заявив, что берет только коньяком и продемонстрировал в обьяснение свойодежный шкафчик забитый точно такими баклажками со спиртом, что я пытался ему всучить.

Ну типа Я
Вы уж уточняйте о чем говорите. Плановая экономика это одно, а конкретный бардак в конкретное время это совсем другое.
Кстати есть достаточно серьезное мнение (источники не приведу поскольку читал это достаточно давно), что одной из основных проблем советской экономики последних лет стал переход от учета в гвоздях и батонах к чисто финансовой отчетности. Нынешняя система полностью унаследовала финансовый принцип экономики.
Генрих
Плановая экономика в позднесоветский период не айс и вовсе не то, к чему стремились. Тотально, вплоть до последнего винтика всё спланировать невозможно. Точно планировать надо производство средств производства, продукцию группы "А", так вроде называлось. А так же товары первой необходимости с запасом (а то мало ли что) и повседневные, широко распространенные.
Мелочь, предметы роскоши и повышенного комфорта, тесно связанные с быстро меняющейся модой планировать бессмысленно и ни к чему.
При самой распланированной, перепланированной системе надо оставлять какие-то возможности для незапланированного. Возможно, идеальная система будет не однозначно и жестко плановой и будет иметь небольшой рыночный сектор.
Ia-Ia
Цитата(Генрих @ 30.5.2015, 19:11) *
Мелочь, предметы роскоши и повышенного комфорта, тесно связанные с быстро меняющейся модой планировать бессмысленно и ни к чему.
При самой распланированной, перепланированной системе надо оставлять какие-то возможности для незапланированного. Возможно, идеальная система будет не однозначно и жестко плановой и будет иметь небольшой рыночный сектор.

а фонды на эту моду как предусмотреть?) Ведь неизвестно что понадобится.
Может помните, была мода утеплять входные двери изнутрт дермантином подложенным паралоном. Это даже не мода - необходимость. Ходили суровые мужики по хатам и предлагали за десятку сделать красоту. Материал весь был ворованный. Включая гвоздики с красивой шляпкой. В магазинах то ни паралона, ни дермантина, ни даже гвоздиков не было.
но за несколько лет Союз от Камчатки до Чопа утеплился.
Парадоксы плановой экономики)
Генрих
Цитата(Ia-Ia @ 30.5.2015, 19:35) *
а фонды на эту моду как предусмотреть?) Ведь неизвестно что понадобится.
Может помните, была мода...

Не помню. Помню была такая мода снаружи украшать. Но к утеплению и тем более необходимости это не имело никакого отношения. Среди моих соседей таких было единицы.

Фонды? А как предусмотреть очень вероятное не использование таких фондов? Кому-то захочется рискнуть и вложиться в такие малопредсказуемые вещи? Да за ради бога! Флаг в руки и срубленное бабло за минусом налогов - твоё. Только к большой экономике это не должно иметь отношения. Кроме использования её отходов.
Ia-Ia
Цитата(Генрих @ 30.5.2015, 19:54) *
Не помню. Помню была такая мода снаружи украшать. Но к утеплению и тем более необходимости это не имело никакого отношения. Среди моих соседей таких было единицы.

Фонды? А как предусмотреть очень вероятное не использование таких фондов? Кому-то захочется рискнуть и вложиться в такие малопредсказуемые вещи? Да за ради бога! Флаг в руки и срубленное бабло за минусом налогов - твоё. Только к большой экономике это не должно иметь отношения. Кроме использования её отходов.

пример либеральной большой экономики

http://tjournal.ru/p/musk-space-dream-part-1

http://tjournal.ru/p/musk-space-dream-part-2
Генрих
Цитата(Ia-Ia @ 30.5.2015, 20:05) *
пример либеральной большой экономики
...

Интересно и тянет на отдельный роман в стиле Ханлайна. А какое это имеет отношение к теме разговора? Сказано ведь уже, что планировать всё до гвоздика невозможно и нет необходимости.
Я полагаю, что должен существовать некий процент загруженности всей экономики. Скажем 80 или 90%. А когда возникает идея и требуется создать что-то новое, вот тогда и использовать резервные мощности.
Ia-Ia
Так на Западе мощности загружены на названные вами проценты.
Планирование необходимо только для национальных проектов, типа космоса, закупки вооружений, сети дорог ... Но только финансирования за счет госсредств фирм выигравших конкурс.
Нельзя быть немножко беременным Генрих, противоестественно это. Да и не нужно никому. Всегда при такой частично частной экономике будет соблазн перекачивать деньги из госсектора в частный. )
Это я о болтах.
О регулировании финансового рынка - это совсем другой разговор.
Генрих
Цитата(Ia-Ia @ 30.5.2015, 20:27) *
...
Нельзя быть немножко беременным Генрих, противоестественно это. Да и не нужно никому. Всегда при такой частично частной экономике будет соблазн перекачивать деньги из госсектора в частный. )
...

А кто мне же и рассказывал о сталинских артелях? Немножко беременным быть нельзя, а многоукладные экономики существовали и будут существовать.

К тому же деваться всё равно некуда. Капитализм исчерпал себя полностью. То, что мы наблюдаем вокруг - его агония.
Вы утверждаете, что плановая экономика задушит всю инициативу и запланирует тотально всё? Если так, то значит, придется терпеть и это. Альтернативу плановой экономике исключает сама жизнь. Вы считаете, что плановое хозяйство - бяка, значит если вы правы, будем жить при бяке.
Akai
Цитата(Ia-Ia @ 30.5.2015, 17:15) *
Создать же нормальные условия жизни на длительный период жизнидля большинства населения плановая экономика не способна

Сразу столько вопросов возникает: что значит «нормальные условия жизни», как и чем измерить их нормальность, сколько продолжается «длительный период», какая вообще экономика способна создать эти самые нормальные условия жизни для большей части населения и т. п. Вы на них ответите?

Цитата(Ia-Ia @ 30.5.2015, 17:15) *
она при всех своих достоинствах органический противник инноваций

Нет. Вот бюрократия — да, она противник изменений. Но бюрократия существует практически в любом государстве и при любой экономической системе, и вообще термин этот из сферы государственного управления, а не из экономики.

Цитата(Ia-Ia @ 30.5.2015, 17:15) *
любая инновация требует

А на бездуховном и загнивающем Западе каким-то образом умудряются и пересчитать, и запланировать. Что они делают не так?

Цитата(Ia-Ia @ 30.5.2015, 17:24) *
все как раз было наоборот.

В смысле? Не было реформ? Или не они привели к дефициту, пустым полкам и карточной системе?

Цитата(Ia-Ia @ 30.5.2015, 17:24) *
При Сталине было многоукладное хозяйство.

Да, но оно работало преимущественно по плану.

Цитата(Ia-Ia @ 30.5.2015, 17:24) *
Артели, кооперативы, частники в легкой промышленности имели значительный процент

Согласно статистическому сборнику «Народное хозяйство СССР в 1956 г.» (М.: Государственное статистическое издательство, 1956) структура промышленности СССР по формам собственности в «кровавом» 1937-м г. выглядела так: вся промышленность — 100 %, социалистическая промышленность всего — 99,8 %, в том числе государственная промышленность — 90,3 %, кооперативная промышленность — 9,5 % (это ваши артели и кооперативы, причём во всей промышленности, а не только в лёгкой), капиталистическая промышленность — 0,2 % (это ваши частники). В 1955-м г. (всего год остаётся до развенчания культа «кровавого Сталена») доля кооперативной промышленности упала до 8 %, государственной выросла до 92 %, а капиталистической рассосалась. Причём это не Хрущёв кошмарил малый бизнес, тенденция увеличения доли государственной промышленности в структуре промышленности прослеживается как минимум с конца 1920-х гг. (ранней статистики я просто не видел).

Если хотите, могу ещё в абсолютных значениях по количеству занятых расписать.

Простите, но нет здесь значительного процента.

Цитата(Ia-Ia @ 30.5.2015, 17:24) *
Даже колхозы он не превращал совхозы.

А какая разница? Колхоз что ли не по плану работал?

Цитата(Ia-Ia @ 30.5.2015, 17:24) *
Вот тогда все и посыпалось.

Всё посыпалось в конце 1980-х гг. А началось на тридцать с лишним лет раньше, в 1957 г. с децентрализации управления, то есть с переподчинения предприятий регионам.

Цитата(Ia-Ia @ 30.5.2015, 17:15) *
Это вам только кажется /крепко сцепил зубы/

А у меня тут в холодильнике солёное свиное сало есть. Будете? На вас отреза́ть?
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.