дак и мы о литературе. я о побеге из тюрьмы, которую слепила и теперь понять не могу, как это писать вообще, Нутипай о бластерах, которые к сути форума гораааздо ближе, чем боллитра )
а чтобы совсем не флудить, надо любить и понимать РЕШ, иначе скатывание с подтемы на бластеры неизбежно...

Вот это я понимаю, подход к литературе. Авторы редакции Шубиной икосаэдры из бумаги не собирают, жалкие графоманы.

хорошо помятый бумажный роман - это ведь ещё и в быту польза 😁

Ну вот и я о том же. По сути, большинство произведений Булгакова - фантастика, которую сейчас отнесли бы к "жанровой". При этом они еще и боллитра.
Хороший пример для подражания, короче. Дерзайте, Граф, и напишите уже настоящую - и популярную! - боллитру в фантастическом антураже! Соберите все премии и обретите как минимум всероссийскую славу!
Вообще современная боллитра сплошь и рядом использует метод фантастики. "Библиотекарь" Елизарова, значительная часть произведений Пелевина - это только если навскидку вспомнить.

РЕШ - это далеко не вся боллитра. И как она может доминировать если тиражи такие, что писателям только монету в 10 руб. в кепку бросить.
Все решают тиражи, а они и в фантастике убогие, и боллитре.

Как сказала Раневская, деньги проешь, а стыд останется. Полностью с ней согласен.
Надеюсь, ФФ, вы поняли, о чем я.

Можно и почти всего Сорокина добавить.
Хотя отличие-то есть - в "серьезных" книжках фантастика, как правило (не всегда), является фоном. На котором идет что-то психологическое, про общество, вопросы бытия и т.д. В общем, есть некий четкий художественно-идейный замысел.
Фантастика же в жанровом смысле - скорее ставит целью показать нечто (будущее, технологии и т.д.). Акцент тут не на людях, а на финте или остром сюжете (боевик-с).
Но вообще стык фантастического элемента и "боллитры" - это годный путь. Бредбери, Вонегут, Ф.Дик.
Те же Стругацкие со своими лучшими вещами (для меня это "Град", "Улитка", "ОЗ" и прочее) - это ближе к литературе, чем к фантастике.

Нет, не понял. Кто вам мешает написать о разумном, добром и вечном так, чтобы это была не просто фантастика, но и боллитра?

Ну это в принципе основная характеристика большой литературы.

Всецело разделяю таковую точку зрения.

Если вернутся к изначальной теме, то РЕШ есть вполне нормальные (ну как мне кажется) авторы и нормальные книги.
Иванов, Елизаров, Прилепин, Толстая, Шишкин... этих авторов читал, годнота.
Не читал, но в моем плане чтения - Водолазкин.

Еще они и классиков продвигают (Толстой, Платонов, Рыбаков, Аксенов...)
https://ast.ru/redactions/redaktsiya-eleny-shubinoy/


В общем, не все так одноцветно, как вы, Граф, рисуете.

Вообще-то в СССР старались печатать только ту фантастику, которая является боллитрой. За это СССР и не любили.

И особенно его "Комьюнити". Читали? Если нет, - немедленно читать! Получите незабываемые впечатления!
Отрывочек:
— Зая, встань к столу, — тихо попросила Мариша. — Я миньку хочу…
Глеб выбрался из объятий дивана, придерживая расстёгнутые брюки, и присел на кромку столешницы. Кабуча тоже сползла с дивана и опустилась перед Глебом на колени.
Глеб не соблазнял Кабучу. В первый раз у них всё получилось как-то само собой: под закат корпоратива они ушли сюда же, в кабинет, и пьяная Мариша вдруг зашептала всякую пошлятину — типа: «Доктор, померь мне температуру своим градусником!». По трезвости Глеб не вынес бы той лажи, которую Мариша считала любовным воркованием, но спьяну прокатило — и неожиданно зацепилось. Мариша искренне полагала, что нужно давать начальству, а Глеб хоть и смущался слегка, но был уверен, что подчинённые должны у него сосать.

Да, натуральная боллитра, согласен!

И чего тут? Садомия и жертвы сталинизма?
Так то можно у любого писателя выхватить какую-нибудь сомнительную сцену.
Набокова вообче тогда расстрелять надо.

Действительно, ничего особенного - обычная боллитра.
Как я и сказал.

А у Толстого в Карениной вообще суицид, измены супругам на всем протяжении действия...
А У Достоевского бабушку топором убили.
Фолкнер, Набоков, Рушди, Флобер, Миллер, Берроуз...
Список бесконечен...
Почти в каждой книге можно найти сцены сомнительного нравственного и\или морального содержания.

ну, справедливости ради, боллитра и авторские слова "типа" (в том контексте), "лажа, "прокатило", "пошлятина" приличный автор не использовал бы для серьезного дела, а обошелся бы чем-нибудь не менее хлёстким, но более изящным. так что сцена, в общем-то, самая безобидная, а вот художественное воплощение - лажа и пошлятина. не прокатит )

Наталья, там другими словами нельзя. Там такие герои, у них такой вот язык и такая вот жизнь. Так что с художественной точки зрения - очень даже прокатывает.
Художественно рисует картину их падения, в натуре.
Вот диалог этой самой девушки непосредственно перед этим самым физиологическим процессом.
—.

нет. не надо за уши притягивать слабый язык автора к неким художественным приемам. язык героев - это один мир, там все, что угодно, может быть. а автор вне диалогов (!) ВСЕГДА может обойтись без дешевых слов, а эти именно дешевые, а не простецкие или обычные. Зощенко это удавалось, его "низкий" авторский слог выглядел именно стилизацией, за которой виден интеллект автора. это и цепляет. а тут - неа. и повторюсь, я не о языке героев, тут все как раз верно, он живой, человеческий.

конечно, может быть, автор хотел показать через свои собственные слова некий фокал, взгляд как бы из головы героя... но тогда и это что-то не вышло.

разве испортился бы текст, замени автор "типа" на "вроде как" или даже "будто бы", ведь их употребляют и малограмотные, да и звучит проще, "лажа" - пусть на "дешёвка" (не знаю, тут словарь синонимов в помощь, потому что "лажа" - это уже не модно, это слово не прижилось и выглядит попыткой старика быть с молодежью, а боллитра пишется на века), "прокатило" просто на "повезло" или, что ближе, "склеилось" (тут лучше уж более классический, старый сленг, чем недавний и уже протухший), а "пошлятина" на "пошлость".

Есть такая штука как "несо́бственно-пряма́я речь"

В том-то и дело, что следует различать слабый уровень владения языком и, собственно, художественный прием.

Дык да, очевидно же ж. Если пишешь от третьего лица, но излагаешь сюжет при этом с точки зрения определенного персонажа, то без подобных приемов никак не обойтись. Авторская речь в этом случае будет приближена к речи центрального персонажа. Если же не будет, тогда как раз это и значит, что автор плохо владеет словом.

Да, об этом же и хотел сказать. Здесь оно самое и есть.

Не увидел слабого языка. Насколько можно говорить об общем уровне на одной сцене.
Ну и если вернутся к изначальной теме, то граф аппелирует же не к слабости языка.
А скорее в общему падению нравов. Ну как я понял.
Граф не соизволил конкретизировать свое мнение предметно по конкретному автору и роману.

я знаю, что такое несобственно-прямая речь, слава Хокингу, но нельзя этим прикрывать всякую лажу, где только можно. текст эпизода звучит, как первая глава подростка с литнет, значит, прием не сработал (а на самом деле даю зуб на то, что автор и не помышлял ни о каких приёмах, а это мы тут ему приписываем эти приёмы).

насчет собственно факта минета ничего против не имею, падение нравов поддерживаю.

предлагаю всем прочитать полностью книгу и написать отзыв )

Толстой виноват, с него все падение литературных нравов и началось.

*ждёт когда в студию принесут цитаты из 'Цветы для элджернона'*


Ну мне сложно спорить с теми, кто силён в телепатии 8)

Толстой виноват, с него все падение литературных нравов и началось. Ох, не зря его от церкви отлучили.
А также примкнувший к нему Достоевский.
Также в расшатывании нравов виновны древние римляне с конями в сенате, индусы-камасутры и античные греки пидорасы.

Толстой виноват, с него все падение литературных нравов и началось. Ох, не зря его от церкви отлучили.
А также примкнувший к нему Достоевский.
Также в расшатывании нравов виновны древние римляне с конями в сенате, индусы-камасутры и античные греки.

Вообще, вопрос про "приём, или автор лучше не может" - решается крайне просто, или даже примитивно. Просто ищется фрагмент с хорошим литературным язком в этом самом произведении автора, или раннем (близком по времени написания) и всё. Если нет такового то - вывод очевиден.

Нюанс в том, что критикам это не то чтобы не нужно, а даже мешает нести свою точку зрения, потому они этим не занимаются.

у Киза с самых первых слов настолько утрированно, что там ясно, в чем дело, не сравнить даже.

Ну то бишь автор обязан париться и с самых первых слов выстилаться перед читателем, в чём-то там его убеждая?

Давайте посмотрим на первые слова обсуждаемой книги (или первой книги, то, как я понимаю вторая из цикла).

Мое мнение непонятно? Я привел не слишком ясную и яркую цитату?
Мда.
Ладно, конкретно для вас: пошлятина и примитив. Достаточно?
И да: это боллитра, типичная РЕШ-литра. Наслаждайтесь!

самое забавное - за то же самое любой рассказ здесь на конкурсе разнесли бы в пух и прах, даже если бы «в целом» он получился бы отличным. а раз кто-то отнес к боллитре - ну, тут не все так однозначно, не судите вырванный эпизод, тут же худ.приемы, да и кто тут вообще телепат... )

Если за миньет, то нет. Тут были примеры. Если за язык, то тоже нет, были примеры.

Конечно, Граф бы разнёс, ну и некоторая публика, но в целом тут было (когда я участвовал в здешних конкурсах) достаточно тех кто поймёт.

С ностальгией вспоминаю Полуведро и его рассказ про Снегурку и минет. Как мы над ним стебались! А, оказывается, это всего лишь боллитра.

в Снегурке было все прекрасно, не надо тутъ

Ну, во-первых, звучит он таки лучше, а во-вторых, определить, прием это или косяк, в данном случае просто. Смотрим, соответствует ли выбор лексики образу персонажа и нет ли очевидных выпадений. На мой взгляд, вполне (в том числе и "лажа" - по предполагаемому возрасту героя). Так что считаю это намеренным приемом. Без разницы, относит это кто-то к боллитре или нет, я бы так любой текст оценивал. И в любом тексте несобственно-прямая речь со сниженной или просторечной лексикой меня ничуть не смущает.

давайте устроим тут еженедельную рубрику под названием «боллитра или поллитра»? кто-то кидает два эпизода со схожей тематикой, только один из признанных и премированных, а другой с любого сайта самиздата, а мы будем гадать, только не подглядывая, чур ) если так подобрано, что не угадали - автору поста плюсик в карму, а нам пепел на макушку )

Эпизода? А чего не предложения или фразы?

Единственное что можно сравнивать это целостные законченные произведения. То есть хотябы рассказы (миниатюры).

А сцены - это развлечение для телепатов и сторонников теории "литературный язык - это всё".

Не разнесли бы, прецеденты как раз были (Снегурочка, в которой все прекрасно).
Ну кроме Графа, борца за чистоту нравов. Все ходы записаны.
http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=9497&st=90
(Виктор меня опередил)

в прекрасном произведении по-своему прекрасны все эпизоды. или интригующи. или вызывающи и провокационны, неординарны, остроумны, злободневны или просто милы и забавны. не предложения, нет, но хотя бы сцены отдельные, целиковые. я не говорю, что в каждом хорошем произведении это всё так, конечно, обычно нет, но вещь тут мы говорим именно о большой литературе, а не о массовой обыкновенной, и если её назвали груздем, то до и после этой сцены в кабинете тогда я, как читатель, жду какого-то «вау», уж простите. чтобы эти пустые и плоские 2 абзаца оказались не штампом, а бриллиантом. Как в Элджерноне. вот чисто читательская моя точка зрения. найду время и прочитаю целиком, короче.

и «вау» это я не о сюжетных ходах, а об эффекте на мысли свои, на душу в процессе чтения. если что. есть книги почти без сюжета, а читаешь и... эндорфируешь.

А вас, значит, фраза про минет, обращенная к школьнику (несовершеннолетнему!), нисколько не смущает? Так и должно быть? Чтобы взрослая тетенька разговаривала с мальчиком про минет, да?
Видимо, у нас несколько разные взгляды на нравственность. И на УК РФ, где все ясно сказано.
Впрочем, каждому, как говорится, свое.

ну, в обращенной к школьнику хотя бы провокация есть) злободнО хотя бы. ну, и там прелесть не в этом, а в манере изложения. инструкция к аспирину от Полудиккенса тоже вошла б в местные анналы надолго.
а обращенная к шефу - это скучно )

А че там сказано? Нельзя упоминать при детях минет? о_0 Это что за статья такая?
Вы еще скажите, что об этом в Библии написано, право слово.

Первое: Особенно те которые должны показать падение нравов персонажей, или в прекрасном такое показывать низя?

Второе: "прекрасные" - дикая субъективщина. Для кого-то фанфики прекрасны в каждом эпизоде. А кому-то надо про розвых единорогов с крылышками и без негатива, там сироп видится прекрасным.

Ст. 135 УК РФ. Развратные действия в отношении подростка до 16 лет
В качестве развратных действий могут быть следующие: Демонстрация половых органов; Обнажение потерпевшего по его желанию; Показ порнографии; Переписки непристойного характера в сети Интернет; Непристойные прикосновения; Сексуальные разговоры в присутствии детей и др.
Это как бы ни о чем не говорит, потому что тогда авторов детективов за описание убийств надо осуждать. Но в современной литературе такие вещи стали общим местом и подаются как норма.

Давайте все-таки определимся, а то вы все время ускользаете от предмета обсуждения.
Вы с точки зрения УК сейчас? Это же не порнография (сцены....), причем тут УК.
Или с нравственности и морали? Тогда конечно, остается нам только буквари читать. Куда ни капни - везде падение нравов.
Или мы про художественную-идейную составляющую произведения и про уровень литературы?

Ну пусть эти два абзаца не самые прекрасные и даже не удачные с вашей точки зрения.
Мне вот у Толстого многие предложения не прекрасными кажутся. Значит ли это, что "Анна Каренина" не боллитра?
И даже в Снегурочке не все идеально в плане техники написания, как по мне.

Граф-то упирает не на удачность реализации или уместность художественных приемов, а на критерий нравственности и морали происходящего в сцене (даже не в книге!)
Написал про минет (даже без описания действия!) - ну значит 1 балл, не достоин стоять на книжной полке.