Литературный форум Фантасты.RU > Инквизиторы
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Инквизиторы
Литературный форум Фантасты.RU > Для души > Оффтоп
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
silverrat
Сивер, где вы это взяли?! Это же была отличная минька для дуэли. Или это реальность?
kxmep
Цитата(silverrat @ 24.9.2013, 12:27) *
отличная минька

Отличный комикс для Еженедельного иллюстрированного приложения к журналу "Воинствующий атеист".

Цитата
По меньшей мере 72 человека погибли в воскресенье днем в результате двойного теракта у христианской церкви в пакистанском Пешаваре.
http://www.rg.ru/2013/09/22/pakistan-site.html

72 "ПГМ-нутых" дебила. Их не жалко, да.
silverrat
Цитата(kxmep @ 26.9.2013, 12:52) *
Отличный комикс для Еженедельного иллюстрированного приложения к журналу "Воинствующий атеист".

Кстати, если вы не в курсе, я - человек верующий. Но православный. Католиков не сильно люблю. Их, кстати, вообще мало кто любит. А американцы к примеру так даже бояться. Поэтому за все годы у них был лишь один президент - католик. Да и того прихлопнули так, что спустя 40 лет не могут понять, кто прихлопнул. laugh.gif То ли ФБР, то ли мафия, то ли недовольные фанаты Мэрилин Монро. huh.gif
сивер
Цитата(kxmep @ 26.9.2013, 13:48) *
Отличный комикс для Еженедельного иллюстрированного приложения к журналу "Воинствующий атеист".

Что это? Невежество с глумежом в одном флаконе?
Ну так ещё сюжет для развития подобных способностей:

СВЯТОЙ ИНКВИЗИТОР

Цитата

Человек, превзошедший своей жестокостью и изобретательностью даже первого великого инквизитора Испании Торквемаду, не только пользуется почетом до сих пор, но даже… был причислен к лику блаженных, а затем и канонизирован католической церковью. Его имя Педро Арбуэса. Этот замечательный человек был личным духовником испанской королевы Изабеллы и по совместительству — одним из виднейших деятелей инквизиции.

Одним из «гениальных» изобретений Педро Арбуэса стали живые шахматы. Суть этой жуткой игры состояла в следующем: когда в застенках инквизиции набиралось достаточно еретиков (мнимых или настоящих — это значения не имело), их, одетых в белые и черные одежды, расставляли на огромной расчерченной доске. На лобном месте играли в шахматы два старых слепых монаха, и стоило одному «съесть» у другого фигуру — на соответствующей клетке палач убивал человека, отрубая ему голову или прокалывая копьем. К концу игры на шахматном поле тут и там валялись обезображенные трупы и багровели лужи крови. Впрочем, шансов выжить не было даже у победившей стороны: оставшиеся «шахматные фигуры» отправляли на «очищающий» костер.

Этого очаровашку, так называемого «мученика за веру», убили жители испанского города Сарагоса, доведенные им до отчаяния. До чего же глупые люди.
Когда весть об убийстве Педро Арбуэса дошла до королевской четы, Фердинанд и Изабелла впали в ярость. Ну и как водится, заговорщики были пойманы. В Сарагосе, куда их доставили, начался настоящий террор: тем, кто подозревался в соучастии в убийстве Педро Арбуэса, сначала отрубали руки, а потом несчастных сжигали. Ежедневно шли на костер как минимум десяток человек… А «невинно убиенный борец за веру» Педро Арбуэс, который стал виновником этой бойни, в 1664 году был причислен к лику блаженных, а в 1867 году — канонизирован.

И дьявольское изобретение инквизитора тоже не было забыто. Много позже заключенными лагерей смерти в «живые шахматы» играли нацисты.
Лилэнд Гонт
Цитата(silverrat @ 26.9.2013, 15:37) *
я - человек верующий. Но православный.

Это в перлы, однозначно ))))))
Цитата(silverrat @ 26.9.2013, 15:37) *
Их, кстати, вообще мало кто любит.

Кстати, почему-то принято считать, что инквизицией занималась только католическая церковь. А православная такая типа белая и пушистая осталась. Ничего подобного. Православные от них не отставали. Просто методы были чуть-чуть другими. О них сейчас как-то принято не говорить.
Лилэнд Гонт
Цитата(Альберт Садыкoff @ 21.9.2013, 10:09) *
Если бы не было Инквизиции

Наука развивалась бы гораздо быстрей.
Ра солнценосный
Цитата(Лилэнд Гонт @ 7.1.2014, 20:54) *
Наука развивалась бы гораздо быстрей.

Наука развивалась в монастырях, даже порох изобрел монах.
Дина
Цитата(Ра солнценосный @ 7.1.2014, 19:14) *
даже порох изобрел монах.


Китайцы негодуют ))
Ра солнценосный
Соболезную.
bumago
Цитата(Ра солнценосный @ 7.1.2014, 21:14) *
Наука развивалась в монастырях

а где ей еще развиваться-то было? кто тогда владел в достаточной степени всякими там ресурсами - денежными, властными?
Цитата(Ра солнценосный @ 7.1.2014, 21:14) *
даже порох изобрел монах.

не удивлюсь, если узнаю, что и гильотину там изобрели. хотя, если честно, сама тоже в етом китайцев подозревала. ну... что же. порох и гильотина изобретения для церкви полезные. не при царе горохе, чай, жили. средние века, как никак.
дубинами да топорами слову божьему дорогу прокладывать уже как-то и неудобно было.
Альберт Садыкoff
Цитата(Лилэнд Гонт @ 7.1.2014, 20:54) *
Наука развивалась бы гораздо быстрей.

Когда развивается просто ум,а сознательность на минимуму?Когда в первую очередь прикладывают,как бы сподручней убить ближнего своего?
Лилэнд Гонт
Цитата(Ра солнценосный @ 7.1.2014, 21:14) *
Наука развивалась в монастырях

А что такое средневековые монастыри?
Цитата(Альберт Садыкoff @ 8.1.2014, 0:16) *
Когда развивается просто ум,а сознательность на минимуму?Когда в первую очередь прикладывают,как бы сподручней убить ближнего своего?

Не здесь скорей другое.

А кто нить смотрел фильм Имя Розы. Или книгу? Очень же хорошо показано как оно это все развивалось.
Что ни говорите, но вера всегда тормозила прогресс.
Цитата(Дина @ 7.1.2014, 21:25) *
Китайцы негодуют ))

А причем здесь они??????
Дина
Цитата(Лилэнд Гонт @ 7.1.2014, 23:26) *
А причем здесь они??????


Ну, ненаю. Принято считать, что порох первыми изобрели они
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%85
Лилэнд Гонт
В том-то и дело что
Цитата(Дина @ 8.1.2014, 1:32) *
Принято считать

bumago
Цитата(Лилэнд Гонт @ 8.1.2014, 1:40) *
В том-то и дело что
Принято считать

ну дак пруф в студию тады? в подтверждение общественного заблуждения, так сказать
NatashaKasher
Цитата(Лилэнд Гонт @ 7.1.2014, 23:40) *
В том-то и дело что принято считать.

В нашей, Земной истории - порох изобрели в Китае.
А если имеется ввиду история альтернативная, то всё может быть. Может его какой попаданец изобрёл.
Лилэнд Гонт
Цитата
Изготовление калиевой селитры требует разработанных технологических приёмов, которые появились лишь с развитием химии в XV—XVI веках и получением Глаубером азотной кислоты в 1625 году. Изготовление углеродных материалов с высокоразвитой удельной поверхностью типа древесных углей также требует развитой технологии, появившейся лишь с развитием металлургии железа. Наиболее вероятным является использование различных природных селитросодержащих смесей с органикой, обладающих свойствами, присущими пиротехническим составам. Одним из изобретателей пороха принято считать монаха Бертольда Шварца.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E5%F0%F2%...%D8%E2%E0%F0%F6
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%F0%EE%F5
Лилэнд Гонт
Цитата(bumago @ 7.1.2014, 22:49) *
гильотина изобретения для церкви полезные.

Насколько помню гильотину изобрели французские борцы за демократию, или нет?
Лилэнд Гонт
Ну вернемся немного к теме:
Цитата
Многие монастыри царской России служили тюрьмами, в которые заключались лица, обвиняемые в религиозном свободомыслии, участники антицерковных движений, а также боровшиеся против самодержавия, против крепостного гнета, участники революционного, движения. Монастырское заключение - одно из самых тяжких наказаний, применяемых православной церковью с давних пор. Так, в Никоновской летописи рассказывается, что еще в начале XI в. еретики заключались в погреба архиерейских домов. Но особенно переполнены монастырские тюрьмы были в XVII-XVIII вв., когда выступления против свободомыслия и феодально-помещичьей эксплуатации принимали часто религиозную окраску. Немало лиц, обвиненных в антицерковных и политических выступлениях, содержалось в монастырских казематах и в XIX в.

Самыми страшными из монастырских застенков были земляные тюрьмы. Там держали наиболее опасных для церкви и царизма преступников - «раскольников и церковных мятежников». Земляные тюрьмы представляли собой вырытые в земле ямы, в которые затем опускались деревянные срубы. Поверх земли делалась кровля с небольшим оконцем для передачи пищи. В такой земляной тюрьме томился один из расколоучителей,протопоп Аввакум. «Еретики-собаки, - говорил он, как-то их дьявол «научил: жива человека закопать в землю» 1. На него надели еще «цепь со стулом», которые; он носил в течение всего заключения в монастырской тюрьме. В такую же яму по приказанию патриарха Иоакима были брошены в оковах участники соловецкого восстания 1668-1676 гг.

Во многих монастырях узников помещали в особые каменные мешки. Например, в Прилуцком монастыре Вологодской губернии каменные мешки представляли: собой узкие каменные шкафы, возведенные в несколько этажей внутри монастырских башен. Каменные мешки были изолированы друг от друга, их окна и двери заделывались кирпичом, оставлялось лишь небольшое отверстие для передачи узнику пищи и воды. Каменные мешки имел также Спасо-Каменский монастырь Вологодской губернии, основанный в 1260 г. Тюрьмой здесь служили монастырские башни. Из этих тайников узники редко выходили на волю. Сибирский селенгинский Троицкий монастырь также был известен бесчеловечными условиями содержания узников. В одиночных казематах-«каютах», в «заклепных железах» несчастные жертвы инквизиции часто сходили с ума. Еще в 1770 г. в такой «каюте» селенгинского монастыря был обнаружен подпоручик Сибирского пехотного полка Родион Колев, просидевший в ней в кандалах 25 лет и сошедший с ума 2.


Это конечно, не католические костры, но тоже хорошего мало.
Odyssey Ektos
Цитата(Лилэнд Гонт @ 8.1.2014, 13:03) *
Это конечно, не католические костры, но тоже хорошего мало.

Были и костры...
Лилэнд Гонт
Цитата
В древней Руси ведовские процессы возникли уже в XI в., вскоре после утверждения христианства. Расследованием этих дел занимались церковные власти. В древнейшем юридическом памятнике - "Уставе князя Владимира о церковных судах" ведовство, чародейство и волхвование отнесено к числу дел, которые разбирала и судила православная церковь. В памятнике XII в. " Слово о злых дусех", составленном митрополитом Кириллом, также говорится о необходимости наказания ведьм и колдунов церковным судом. Летопись отмечает, что в 1024 г. в суздальской земле были, схвачены волхвы и <лихие бабы> и преданы смерти через сожжение. Их обвинили в том, что они - виновники постигшего суздальскую землю неурожая. В 1071 г. в Новгороде казнили волхвов за публичное порицание христианской веры. Так же поступили и ростовцы в 1091 г. В Новгороде после допросов и пыток сожгли в 1227 г. четырех "волшебников". Как рассказывает летопись, казнь происходила на архиерейском дворе по настоянию новгородскго архиепископа Антония. Духовенство поддерживало в народе веру, будто колдуны и ведьмы способны на по- ступки, враждебные христианству, и требовало жестокой расправы с ними. В поучении неизвестного автора " Како жити христианам" гражданские власти призывались выслеживать чародеев и колдунов и предавать их "всеконечным мукам", т.е. смерти, под опасением церковного проклятия. "Нельзя щадить тех, кто творил зло перед богом", убеждал автор поучения, доказывая, что видевшие казнь "бога убоятся" 2. Киевский митрополит Иоанн также одобрял массовый террор против колдунов и ведьм и защищал право епископских судов приговаривать колдунов и ведьм к тяжким наказаниям и смерти. Митрополит Иоанн считал, что жестокость устрашит других не совершать "волшебных" действий и отвратит народ от чародеев и колдунов.

Горячим сторонником кровавых преследований колдунов и ведьм был и известный проповедник, живший в XIII в., владимирской епископ Серапион, современник первых процессов против ведьм на западе (первый процесс возник в Тулузе в 1275 г., когда сожгли Анжелу Лабарет по обвинению в плотских сношениях с дьяволом), "И когда вы хотите очистить город от беззаконных людей, - писал Серапион в своей проповеди, обращаясь к князю, - я радуюсь этому. Очищайте по примеру пророка и царя Давида в Иерусалиме, который искоренял всех людей, творящих беззакония, - иных убийством, иных заточением, а иных заключением в тюрьму" 3.

Епископы разыскивали колдунов и ведьм, их доставляли на епископский двор для следствия, а затем передавали в руки светской власти для наказания смертью. По примеру своих католических соратников православная инквизиция разработала в XIII в. и методы распознавания ведьм и чародеев огнем, холодной водой, путем взвешивания, протыкания бородавок и т. п. Вначале церковники считали колдунами или чародеями тех, кто не тонул в воде и оставался на ее поверхности. Но за тем, убедившись, что большинство обвиняемых не умели плавать и быстро тонули, изменили тактику: виновными стали признавать тех, кто не мог держаться на воде. Для распознания истины широко применяли также, по примеру испанских инквизиторов, испытание холодной водой, которую капали на головы обвиняемых. Поддерживая веру в дьявола и его могущество, представители православной церкви объявляли еретичеством всякое сомнение в реальности дьявола. Они преследовали не только лиц, обвиненных в сношениях с нечистой силой, но также и тех, кто высказывал сомнение в ее существовании, в существовании ведьм и чародеев, действовавших при помощи дьявольской силы.

Жертвами православных инквизиторов были главным образом женщины. По церковным представлениям, женщины легче всего входили в сношения с дьяволом. Женщин обвиняли в том, что они портят погоду, посевы, что они виновницы неурожая и голода. Киевский митрополит Фотий разработал в 1411 г. систему мероприятий по борьбе с ведьмами. В своем послании к духовенству этот инквизитор предлагал отлучить от церкви всех, кто будет прибегать к помощи ведьм и чародеев 4. В том же году по наущению духовенства в Пскове сожгли 12 колдуний, "вещих женок", их обвинили в чародействе. В 1444 г. по обвинению в чародействе в Можайске всенародно был сожжен боярин Андрей Дмитрович с женой.

В XVI в. преследование волхвов и колдуний усилилось. Стоглавый собор 1551 г. принял против них ряд суровых постановлений. Наряду с запрещением держать у себя и читать "богомерзкие еретические книги", собор осудил волхвов, чародеев и кудесников, которые, как отметили отцы собора, "мир прельщают и от бога отлучают" 5. При Иване IV возникли многие процессы против волхвов и колдуний. Даже первых советников царя, Сильвестра и Адашева, обвинили в том, будто они "извели" царицу Анастасию Романовну, и сослали их в монастырь. Церковные власти издавали постановления о борьбе с ведовством и натравливали на мнимых ведьм и колдуний народные массы. В 1555 г.
Лилэнд Гонт
Цитата(Odyssey Ektos @ 8.1.2014, 14:06) *
Были и костры...

Были-были...
NatashaKasher
Цитата(Лилэнд Гонт @ 8.1.2014, 11:46) *

Бертольд родился в конце XIII или начале XIV века во Фрайбурге-в-Брайсгау (по другим — в Дортмунде). Много занимался химией; предание говорит, что, посаженный в тюрьму по обвинению в колдовстве, он продолжал там свои занятия и случайно изобрел порох. Его настоящее имя было Константин Анклитцен (Konstantin Anklitzen); Бертольдом он назывался в монашестве, а прозвище Шварца получил за свои занятия химией. Некоторые думают, что он был монахом в Майнце, другие — в Нюрнберге; изобретение пороха сделано им, по одним данным, в Кёльне, по другим — в Госларе. Время изобретения — около 1330 (скорее всего не раньше 1313 г. и не позже 1359 г.). Не подлежит сомнению, что смесь вроде пороха известна была и до Шварца.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%...%B0%D1%80%D1%86
Лилэнд Гонт
Цитата(NatashaKasher @ 8.1.2014, 14:25) *
смесь вроде пороха известна была и до Шварца.

Цитата(NatashaKasher @ 8.1.2014, 14:25) *
Не подлежит сомнению

Ну раз не подлежит - значит не подлежит.
Гелееоцентрическая картина мира ведь тоже не совсем как бы принадлежит Коппернику. Подобные версии появлялись и до него.
bumago
Цитата(Лилэнд Гонт @ 8.1.2014, 13:49) *
Насколько помню гильотину изобрели французские борцы за демократию, или нет?

ну... мало ли. вот бывает так - помнишь помнишь чего и помнить-то, оказывается не следовало. помнишь, про азиатское происхождение пороха, а потом - бац! обана! ша, короче. оказуется, то, что китайцы там наизобретали потом и кровью еще до рождества христова, скопипастил какой-то там Шварц с весьма говорящей фамилией, селитры добавил, патент запатентовал и пожалте - обладатель авторских прав и почет и уважение ему от вики.
вобще несерьезно канеш, ссылаться на данный ресурс, как на подтверждающую ссылку.
ну да ладно.
а с гильотиной французы поторопились. да и это, в принципе, ладно. не один ли фиг, в принципе. пастыри духовные или рэволюцньеры - лишь бы люди были хорошие.
Лилэнд Гонт
Цитата(bumago @ 8.1.2014, 15:13) *
вобще несерьезно канеш, ссылаться на данный ресурс,

С чего вдруг? Там часто приводят ссылки на вполне серьезную литературу.
bumago
дак я когда с зверским выражением лица требую - "Пруф!!", и подразумеваю ссылку на серьезную литературу.
а вы меня, што за насмешка, к википедии?)
Альберт Садыкoff

Инквизиция для нарушителей.
NatashaKasher
Цитата(Лилэнд Гонт @ 8.1.2014, 13:19) *
С чего вдруг? Там часто приводят ссылки на вполне серьезную литературу.

Да даже и по вашей же ссылке! Вы же так выборчно цитируете, что совсем наоборот получаестя, чем там написано!
Вот полная цитата, из вашего же источника:
Цитата
На сегодняшний день принят основной научный консенсус о том, что порох был изобретён в Китае и затем распространился по Ближнему Востоку, а позже попал в Европу[15]. Возможно, это было сделано в IX веке, когда алхимики искали эликсир бессмертия. Его появление привело к изобретению фейерверков и ранних образцов огнестрельного оружия. Распространение пороха в Азии из Китая в значительной степени приписывается монголам. Гипотетически, порох попал в Европу через несколько веков[16]. Однако существуют споры, о том насколько китайский опыт применения пороха в боевых действиях повлиял на поздние достижения на Ближнем Востоке и в странах Европы.


То есть:
Есть широкий конcензус, что порох изобрели в Китае, но кое-кто спорит, что в Европе его изобрели автономно...
Но в любом случае, в Китае использовали в войне порох, когда в Европе про это и не думали!
Лилэнд Гонт
Цитата(NatashaKasher @ 8.1.2014, 15:56) *
На сегодняшний день принят основной научный консенсус

ТБВ также принят основным этим научным консесенсусом. Но я в него не верю. Не верят так же многие и другие ученые. Также основной это как его консенсус перестал считать гомосексуализм заболеванием.
Цитата(bumago @ 8.1.2014, 15:24) *
дак я когда с зверским выражением лица требую - "Пруф!!", и подразумеваю ссылку на серьезную литературу.а вы меня, што за насмешка, к википедии?)

Я вас не понэмать smile.gif
NatashaKasher
Цитата(Лилэнд Гонт @ 8.1.2014, 18:27) *
ТБВ также принят основным этим научным консесенсусом. Но я в него не верю.

А... Повелась я за вами... Сама виновата.
Лилэнд Гонт
Цитата(NatashaKasher @ 8.1.2014, 20:37) *
А... Повелась я за вами... Сама виновата.

Я к тому что "Никогда, не говори никогда"
Ну допустим всем миром мы сейчас считаем, что порох изобрели китайцы, а потом оп, и какой-нибудь археолог найдет похожие смеси может... в эпоху Древнего Египта.
Даже в той статье написано
Цитата(NatashaKasher @ 8.1.2014, 14:25) *
смесь вроде пороха

Не порох, а смесь вроде пороха.
братья Ceniza
Цитата(Лилэнд Гонт @ 8.1.2014, 14:19) *
С чего вдруг? Там часто приводят ссылки на вполне серьезную литературу.

это признак дурного тона - сслаться на википедию biggrin.gif вы разве не знали?
а я вот, когда начинаю знакомиться с темой, в первую очередь смотрю как раз этот ресурс, а потом начинаю искать литературу по теме. википедия хорошо обрисовывает проблему, по крайней мере, после нее знаешь, в каком направлении искать. и там действительно приводится список литературы, с которого можно начать.
bumago
Цитата(братья Ceniza @ 9.1.2014, 10:44) *
это признак дурного тона - сслаться на википедию вы разве не знали?

не задумывались о причинах?
по сути, я не против обращения к рукопедии в личных целях для быстрого получения поверхностной (хотя и не очень качественной) информации. как к телефонному справочнику, скажем. посмотреть, затем проверить на авторитетном материале - да флаг в руки, кто же против?
но использовать данный какосборник как аргумент в полемике... тащить сюда с упорством и неутомимостью при каждом удобном случае всяческое УГ из неё...
это да, вы правы -
Цитата
признак дурного тона
братья Ceniza
Цитата(bumago @ 9.1.2014, 11:02) *
это да, вы правы -

я не утверждала, что это признак дурного тона

Цитата(bumago @ 8.1.2014, 14:13) *
обана!

Цитата(bumago @ 8.1.2014, 14:13) *
ша,

Цитата(bumago @ 8.1.2014, 14:13) *
короче. оказуется

Цитата(bumago @ 8.1.2014, 14:13) *
несерьезно канеш,


А это признак чего? Юмора?
bumago
Цитата(братья Ceniza @ 9.1.2014, 12:17) *
А это признак чего? Юмора?

а это, как я понимаю,признак отсутствия аргументов...
скушна.)
bumago
кста, Ceniza, у меня еще и все заглавные строчные. намекаю. можете подъеколоть, если чо.)
Аптекарь
Цитата(bumago @ 9.1.2014, 11:32) *
кста, Ceniza, у меня еще и все заглавные строчные. намекаю. можете подколоть, если чо.)

Ближе к теме. О "подколках" можете поговорить в ЛС.
братья Ceniza
Цитата(bumago @ 9.1.2014, 11:26) *
а это, как я понимаю,признак отсутствия аргументов...

аргументов в чем? в споре, который вы сами с собой ведете?


Цитата(bumago @ 9.1.2014, 11:32) *
кста, Ceniza, у меня еще и все заглавные строчные. намекаю. можете подъеколоть, если чо.)

бумаго, я тут примус починяю, никого не трогаю, меж тем, как именно вы со своим сообщением № 334 вторглись в мою Вселенную.
bumago
вот чисто из уважения к правилам форума и вечного своего смирения перед администрацией, не стану я с вами в пререкания вступать.)
и не трогала я вашу вселенную и вообще не знаю, где она находится.) то была нормальная реакция простого скромного человека на реакцию вашей вселенной на диспут, возникший между мной и не вашей вселенной.
уточняю. реакция под номером 333
братья Ceniza
Цитата(bumago @ 9.1.2014, 17:49) *
реакция под номером 333

Это было адресовано не вам.

Перечитала внимательно дискуссию ДО. Получается, хоть и ненамеренно, но все-таки вторглась в вашу Вселенную.
bumago

Цитата(братья Ceniza @ 9.1.2014, 19:02) *
Перечитала внимательно дискуссию ДО. Получается, хоть и ненамеренно, но все-таки вторглась в вашу Вселенную.

ну, мы с нашей вселенной люди простые и не злопамятные, потому удовлетворимся и этими скромными почти извинениями
братья Ceniza
Вы мне там тоже отсыпали кириешек :-) Будем квиты
• букетик•
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.