Я вам скажу, что. Что ведьма - несчастная робкая забитая девушка с ба-а-а-альшими голубыми глазами, которую полюбил развратный богач (идеально - священнослужитель). А она ему не дала. А он ее на костер.

И еще так думаете, что ведьма - это добрая старая женщина, которая лечит травами, и которую оговорили, что она, де, в сговоре с дьяволом, о чем тут же доложили инквизитору (можно даже не тому развратнику, а другому) и он старушку колесовал и на костер.

Или просто думаете, что поймал любой инквизитор любую, произвольно взятую, женщину, и на костер, а себе премиальные за ведьму выписал.

И что в этом взгляде на ведьм не так?
Я тоже считаю, что если и есть люди с некоторым влиянием на события, то их количество несоизмеримо с тем, кого обвинили в ведьмовстве.
Более того, настоящие ведьмы скорее всего умели не попадаться, и тогда кого жгли по всей Европе?

Вы же не думаете, что, к примеру, Торквемада жег кого бы то ни было? Инквизиция была очень разная в разные времена и в разных странах. А обвинять огульно всех вообще только потому, что кто-то где-то перестарался (а кто без греха?) или потому, что вы прочитали про "сжигания по всей Европе" (когда? кого? сколько? и т.п.) как-то... нехорошо.

Если коротко - то все не так


"Костры по всей Европе" существуют исключительно в головах патологических атеистов. Оно примерно из той же оперы, что и сотни миллионов жертв кровавой гэбни.
Кстати, суд Инквизиции был намного мягче светского. Даже не мягче - педантичней. Строгое следование букве и норме. И многие средневековые урки специально косили под еретиков, чтобы, так сказать, поменять следователя.

Не читайте научпоп про Инквизицию, не смотрите Голливуд. Это все комиксы.

Первый единомышленник!!! *разрыдалась от радости*

Инквизиторы вообще ловко устроились - они только стряпали приговоры по признаниям замученных жертв (пытки были санкционированы папой римским) и передавали "ведьм" и "еретиков" светским властям, которые непосредственно и сжигали.


Видимо, через двести лет и у фашистов найдутся защитники, которые будут задавать те же вопросы.

Вас уже 2?
*разрыдалась от глубочайшего разочарования*

Здесь следует немедленно вспомнить упыря Сталина, лично сожравшего не менее тысячи младенцев.


А при чем тут фашисты? Мы разговариваем о фашистах? Откуда они тут взялись?


Вы таки почитайте про светский суд того времени. Про такие милые виды казней, как четвертование и сажание на кол.

В 1252 Папа Иннокентий IV официально разрешил применение пыток еретиков при допросах Инквизицией.


Исторические параллели слишком очевидны


А при чем тут другие казни светских властей?
Речь о приговорах инквизиции, которые обрекали людей на сожжение ЖИВЫМИ.

А до этого папы светская власть, значит, гладила всех по головке и дарила цветы?


Так же очевидны, как разница между теплым и мягким.


Ой-вей...
А вырезание сердца у ЖИВОГО человека - это, надо полагать, шоу бенни хилла.
Блаародные доны вообще не заморачивались с приговорами, а просто резали подвластный плебс в свое удовольствие. Разницу между следствием и бессудной расправой понимаете?
Именно благодаря Инквизиции в социуме позже утвердились НОРМЫ дознания и РЕГЛАМЕНТ судопроизводства.

Да пусть бы и сжигали живыми, это было вполне в духе общего развития человеков того времени. Меня больше умиляет то что делали церковные "бессеребренники" ради земель и свечных заводиков. И это главное, ничем несмываемое пятно на репутации Церкви (папство). И как бы не менялись времена и нравы, этот наивный грешочек остается главным и неистребимым свойством "Духовного" института. Ничем не опровержимый факт.

Чего это вы на Папу Римского наехали? У него чего, юбилей?

Я об инквизиции, о её бесчеловечности, а вас всё на светское тянет.
О светских властях не дискутирую.


Об инквизиторских нормах:
"Считалось, что вину подсудимого можно было установить только в камере пыток. Сначала узника приводили туда и просто показывали ему орудия пыток, подробно объясняя их назначение и затем заставляли присутствовать при пытках других обвиняемых. Если подозреваемый не сознавался в своих грехах после этого, то наставал его черед повисеть на дыбе, испытать воздействие испанского сапога или ощутить на себе эффективность какого-нибудь нового способа пытки. Но конец, как правило, был один – костер.
По регламенту «Служба святого следствия» должна была проводить пытки в таком порядке: сначала «пытка веревкой», потом «пытка водой» и, наконец, «огнем», но не более одного раза каждого вида мучений. Но регламент нередко нарушался."

Видимо, вы ставите инквизиции в заслугу эти НОРМЫ.
У меня другое мнение.

Про регламент судопроизводства спорить можно сколько угодно. Бесспорно только одно - в конце приговор был неизбежен. Он означал передачу подсудимого светским властям для сожжения на костре. Очень ценный для всего человечества регламент.

Сжигать людей живыми - это не в духе любого времени.
Это вне человеческого духа от начала времён.
А про "развитие человеков" можно привести простой пример:
раньше людям верили на слово, а сейчас и детектор лжи ничего не гарантирует.
Сегодня людям легче врать, чем говорить правду. Такое вот развитие.

А чего вы так за инквизицию переживаете? Вам легче станет, если какой-нибудь инквизитор в гробу перевернется? И потом,как сказал мудрец, все течет, но мало что меняется...

Откровенно говоря, вижу попытку жонглирования сутью, когда черное пытаются выдать за белое. Церковь всегда была агрессивным злокачественным образованием на теле общества. собственно ни на что не имея прав с тех самых времен, когда жрец перестал курировать аграрную деятельность, церковь всегда вела себя так, будто имеет право на вмешательство любого порядка. ИмеЛа. Ибо нынешний папа лишь бледная тень, и не имеет такого политического и экономического веса.

Это слишком упрощенный подход. Религия и церковь не возникают сами по себе, это проявление потребности общества.

И тот, и другой тезис не исключают друг друга, будучи необходимыми, но не достаточными условиями существования общества. Общество - подвижная, можно сказать, жидкая субстанция, для сохранения формы которой требуется некая формообразующая структура, скажем, в форме стакана

Я говорю об институте Церкви.
Религия,мистическое восприятие, идеология, фантазии - все имеет одну природу. Человеку необходимо воодушевляться. Воодушевление - это инстинкт, отличающий его от других видов.
Церковь сейчас мало кого воодушевляет, но все так же претендует на свечные заводики.

Если в моей миниатюре будет инквизитор, то он обязательно опробует лично нормы судопроизводства своего времени. Тест-драйв.

Общество не вода и его развитие никак не зависит от его ... э-э ... пусть, членов.) Общество, как совокупность живых существ, имеет жесткие законы развития и существования. Если же вы имеете ввиду так называемое светское общество (объединение отдельных людей по интересам, например борьба за власть или любители пива), то такие сообщества на судьбу человечества в целом никак не влияют, мелкие локальные отклонения от нормы, не более, хотя для конкретного человека эти отклонения могут ого-го какими большими.

Не знаю, не знаю... Конечно сейчас 99% идут в церковь в общем-то из корыстных побуждений, пусть даже самых благих, но общее количество лично меня просто поражает. Есть у нас сейчас что-то, что ломает людей.

Нет, я имею в виду совсем другое. Мы все, составляя общество, вынуждены (или не вынуждены, а охотно принимаем, это кто как) следовать определённому своду правил, будь то принятые нами лично моральные принципы, или же навязанные извне (государством ли, церковью) законы. В случае отсутствия этих правил и законов общество просто-напросто развалится от беспредела, творимого каждым, действующим по одному ему ведомым принципам. Все нормативы, опять же церковные ли, или государственные - это вынужденная необходимость, а не жёсткие законы развития общества.

Не сочтите за труд, назовите хотя бы пару этих "жёстких" законов.
Заранее спасибо.

Для общества (человечества в целом) нет правил, морали, законов и подобного. Это биологическое образование и подчиняется только природным законам. Деятельность людей никак не влияет на общество, как совокупность биологических существ. Увы, но люди лишь бьются за теплый уголок в котле, где варится природная похлебка.

Например, при превышение критической плотности населения, население будет уменьшено. Что это будет война, эпидемия, нашествие марсиан, поголовное сумасшествие, сказать нельзя, но оно будет.

Это не имеет никакого отношения к "обществу", ежели мы ведём речь о человеческом обществе. Такое же явление будет наблюдать и в отношении популяции любых животных, даже низших.

Не могу о цитировать вас, Тигра:). На счет количества. Извлекаю из памяти только трех воцерковленных людей.
Один из них баптист. Остальные крестят детей, и на этом их взаимодействие с церковью заканчивается.
Много лабуды всплыло - псевдойоги, псевдокришнаиты, псевдоздоровый образ жизни, вегетарианство. Освободившуюся нишу пытаются чем-то заполнить, потому что есть потребность в воодушвлении. Государственной идеологии нет, церковь "не работает". Вот что я вижу.

Чтобы ничего не придумывать, процитирую (уж, извините, без точных корректировок под тему дискуссии) себя, любимого:

"...нам ничего не остаётся, как лишь смириться с тем, что далеко не всегда Добро в личной трактовке каждого отождествляется с моралью. И если вернуться к твоему примеру со смертной казнью, то принципиально не соглашусь с тобой. Как ты отметил, смертная казнь – «добро для общества» как один из актов, законодательно признанный допустимым, более того, полезным для общества. А что это, как не общественная мораль? Но как же так? Ведь это противоречит одной из главных христианских заповедей - «не убий»! Налицо противоречие не только между моралью и добром, но и между разными подходами к морали даже в рамках единого социума..."

Вот это лишь один из примеров законов общества.

Какая досада. Наверное превысили критическое количество цитирований...)


Вряд ли я смогу вам что-то доказать, но вы заблуждаетесь. Антропоцентризм вещь, конечно, достойная, но плевать хотела природа на наш всяческий центризм. У природы нет плохой погоды свои законы.

Кстати, а как тут зачеркивать?

Да, приношу извинения, выхожу из дискуссии. Должен убыть по уважительной причине - наступает время бытового алкоголизма и пора двигать со студии домой. В другое время обязательно загляну.

во-первых, мы по разному понимаем цифру 2 (минимум множественного числа, которое вы применили к "жёстким законам")
во-вторых, критическая плотность - это сколько? В Японии она достигнута, или японцам ещё надо поработать над этим?
в-третьих, не могли бы вы привести примеры исполнения этого "жёсткого" закона, выраженного "поголовным сумасшествием" и "нашествием марсиан"? Если 2 - это много, хотя бы 1 (один) пример.

Э-э... а нельзя ли попроще? Я, честно говоря, не уловил мысль.

А в чем закон общества состоит? - сформулируйте по-чётче.
Нестыковки между заповедью "не убий" и стремлением общества оградить граждан от выродков не тянут на "закон общества".

Вы заявили:


Я попросила просветить меня относительно этих "жёстких законов", о которых мне ничего не известно. Хотя бы о двух.

В ответ вы сообщили:


Этот "закон" выглядит болтовнёй старушек на лавочке у подъезда.
Второй закон и вовсе не обозначен.

Да ради бога. Наиболее развитые общественные центры всегда погибают, причем в первую очередь. Только помните, что под обществом я подразумеваю совокупность одного биологического вида, а не кухонные посиделки.


Ничего подобного. Только вы все равно вряд ли останетесь довольны.))

По первому "закону" (так и хочется добавить "типа моему", но я скромный... местами )
Проще всего сейчас его увидеть в плотно населенных городах. Если управа города хоть немного зазевается со строительством жилья, то возникнут недовольства, могут помереть старые и больные, при крупных проблемах будут митинги, демонстрации, бунты наконец, часть населения погибнет. А любая городская управа имеет пределы возможности городского строительства...

По второму. Все, известные нам исторические очаги, не хотелось бы говорить цивилизаций, назовем исторические центры развития, гибли (Римская империя, Византия, Древняя Греция и др). И начиналось новое развитие с окраин.

Можно ли причислить Церковь к "развитому общественному центру"? Или она пока в недоразвитых числится, ибо погибать уже третье тысячелетие не спешит?


Пишите городское фэнтези для пионеров. Синопсис почти готов.


Развитие на окраинах начиналось с нуля?
Или человечество как-то пользовалось предыдущими достижениями?
Если пользовалось, то развитие цивилизации с гибелью отдельно взятых колхозов не заканчивается,
и ваш "жёсткий закон" опять просится на язык скучающим старушкам.

http://langedoc.narod.ru/history/li.htm

Прежде, чем цитировать и пересказывать замечательные только своей толщиной тома Г.Ч. Ли, можно обратить внимание на первоисточники. Основными хулителями инквизиции, прежде всего, испанской во главе с Великим Торквемадой (про Торквемаду см. малую серию "ЖЗЛ" С.Нечаева - если кто пропустил, подчеркиваю, серия "жизнь замечательных людей") были, во-первых, известный хулиган и вольнодумец Вольтер, а, во-вторых, известный копатель в собственных штанах, Руссо. Эти чрезвычайно писучие предтечи современных либерастов орали о свободе, остроумно и изящно поливая грязью достойных политических и религиозных деятелей. А простой народ, как известно, остроумие и злословие хавает на ура, особенно если это касается людей, до которых им, простым, далеко. Торквемада отличался строгой жизнью, к которой невозможно было прицепиться. Он отличался неподкупностью. Он отличался редкой волей, интеллектом и организаторскими способностями.

Касательно Церкви вообще. Благодаря Церкви - и не просто Церкви, а веры в единого Бога - стало возможным Возрождение, прогресс наук и искусств, Великие географические открытия. Нелепо считать, что злосчастный Бруно пострадал за свои убеждения - он намерился имущества у Церкви оттяпать, за что его и наказали. Справедливо или не - не нам судить. Но не за "науку".

Институт Церкви всегда способствовал упрочнению государственности. И всегда держал ясные ориентиры перед людьми, желающими быть членами единого сплоченного и могущего противостоять врагу общества. "Не убий", "не укради" - что может быть справедливее и проще? Мистика, суеверия, многобожие и прочие дремучие вещи характерны для более примитивных цивилизаций, которые были менее успешны, чем единобожие.

У современного человека абсолютно, я подчеркиваю, абсолютно другие понятия о норме и о повседневной жизни. И по меньшей мере глупо судить о жестокости той или иной казни с современной позиции! Для средневекового человека несоизмеримо важнее было жить в согласии с Богом и Церковью, чем испытать боль при сожжении заживо. Бог был превыше всего. В разные времена к ценности человеческой жизни относились по разному. И казни воспринимались иначе.

Касательно инквизиции подчеркиваю еще раз, что уже говорила, и что сказал kmep. В противовес народным судам линча, инквизиция ввела суд! Ввела свидетелей! Ввела защиту подсудимых! Защиту, во времена, когда жизнь человека так мало ценилась! Оправдательных приговоров было гораздо больше, чем осуждений. А осуждений на смерть было гораздо меньше, чем всякого рода епитимий. В обязанность инквизиции входило расследование, а не ведение человека на казнь. Ну будь, наконец, хоть немного объективными, не мешайте в кучу инквизицию с фашизмом, это просто элементарное незнание материала, действительно, сравнимое с воплями "вы все кровавая гебня!!!" И еще раз, подчеркиваю, ну разделяйте же наконец этапы становления инквизиции! Глупо утверждать, к примеру, что Торквемада занимался ведьмами.

И нечего орать о жестокостях и свободах со своей колокольни. По меркам своего времени инквизиция была исключительно гуманным учреждением. Более того, она обеспечивала порядок, поощряла нравственность. И строго следила, чтобы не заводилась всякая дрянь типа катаров - восхваляющих смерть, говорящих о вреде деторождения и проповедующих свободную любовь. О свободной любви катаров пишут и их защитники, сами не понимая того, как это их самих дискредитирует. Вспомню здесь еще инквизицию на Руси - которая тоже имела место быть, и высказывания гонимых ее, о том, что мы, де всех перережем. Страшно подумать, какой развал случился бы в обществе, если возобладали ереси.

Вы путает общественное развитие, развитие как биологического вида, и социальное устройство общества. Первое природный объект, второе субъективные влечения отдельных групп людей. Их нельзя сравнивать.

Пожалуй воздержусь. Эту тему затоптали еще в Древней Греции.

Как повезет. Иногда и с нуля.

Что ж, повеселю старушек, только "отдельно взятые колхозники" бывают так недовольны, когда такие протуберанцы захватывают их лично, и даже будущее "развитие цивилизации" их почему-то не утешает. К тому же как раз колхозники скорее всего и сохранятся.

Про невинно убиенных нищих тамплиеров с их несметными сокровищами даже слышать не хочу. Муэдзины с трубадурами в веках воспели героические сопротивления процветающего края типа Прованса и иже с ними. Душещипательные баллады любимы народом - только к реальности это не имеет отношения.

Еще раз повторяю, смотрите, кого цитирует Ли. Жаль, что на русском языке доступна только сия трехтомная радость, насквозь пропитанная ненавистью к инквизиции, хоть к ранней, хоть к поздней.

Рим был намного более развитой цивилизацией чем пропитанное псевдохристианской церковью средневековье.

Эпоха Возрождения, надо полагать, родилася на развалинах Рима?

Эпоха возрождения - как раз шажок в сторону античности и прошлого.

Извините, нет. "Шажок в сторону античности" - только в сюжетах. Но "кормила-то", но давала свободу мысли и свободу фантазии христианская Церковь. Как и в науке.

Непонятно, почему труд С.Нечаева правильный, а остальные врут?



"Великий инквизитор Испании Томас де Торквемада.

Наследная принцесса Изабелла Кастильская выбрала доминиканского монаха Торквемаду своим исповедником. Его внимание очень рано привлекла проблема евреев, принявших христианство или происходивших от крещеных родителей. Испанская знать кичилась чистотой происхождения и ортодоксальностью веры. Изабелла, правившая вместе с Фердинандом Арагонским с 1474 года, дала себя убедить в том, что испанские евреи представляют угрозу для церкви и государства. Чтобы решить эту проблему, власти воспользовались инквизицией, восстановив и усовершенствовав её механизм. В августе 1483 Папа Сикст IV назначил Торквемаду главным инквизитором Кастилии и Леона, а в октябре распространил его власть на Арагон, Каталонию и Валенсию. В первые полгода его карьеры было сожжено 298 человек, а 79 приговорили к пожизненному заточению. Число жертв инквизиции увеличилось с каждым днем. Из-за многочисленности осужденных пришлось даже придумать особый эшафот, так называемое «квемадеро». Он был сложен из камня наподобие печи, туда вводили сразу несколько осужденных и сжигали. Костры полыхали по всей Испании.

Произвол был основным духом инквизиции. Приговорить к смертной казни могли кого угодно. Чаще всего людей обвиняли в колдовстве и принадлежности к другой вере. Любой донос служил поводом для заключения в тюрьму. Если же человек отказывался сознаться, его жизнь превращалась в кошмар. Ужасные пытки, которым подвергались несчастные, вынуждали их давать самые невероятные показания против себя и тех, кто был «интересен» инквизиторам. Дыба, пытки водой, огнем, испанским сапогом доводили несчастных до последней степени изнеможения и нередко кончались смертью прямо в темнице. Жестокость Торквемады поразила даже Римского Папу Александра VI, но, не желая ссориться с испанской королевой, Папа не стал принимать препятствовать ему.

Жестокий инквизитор сам панически боялся смерти, его охрану несли 50 конных и 200 пеших солдат, а с собой он всегда носил различные противоядия.

Чтобы подтолкнуть правителей Испании Фердинанда и Изабеллу к еще большим репрессиям в отношении евреев, был инспирирован образцово-показательный процесс в отношении крещеного еврея Бенито Гарсиа, в котомке которого были обнаружены украденные Святые Дары. Под пыткой у него вытянули показания, что евреи осуществляли магические ритуалы, в которых использовалось сердце младенца и сами Святые Дары. После этого всем евреям предписывалось покинуть Испанию.
Отправив на костёр 10 220 человек, Томас де Торквемада в почете скончался в Авиле 16 сентября 1498 года."

И, кстати, каталонцы до сих пор борются за независимости. 500 лет подряд. Так что и благие намерения упыря оборачиваются кровавыми последствиями.


Это огромное преувеличение.
Не благодаря, а вопреки.


Да не всё ли равно, за что людей живьём в костёр кидать?
Фигли нам за каждого сожжённого Церкви пенять?


Институт Церкви всегда способствовал упрочнению могущества Церкви.


Особенно, когда поучаешь, привязывая женщин и детей к столбу в центре костра.
Проще простого.


Какая разница, сколько богов? И в современной Церкви одни молятся Богоматери, другие сятому Николаю...
А меньшая успешность, зачатую, следствие меньшей свирепости и вероломства.



Когда фашисты распространили на нашей территории средневековые костры, виселицы, пытки... Для несредневекового человека несоизмеримо важнее было не предать свою Родину, чем испытать боль при сожжении заживо. Казни воспринимались как казни. Во все времена.


Волосы дыбом от этого.
Фанатизм неизлечим.

Задумайтесь, не в вашем ли фанатизме дело. Вы упорно пропускаете мимо ушей все аргументы о процедурах, о свидетелях, о защитниках, о том, что Торквемада не занимался ведьмами, о различии мировоззрений, об печальных альтернативах инквизиции, а только орете с пеной у рта "фашисты!!!" Может, вы уважаете Руссо? Может, вы за либерализм и свободу средневекового слова? Может, вы не знаете об особенностях разных исторических эпох?

Тафано, вы шутите что ли? Ватикан только лет тридцать назад признал женщину полноценным человеком. У них до сих пор все те же бессмысленные ритуалы, обряды и облачения. Если бы от них зависело пускать ли в мир перемены, они предпочли бы оставить средневековье и прежние нравы. Перемены и прорыв в технологиях случился скорее вопреки их усилиям.

Я не об облачении. Я об науке: физике, математике. О методологии опыта и доказательства. О методологии систематизации. О географии. О биологии. О литературе. Они все и их расцвет - продукт христианской цивилизации.

А женщина должна знать свое место, о чем многие забывают в наше смутное либеральное время.

Немного голословно. У вас есть примеры?



Почему тогда вы его не занимаете? По доктрине католичества место женщины - прислуживать мужчине, исполнять его желания, безропотно рожать много детей - одного за другим, не планируя их количество, не иметь собственного мнения. Освободите свое место в науке - дайте развернуться мужчинам )))) Пусть почувствуют себя царями и хозяевами в это смутное время )))

Дамы, не упирайтесь в отдельно взятые факты. Смотрите ширше, а может быть даже, не побоюсь этого слова, ширее! Во всем есть и хорошее и плохое, не исключено, что даже во мне...