Литературный форум Фантасты.RU > Инквизиторы
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Инквизиторы
Литературный форум Фантасты.RU > Для души > Оффтоп
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
сивер
Цитата(Тафано @ 17.9.2013, 23:53) *
Задумайтесь, не в вашем ли фанатизме дело. Вы упорно пропускаете мимо ушей все аргументы о процедурах, о свидетелях, о защитниках, о том, что Торквемада не занимался ведьмами, о различии мировоззрений, об печальных альтернативах инквизиции, а только орете с пеной у рта "фашисты!!!"

Процедуры, которые неизбежно заканчиваются костром, были "изобретены" для придания законности, прикрытия вероломства, бесчеловечной жестокости. Никакой гуманитарной ценности в них в то время не было.


Цитата(Тафано @ 17.9.2013, 23:53) *
Может, вы за либерализм и свободу средневекового слова? Может, вы не знаете об особенностях разных исторических эпох?

Я за свободу средневекового слова.
Я против того, чтобы Леонардо да Винчи мучили в подвалах инквизиции, из которых он выбрался по невероятной случайности.

Что касается "особенностей исторических эпох" - я одинаково сильно скорблю и по сожжённым инквизицией, и по замученным тамплиерам, и по погибшим в войнах, и по погибшим в наше время. Для меня жизнь человеческая - ценность на все времена одинаково бесконечная.
братья Ceniza
Цитата(Ну типа Я @ 17.9.2013, 22:28) *
Какая досада. Наверное превысили критическое количество цитирований...)

Не, техническая проблема smile.gif

Цитата(Ну типа Я @ 17.9.2013, 22:28) *
Вряд ли я смогу вам что-то доказать, но вы заблуждаетесь. Антропоцентризм вещь, конечно, достойная, но плевать хотела природа на наш всяческий центризм. У природы нет плохой погоды свои законы.

Ммм... Потеряла нить. Как антропоцентризм соотносится с тем, что я сказала.

Мне вполне кажется общественно полезным соотношение идеологии церкви с идеологией государственной в тех пропорциях, что были в CCCР. Церковь есть, она является неким хранителем общечеловеческих ценностей, а на основе этих ценностей формируется светская мораль.
При этом Церковь не имеет особого политического и экономического веса.
Церковь должна сохранять канон учения о добре и зле, государство не должно давать церкви вмешиваться в свои дела. Уберегать ее от соблазнов. Таким образом эти два института будут оставаться "духовными")

Кстати... Пресса о Ватикане:

Цитата
Папа Римский Франциск признал существование "гей-лобби" внутри Римской курии — одного из основных административных органов Католической церкви…

Новый Папа Римский Франциск скромен и консервативен…

Директор Банка Ватикана Паоло Чиприани и его заместитель Массимо Тулли подали в отставку на фоне скандала в связи с арестом высокопоставленного сотрудника финансового управления Ватикана, обвиненного в отмывании денег и хищениях …

Банк Ватикана обещает снова стать непорочным институтом…

Папа Римский призвал Католическую церковь оставить комфорт церквей и прийти к бедным людям

Английская пресса опубликовала разоблачение: под подставными именами Ватикан владеет серьезной недвижимостью в центре Лондона…

Книги, написанные Папой Римским Франциском, стали бестселлерами онлайн-магазинов…

В Чистый четверг Папа Франциск омоет ноги молодым правонарушителям, содержащихся в тюрьме для несовершеннолетних близ Рима…

Святой престол вкладывает средства в игорные дома в Сан-Ремо и Монте-Карло...
kxmep
Цитата(сивер @ 17.9.2013, 23:49) *
Волосы дыбом от этого.
Фанатизм неизлечим.

А давайте я вам тоже ярлык наклею?

сивер
Цитата(kxmep @ 18.9.2013, 7:34) *
А давайте я вам тоже ярлык наклею?

Спасибо за перепост.

Клейте - защитникам инквизиции всё дозволено.
сивер
Цитата(братья Ceniza @ 18.9.2013, 4:37) *
Кстати... Пресса о Ватикане:

Кстати... история о Ватикане:

когда фашизм уничтожал в Европе миллионы людей в газовых камерах, в крематориях, в пытках и бесчеловечных опытах...
столь благодатный для некоторых Ватикан ни единым словом не выразил даже смущения.
geros
Цитата(Тафано @ 17.9.2013, 23:23) *
Касательно Церкви вообще. Благодаря Церкви - и не просто Церкви, а веры в единого Бога - стало возможным Возрождение, прогресс наук и искусств, Великие географические открытия. Нелепо считать, что злосчастный Бруно пострадал за свои убеждения - он намерился имущества у Церкви оттяпать, за что его и наказали. Справедливо или не - не нам судить. Но не за "науку".

Институт Церкви всегда способствовал упрочнению государственности. И всегда держал ясные ориентиры перед людьми, желающими быть членами единого сплоченного и могущего противостоять врагу общества. "Не убий", "не укради" - что может быть справедливее и проще? Мистика, суеверия, многобожие и прочие дремучие вещи характерны для более примитивных цивилизаций, которые были менее успешны, чем единобожие.

У современного человека абсолютно, я подчеркиваю, абсолютно другие понятия о норме и о повседневной жизни. И по меньшей мере глупо судить о жестокости той или иной казни с современной позиции! Для средневекового человека несоизмеримо важнее было жить в согласии с Богом и Церковью, чем испытать боль при сожжении заживо. Бог был превыше всего. В разные времена к ценности человеческой жизни относились по разному. И казни воспринимались иначе.

"...Несомненно, в своё время появление и становление господствующих ныне религий произвело, в полном смысле слова, прорыв в интеллектуальном поле, потянув за собой легионы подвижников, адептов и просто сочувствующих. По самой своей сути и предназначению схожее с любым другим видом подвижничества, в частности, разъяснительно-образовательным, религиозное всегда отличалось крайней агрессивностью и прилипчивой навязчивостью. Но разве можно было без этих качеств обеспечить охват, подобный тому, что получила религия, и, более того, сохранять его из века в век? А там, где массовость - там благодатная почва для спекуляций. Таков один из негласных законов социума, тут уж ничего не поделаешь. И как законнорожденное дитя этого самого социума религия вынуждена им подчиняться.

Результат предсказуем и печален. Религиозное подвижничество, преподнося окружающим служение своим догмам в качестве высшего предназначения, по сути дела привело к фактическому опошлению истинных идеалов существования Человека. Ведь помимо донесения самой идейной начинки до страждущих, подвижники подобного толка идут на подлог и элементарный подкуп, играя на человеческих слабостях и поощряя гордыню. В обмен на независимость сознания они имеют смелость, а скорее, наглость, обещать от имени своего призрачного идейного кумира всемерную помощь во всех делах и начинаниях, не имея на то ни малейшего вразумительного основания. Мало того, от его же имени прибирают к рукам право распоряжаться ни многим ни малым - самой Бесконечностью! Каково! Что остаётся слабому человеку, как не купиться на такую соблазнительную подвешенную в воздухе пустышку, благо, что и делать-то для этого ничего не нужно? Только руку протяни, и вот оно - твоё личное "бессмертие", подаренное неуловимым фетишем. Чем не цель бытия? Зачем пыжиться, служа реальному человечеству в меру своих возможностей, если можно, не напрягая сознание, просто отдаться и поклоняться неведомому или условно ведомому Богу.

Но ведь куда более достойно и чистоплотно быть в своих убеждениях и жизненной позиции принципиальнее и честнее по отношению к самому себе, а не к сказочному образу. Да, в этом случае существует опасность самообмана. Но неужто человек настолько слаб, что ему требуется Бог в качестве надсмотрщика с кнутом? Я уверен, Человек в состоянии построить свой уникальный, независимый от вымышленного персонажа мир, причём, куда более осмысленный, возвышенный и чистый, чем тот, что ориентируется и, более того, опирается на преподносимые нам религиозными подвижниками догмы, а соответственно не может реально оказать как конструктивного, так и деструктивного воздействия на интеллектуальное поле. Зачем для самосозидания придумывать внешнюю силу, и к чему подвижничество в той области, где и двигать-то уже нечего, всё давно накрепко стоит на своих местах, да так, что захочешь - не оторвёшь. Как и любые другие, догмы религиозные представляет собой тривиальную остановку в движении, вступая в конфликт и противореча поступательному движению, пусть даже и представляя ценность в каком-либо ином аспекте. И если в период становления, как было отмечено ранее, религия была прорывом в интеллектуальном поле, то сейчас подвижническая деятельность в данном направлении - не более чем топтание на месте, если даже не откат назад.

Бесспорно, для многих гениев человечества именно вера дала, да и до сих пор даёт толчок к созданию "бессмертных" произведений и совершению великих открытий. Но иных, пусть даже и трижды верующих, толкай, не толкай - бессмертных произведений и великих открытий от них не дождёшься. И от их бессмысленных движений рук и покачиваний тел интеллектуальное поле не пополнится свежими идеями. А списывать на божественный промысел полёт мысли, рождающий свои уникальные плоды, зачастую через муки и душевные страдания? Человек! Это же твой великий Человеческий Разум, до самых заветных глубин которого ещё добираться и добираться, и это твой промысел, а не отражение кусочка сознания некого неведомого существа."(с)

Цитата(Тафано @ 17.9.2013, 23:23) *
...Мистика, суеверия, многобожие и прочие дремучие вещи характерны для более примитивных цивилизаций, которые были менее успешны, чем единобожие.

О каком единобожии современных религий может идти речь, если в них разделены понятия "добра" и "зла", и за них несут ответственность разные "персонажи". То сути своей - они то же самое язычество)))
братья Ceniza
Цитата(сивер @ 18.9.2013, 9:01) *
Кстати... история о Ватикане:

Даже школьники знают историю о Константиновом даре. Как римские папы от имени императора Константина состряпали документ, который подтверждал их права на всю Западную Европу. Самое удивительное даже другое. Умиляет детская непосредственность мошенников, не озаботившихся привести документ в соответствие с документами эпохи правления Константина. cool.gif

Но это мелкий фактик. А вот это уже будет посерьезнее. Именно папство способствовало развитию системы ростовщичества, создав некогда систему взымания доходов с епископов и аббатов, вынуждая обращаться последних за капиталом к купцам. Для совершения денежных операций по всей Европе были открыты специальные отделения - банковские отделения.
И это притом, что ростовщичество осуждалось церковью, считалось постыдным ремеслом. За него полагалось даже наказание, в разное время - свои меры. wink.gif
Тафано
Думаю, довольно с меня бисер метать - уж все я объяснила, раз по десять, все равно как об стенку. Люди, выросшие в христианской культуре, на нее же и плюют. Примеры "христианской науки" вам? Голословна я, де? Да вся современная наука, вся - все ее методы, ее принципы, ее опыты. Одни - ну чисто "Иваны, родства не помнящие", другие - лучшие друзья Руссо и прочих либерастов, защитников светлых средневековых свобод.
сивер
Цитата(Тафано @ 18.9.2013, 10:02) *
Думаю, довольно с меня бисер метать - уж все я объяснила, раз по десять, все равно как об стенку.

Каждое ваше объяснение подверглось развенчанию. С тем же результатом.

Цитата(Тафано @ 18.9.2013, 10:02) *
Люди, выросшие в христианской культуре, на нее же и плюют.

О чем речь? Меня, например, готовили к строительству светлого будущего. Христианство в этом не участвовало. Приписывать общечеловеческие ценности организации, которая их попирала, попирает и планы свои на них менять не собирается - это опять из области фанатизма.

Цитата(Тафано @ 18.9.2013, 10:02) *
Примеры "христианской науки" вам?

Неплохо бы. Можно, далеко не забираясь, начать с Коперника, Галилея...

Цитата(Тафано @ 18.9.2013, 10:02) *
Голословна я, де? Да вся современная наука, вся - все ее методы, ее принципы, ее опыты.

Соглашусь - голословная.

Цитата(Тафано @ 18.9.2013, 10:02) *
Одни - ну чисто "Иваны, родства не помнящие"

О каком родстве речь? Инквизиторы нам не родня.

Цитата(Тафано @ 18.9.2013, 10:02) *
другие - лучшие друзья Руссо и прочих либерастов, защитников светлых средневековых свобод.

С друзьями мы сами определимся - не надо нам навешивать ваш список.

И да, защитники человеческих свобод.
Тафано
сивер, учите мат.часть.
сивер
Цитата(Тафано @ 18.9.2013, 11:36) *
сивер, учите мат.часть.

Классная аргументация.
НафигА
Цитата(сивер @ 18.9.2013, 12:09) *
когда фашизм уничтожал в Европе миллионы людей в газовых камерах, в крематориях, в пытках и бесчеловечных опытах...
столь благодатный для некоторых Ватикан ни единым словом не выразил даже смущения.

Учитывая то, что "благодатный для некоторых Ватикан" благополучно нарушал все заповеди, в т.ч. и "не убий"... То о каком смущении их может идти речь? smile.gif
kxmep
Цитата(сивер @ 18.9.2013, 9:29) *
защитники человеческих свобод.

Ага, особенно в деле т.н. "салемских ведьм".
Две несовершеннолетние идиотки развлекались определением сограждан, как "одержимых". 170 человек отправили на нары, 19 казнили.
Безо всякой Инквизиции, чисто на энтузиазме.
kxmep
Цитата(НафигА @ 18.9.2013, 11:33) *
"благодатный для некоторых Ватикан" благополучно нарушал все заповеди, в т.ч. и "не убий"...

Попы ездят на мерсах, жрут кагор из трубочки, вживленной в горло, и насилуют девственных монашек.
kxmep
Цитата(Дина @ 17.9.2013, 22:31) *
Рим был намного более развитой цивилизацией чем пропитанное псевдохристианской церковью средневековье.

Это не тот ли Рим, где мужеложство считалось равноправной ориентацией?
kxmep
Цитата(Дина @ 17.9.2013, 22:57) *
Ватикан только лет тридцать назад признал женщину полноценным человеком.

Не читайте интернет перед едой.
сивер
Цитата(kxmep @ 18.9.2013, 13:05) *
Ага, особенно в деле т.н. "салемских ведьм".
Две несовершеннолетние идиотки развлекались определением сограждан, как "одержимых". 170 человек отправили на нары, 19 казнили.
Безо всякой Инквизиции, чисто на энтузиазме.

Мы дискутировали о сомнительных добродетелях инквизиции.
А вы о чём?
НафигА
Цитата(kxmep @ 18.9.2013, 13:08) *
Попы ездят на мерсах, жрут кагор из трубочки, вживленной в горло, и насилуют девственных монашек.

Можете делать вид, что в православной церкви нет педофилии, изнасилований и т.д. smile.gif Залейте в глазки елей, а уши заткните воском, чтобы уж тогда точно "свято верить" в непогрешимость "слуг божьих" smile.gif
kxmep
Цитата(сивер @ 18.9.2013, 12:36) *
Мы дискутировали о сомнительных добродетелях инквизиции.
А вы о чём?

МЫ дискутировали о необходимости Инквизиции как социального института на в конкретный период истории.
А ВЫ дискутировали о фашистах и фанатиках.
kxmep
Цитата(НафигА @ 18.9.2013, 12:45) *
Можете делать вид, что в православной церкви нет педофилии, изнасилований и т.д. smile.gif Залейте в глазки елей, а уши заткните воском, чтобы уж тогда точно "свято верить" в непогрешимость "слуг божьих" smile.gif

"Страшная правда!" (тм)
Алиса
Не то чтобы я оправдлывала инквизицию с ее пытиками, но я ее понимаю. И принимаю их решения для того времени. Еще раз и главное здесь надо сделать упор именно на "то время". В современном обществе это невозможно, потому что общество утратила ориентиры, что были тогда. Плохо это или хорошо не нам судить, наша жизнь слишком скоротечна в сравнении с историей.Но здесь хочется привести цитату Пауло Коэльо, это письмо инквизитора и оно очень точно передает мысли того времени. И я их понимаю.
Цитата
Кордова, 11 июля 1492 года

Брат мой,

Инквизиция – одно из немногих средств, оставшихся у нас для борьбы с грехом. Маловерие и предрассудки заставляют народ видеть в инквизиторах чудовищ. Но и в эти непростые и неспокойные времена, когда так называемая Реформа грозит обернуться беспорядком в домах и мятежами на улицах, когда иные решаются открыто оспаривать вердикты суда Христова и вслух обвиняют нас в том, что мы пытаем обвиняемых, мы все еще остаемся властью! А дело власти искоренять все, что угрожает общему благу, безжалостно отсекать гниющие конечности, не давая заразе распространиться на все тело. Тот, кто упорствует в ереси, обрекая себя и других на адское пламя, повинен смерти.

Эти женщины без стыда проповедуют разврат и дьявольские соблазны? Да они ведьмы! В таких случаях духовного порицания недостаточно. Большинство людей решительно неспособны его прочувствовать. Церковь должна иметь – и имеет – право проявлять нетерпимость к пороку и требовать того же от светских властей.

Эти женщины попытались отвратить мужа от жены, брата от сестры, отца от детей. Церковь – милосердная мать, всегда готовая прощать, и наша единственная забота – чтобы женщины эти раскаялись, и мы смогли предать их очистившиеся души Создателю и, применив божественное искусство – в котором всякий может распознать вдохновенные слова Христа, – с осмотрительностью назначить такое наказание, чтобы привести их к признанию в совершении ритуалов и в плетении интриг, приведших к бедствиям, которые преследуют город, погруженный отныне в хаос и анархию.

В этом году мы, ведомые победоносной дланью Господней, сумели изгнать магометан обратно в Африку. Много лет нехристи владели нашей землей почти безраздельно, но Вера давала нам силы выигрывать сражение за сражением. За маврами были изгнаны евреи, а те, что остались, обратятся к Христу, если потребуется, то и против воли.

Но хуже евреев и мавров оказались те, кто предавал нас, утверждая, будто верит в Христа. Они также понесут наказание, когда меньше всего будут того ожидать; это лишь дело времени.

Теперь нам надлежит обратить свое оружие против волков в овечьих шкурах, что коварно подбираются к нашей пастве. Вам выпал шанс показать всем, что зло не останется незамеченным, ибо если эти женщины преуспеют, дурные новости распространятся повсюду, плохой пример будет подхвачен, и поветрие греха обернется ураганом. Покажи мы слабость, мавры возвратятся, евреи воспрянут, и полуторатысячелетние усилия по установлению Мира Христова пойдут прахом.

Утверждают, будто пытки учреждены судом Святой Инквизиции. Ничто не может быть далее от правды! Напротив, во времена, когда римское право узаконило пытку, Церковь изначально ее порицала. Теперь же, в связи с суровой необходимостью, мы тоже вынуждены ее применять, но лишь в исключительных случаях. Папа дал нам на то свое дозволение – не приказ – и выразил надежду, что мы не станем им злоупотреблять. Это дозволение распространяется исключительно на еретиков. Девиз суда Инквизиции, столь несправедливо оболганного: мудрость, справедливость и благоразумие. Каким бы ни было обвинение, мы никогда не отказываем приговоренным в таинстве исповеди перед тем как они предстанут перед судом Небесным, на котором раскроются все тайны, неизвестные даже нам. Мы печемся единственно о спасении этих заблудших душ, и именно для этой цели инквизитор обязан задействовать все известные ему способы, чтобы помочь им сознаться в своем грехе. Только в таких случаях нами иногда применяются пытки.

Между тем враги славы Божией называют нас бессердечными палачами, не принимая в расчет того, что в наших судах суровые меры применяются с умеренностью и снисхождением, каких не знает светская власть. Прибегнуть к пытке дозволяется лишь один раз в течение процесса, так что, надеюсь, вы не упустите эту предоставившуюся вам возможность. Если поведете дело недолжным образом, вы опорочите наш суд, и мы вынуждены будем освободить тех, кто явился в мир лишь для того, чтобы сеять семя греха. Все мы слабы, всесилен лишь Господь. Но Он делает нас сильными, когда дарует нам честь бороться во славу Его Имени.

Прочь сомнения! Если эти женщины виновны, они должны раскаяться, прежде чем мы предадим их воле Господней.

И хотя это ваш первый опыт, и сердце ваше исполнено того, что вы принимаете за сострадание – и что на деле является не более чем слабостью, – помните, что рука Христа не дрогнула, когда он изгонял менял из Храма. Ваш наставник укажет вам, какие следует применять процедуры, чтобы, когда придет время, вы смогли без содрогания использовать кнут, колесо и прочие орудия. Помните: нет казни более милосердной, чем очистительное пламя костра. Огонь пожирает плоть, но счищает с души скверну, чтобы она без труда воспарила к престолу Господа.

Значение нашей деятельности в стране, Церковь которой стремится упрочить свое влияние, а народ как никогда остро нуждается в слове Божьем, невозможно переоценить. Порой лишь страх может вывести душу на путь истины. Порой, чтобы утвердить мир, приходится воевать. Неважно, что говорят о нас современники, ибо нас ждет благодарность потомков.

И даже если потомки не признают нашей правоты и станут сурово судить нас за то, что нам приходилось быть жестокими, дабы наставить ближних в милосердии и смирении, кои заповедал человечеству Сын Божий, заслуженная награда ожидает нас на небесах.

Семя зла следует изничтожить, пока оно не успело пустить корни и прорасти. Помогите тем, кто стоит над Вами в этой священной миссии, не омрачая сердца ненавистью, но и не проявляя постыдной жалости к слугам Врага. Помните, на Небесах всех нас ждет иной Суд, где каждого станут судить согласно тому, насколько он был тверд, проводя он на земле волю Господа.

Б. Т. Т., Е. П.

Паула Коэльо «Алеф».
Дина
Цитата(kxmep @ 18.9.2013, 12:09) *
Это не тот ли Рим, где мужеложство считалось равноправной ориентацией?


Хо-хо, знаете сколько ежегодно тратит Ватикан для того замять скандалы с растлением детей священниками прочие игривые истории без участия женщин? Один епископ даже выпустил книжку, что любовь между мужчинами предпочтительнее разнополой любви )))

Цитата(kxmep @ 18.9.2013, 12:47) *
"Страшная правда!" (тм)


В Киевской лавре не лучше. Т.е. гомосексуализм официально отвергается, но на деле распространен среди монахов. Это не газетная утка, знаю от родственников тех, кто там учился.

Цитата(Тафано @ 18.9.2013, 9:02) *
Думаю, довольно с меня бисер метать - уж все я объяснила, раз по десять, все равно как об стенку. Люди, выросшие в христианской культуре, на нее же и плюют.


От христианства в этой культуре одни только названия. Служители такой церкви только отвращают людей от Бога своим поведением и жадностью.
Ну типа Я
Вы все время пытаетесь рассматривать общественные явления с точки отдельных людей или отдельных групп людей. Вообще-то это неверно. Вот здесь говорили об угнетении средневековых дам. Взгляните на этот вопрос с другой стороны: могла бы среднестатистическая средневековая дама выжить в те времена, особенно в период беременности и воспитания детей, если бы не становилась мужниной прислугой? Хотя и в те времена бывали крутые дамы, которые небрежно шпыняли генералов).
НафигА
Цитата(Алиса @ 18.9.2013, 13:51) *
Не то чтобы я оправдлывала инквизицию с ее пытиками, но я ее понимаю. И принимаю их решения для того времени.

Ну-ну, посмотрела бы я, как бы вы принимали их решения, если бы на вас соседи пожаловались инквизиции за то, что у них молоко скисло, так как вы косо посмотрели в их сторону smile.gif Ох, с радостью, наверное, все пытки приняли smile.gif
НафигА
Цитата(Ну типа Я @ 18.9.2013, 14:09) *
Вы все время пытаетесь рассматривать общественные явления с точки отдельных людей или отдельных групп людей. Вообще-то это неверно. Вот здесь говорили об угнетении средневековых дам. Взгляните на этот вопрос с другой стороны: могла бы среднестатистическая средневековая дама выжить в те времена, особенно в период беременности и воспитания детей, если бы не становилась мужниной прислугой? Хотя и в те времена бывали крутые дамы, которые небрежно шпыняли генералов).

А Вы про каких дам? Великосветских или так, обычных, из рабочего люда? smile.gif
Ну типа Я
Цитата(НафигА @ 18.9.2013, 14:13) *
А Вы про каких дам? Великосветских или так, обычных, из рабочего люда? smile.gif

О тех, которые реально составляют общество чисто в количественном отношении. Из царей народ не составишь, маловато будет)
НафигА
Цитата(Ну типа Я @ 18.9.2013, 14:16) *
О тех, которые реально составляют общество чисто в количественном отношении. Из царей народ не составишь, маловато будет)

Ну, значит, не про великосветских.

Учитывая то, что в истории любого государства, как правило, бОльшую часть времени занимали войны, то количество мужского населения частенько корректировалось в сторону уменьшения. Да даже если потери незначительные, отсутствие кормильцев мужского пола, конечно, штука неприятная, но не смертельная - женщины работали, зарабатывали, да семьи свои содержали,а не только сидели дома, да за детишками смотрели и дом в порядке содержали. Даже если речь не идет о том большинстве населения, которое было на грани нищеты, работали женщины самые разные. Это только из разряда "великосветских и зажиточных" - бездельничали и жили на наследство и деньги мужа.

Распространенное в те же средние века ремесленичество подразумевало, что мужчина берет в жены не просто особь женского пола для размножения и уюта, а хорошую работницу, которая умеет, например, вышивать, ткать, прясть и т.д., т.е. производить то, что потом можно продать или обменять на что-то. Ну и плюс - широкая распространенность практики торговли телом.
kxmep
Цитата(Дина @ 18.9.2013, 12:59) *
Хо-хо

Это не "хо-хо", а педерастия.
Хотя, возможно, в свете новых либеральных ценностей это называется по-другому.

Цитата(Дина @ 18.9.2013, 12:59) *
знаете сколько ежегодно тратит Ватикан для того замять скандалы с растлением детей священниками прочие игривые истории без участия женщин?

И сколько?
Вы, надо полагать, лично присутствовали при всех растениях и прочих "историях"? Откуда дровишки?

Цитата(Дина @ 18.9.2013, 12:59) *
Один епископ даже выпустил книжку, что любовь между мужчинами предпочтительнее разнополой любви )))

А другой инквизитор выпустил книжку "Молот ведьм". Автор сел в тюрьму, сам текст НИКОГДА не использовался Инквизицией в качестве "практического руководства" (и вообще не признавался), но современные гуру атеизма на голубом глазу считают его чуть ли не "Новейшим Заветом".
Еще раз: не читайте интернет перед едой.

Цитата(Дина @ 18.9.2013, 12:59) *
От христианства в этой культуре одни только названия.

Что вы знаете о христианстве, кроме сетевых пруфов?
Не читал, но осуждаю! (тм)
kxmep
Цитата(НафигА @ 18.9.2013, 13:12) *
Ну-ну, посмотрела бы я, как бы вы принимали их решения, если бы на вас соседи пожаловались инквизиции за то, что у них молоко скисло, так как вы косо посмотрели в их сторону smile.gif Ох, с радостью, наверное, все пытки приняли smile.gif

Вы как из того анекдота: а откуда у вас такие картинки, доктор?..

Дина
Цитата(kxmep @ 18.9.2013, 14:12) *
Что вы знаете о христианстве, кроме сетевых пруфов?
Не читал, но осуждаю! (тм)


А вы шутник. Давайте вместе подумаем где находится первоисточник христианский правил? Древний источник, неизменность которого подтверждается многими материальными свидетельствами...

Цитата(kxmep @ 18.9.2013, 14:12) *
А другой инквизитор выпустил книжку "Молот ведьм".


Книженция вполне в духе того времени. Сейчас набегут защитники инквизиторов и будут рассказывать, что это неправда все про пытки и убийства невинных. Почему тогда папа Иоанн Павел II принёс покаяние от лица западно-христианской церкви за преступления времён крестовых походов и инквизиции? Наверное что-то перепутал? А может, документальных свидетельств столько, что невозможно их игнорировать?
ktgun
Цитата(kxmep @ 18.9.2013, 15:14) *
Вы как из того анекдота: а откуда у вас такие картинки, доктор?..

Расскажите wink.gif
kxmep
Цитата(Дина @ 18.9.2013, 14:16) *
А вы шутник.

Нет, я просто люблю разумность и корректность.

Цитата(Дина @ 18.9.2013, 14:16) *
Давайте вместе подумаем где находится первоисточник христианский правил?

А давайте начнем с того, что христианство - это не Талмуд, не УК и не свод законов, регламентирующих всё и вся.
И если это базовый тезис вами не воспринимается, дальнейший разговор бессмыслен.

Цитата(Дина @ 18.9.2013, 14:16) *
Книженция вполне в духе того времени.

Худлит, причем, далеко не лучшего пошиба.

Цитата(Дина @ 18.9.2013, 14:16) *
Сейчас набегут защитники инквизиторов и будут рассказывать, что это неправда все про пытки и убийства невинных.

"Невинных" - порадовало.
Ну и убийства по суду порадовали не меньше.

Алиса
Цитата(НафигА @ 18.9.2013, 14:12) *
Ну-ну, посмотрела бы я, как бы вы принимали их решения, если бы на вас соседи пожаловались инквизиции за то, что у них молоко скисло, так как вы косо посмотрели в их сторону Ох, с радостью, наверное, все пытки приняли

Вы хоть прочитали, ту цитату, что я привела.Инквизиция не занималась скисшим молоком, они занимались грешникам и еретиками. Для них главное было освободить человеческую душу. Какими они действовали методами, да нам кажется это чем-то страшным и кошмарным, но это теперь когда у нас есть другие пути развития. Тогда не было других путей, люди видели мир именно так. Мы не можем видеть всей исторической картины, потому что не жили там, и раз уж такое явление как "инквизиция" возникло - значит оно было нужно. Иначе этого бы не было. И поэтому разбирать правы они или нет - не нам. для этого есть Высший суд.

Кстати а почему вы тогда не вопите какие ужасающие майя и ацтеки, которые вообще приносили человеческие жертвоприношения.
Дина
Цитата(kxmep @ 18.9.2013, 14:32) *
Нет, я просто люблю разумность и корректность.


Если вы столь корректны, зачем сыплете голословными обвинениями и защищаете структуру, преступления которой подтверждены документально?

Цитата(kxmep @ 18.9.2013, 14:32) *
А давайте начнем с того, что христианство - это не Талмуд, не УК и не свод законов, регламентирующих всё и вся.
И если это базовый тезис вами не воспринимается, дальнейший разговор бессмыслен.


Очень хорошо. Расскажите мне что это такое.

Цитата(kxmep @ 18.9.2013, 14:32) *
"Невинных" - порадовало.
Ну и убийства по суду порадовали не меньше.


Духовная власть влияла даже на царей, отлучая неугодных от трона, рядовой же человек перед таким судом был бесправен и беспомощен абсолютно.
geros
Цитата(сивер @ 17.9.2013, 22:45) *
А в чем закон общества состоит? - сформулируйте по-чётче.
Нестыковки между заповедью "не убий" и стремлением общества оградить граждан от выродков не тянут на "закон общества".

Как это чаще всего и случается, первичная тема обсуждения настолько погрязла в лирических отступлениях «на тему», что теперь и не сразу поймешь, о чём изначально шла речь.

А вопрос-то элементарен. Существуют ли законы развития и существования общества, законы, которые могут однозначно характеризовать процессы, в нём происходящие. И если да, то что они из себя представляют? Моё субъективное мнение таково (правда, переубедить меня вряд ли кому-либо удастся, как и переубедить Тафано)))).

Общество – не природное образование, а надприродная надстройка, и его функционирование обусловлено не всеобщими законами мироздания, а имманентными нормами и правилами, сформированными внутри самой этой надстройки. И они никакого отношения к всеобщим законам природы не имеют, принимая в зависимости от локальных условий разные, вплоть до взаимоисключающих, формы.

Пример первый – отношение к новорожденным в нынешнем обществе и в обществе Древней Спарты. Сейчас по отношению к слабым и неполноценным детям принимаются все возможные меры, чтобы сохранить их жизнь и обеспечить их максимально возможную интеграцию в общественную среду. И ежели врачи не принимают должных мер в данном направлении, это расценивается как преступление. В Древней же Спарте, и это известно большинству, было узаконено умерщвление слабых и неполноценных младенцев.

Пример второй. Во многих западных странах официально разрешены гомосексуальные браки, в ряде же исламских стран (Саудовская Аравия, Иран и т.д.) приняты законы о смертной казни для геев и лесбиянок. Если чо, эта тема ко мне лично отношения не имеет)))

Эти и бесчисленное множество других примеров могут говорить лишь о том, что законы, действующие внутри любого общественного образования, по определению не могут быть всеобъемлющими и объективными, тем более, абсолютными законами Природы.
Andrey-Chechako
Цитата(ktgun @ 18.9.2013, 14:18) *
Расскажите

проходит мужик тест на пятна Роршаха.
- Что вы тут видите?
- Два мужика перед двумя жопами,
- Хм, а тут?
- Летучие мыши е...ся
- О! А здесь?
- Доктор, что вы мне постоянно порнографические картинки показываете?
Дина
Цитата(Алиса @ 18.9.2013, 14:35) *
Кстати а почему вы тогда не вопите какие ужасающие майя и ацтеки, которые вообще приносили человеческие жертвоприношения.


Потому что у них не было подобных правил. Это их в какой-то мере извиняет.

“Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных” (Матфея 5:43)

“И если делаете добро тем, которые вам делают добро, какая вам за то благодарность? Ибо и грешники то же делают” (Лук. 6:33)

Monk
Цитата(Алиса @ 18.9.2013, 15:35) *
Кстати а почему вы тогда не вопите какие ужасающие майя и ацтеки, которые вообще приносили человеческие жертвоприношения.

Алиса, сравнение некорректно. Они не проповедовали христианские заповеди.
А вообще, если даже допустить, что инквизиция была создана из самых благих побуждений, то сами знаете, к чему они ведут. Туда и пришли. sleep.gif
Я соглашусь, что многое могло быть преувеличено, были, так сказать, "перегибы на местах", но в целом деятельность инквизиции себя не оправдала и только дискредитировала церковь.
kxmep
Цитата(Monk @ 18.9.2013, 14:53) *
в целом деятельность инквизиции себя не оправдала и только дискредитировала церковь.

Там где работала Инквизиция количество жертв религиозных войн и конфликтов в разы меньше, чем там, где Инквизиции не было.
К чему бы это?
kxmep
Цитата(Andrey-Chechako @ 18.9.2013, 14:41) *
Доктор, что вы мне постоянно порнографические картинки показываете?

Вот именно.
При желании можно во всем найти "страшную правду!" (тм)
kxmep
Цитата(Дина @ 18.9.2013, 14:37) *
преступления которой подтверждены документально?

Заметьте, протоколами допросов и судебным делопроизводством, которого в то время и близко не было у светской власти.
Вы до сих пор не понимаете пользы Инквизиции?
kxmep
Цитата(Дина @ 18.9.2013, 14:41) *
“Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных” (Матфея 5:43)

А с чем вы тут не согласны?
kxmep
Цитата(geros @ 18.9.2013, 14:39) *
Во многих западных странах официально разрешены гомосексуальные браки, в ряде же исламских стран (Саудовская Аравия, Иран и т.д.) приняты законы о смертной казни для геев и лесбиянок.

Причем, первые называются "цивилизованными", а вторые - "странами третьего мира".
Цивилизация равна гомосексуализму?..
братья Ceniza
Объективного подхода, похоже, не стоит ждать ни от одной, ни от другой стороны. Тема выродилась в шовинистическую грызню.
geros
Цитата(kxmep @ 18.9.2013, 17:45) *
Цивилизация равна гомосексуализму?..

kxmep, отличное замечание! А ко всему прочему, и обрисовывающее общую тенденцию: расширение границ морально допустимого прямо пропорционально уровню развития цивилизации.
Andrey-Chechako
я уже говорил, что либерализм ведет к фашизму
Альберт Садыкoff
Цель существования человека-совершенствование.Посредством общества его воспитывают в определенном духе.По мере развития человека сменяются нормы? морали,старое отжившие и не вписывающее в новые условия устраняются чистками,инквизициями и т.п.
Вот,на мой взгляд,современное западное общество изжило себя,поэтому оно само себя уничтожает и придет на их место свежая кровь.И,как будет инквизиция по исламски?
Monk
Цитата(kxmep @ 18.9.2013, 17:38) *
Там где работала Инквизиция количество жертв религиозных войн и конфликтов в разы меньше, чем там, где Инквизиции не было.

Добро с кулаками? Вернее, с пыточным инструментом. Как это по-христиански. rolleyes.gif

Monk
Цитата(Альберт Садыкoff @ 18.9.2013, 18:48) *
Цель существования человека-совершенствование.

Совершенствование чего? Самого человека? Утопия. За все существование человечества не удалось искоренить ни один смертный грех, вообще человек не стал лучше. Остался таким же, как был, со всеми достоинствами и пороками. Можно усовершенствовать машину - но не человека.
Другой вопрос, что утопия эта - нужна. Ибо без стремления к совершенствованию, человек деградирует. Такой вот парадокс. Мы рождены балансировать на грани добра и зла. smile.gif Сорри, что-то меня в оффтоп потянуло...
kxmep
Цитата(Monk @ 18.9.2013, 18:50) *
Добро с кулаками? Вернее, с пыточным инструментом. Как это по-христиански. rolleyes.gif

Нет, обычная статистика.
А что, лучше горы трупов, но свобода ересей? Как это демократично!
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.