Что, всех ведьм так испытывали?

Вот за что я вас люблю.

За непробиваемость вашего мнения.

Наверно, если бы вы стали Инквизитором, у вас и мумия Тутанхамона призналась бы в убийстве Джона Кеннеди.

Вы хотите сказать, что репрессии тоже были исторически необходимыми?

Инквизиция не была необходимостью, она возникла исключительно из агрессивности католической религии.

Насчет не знания предмета - не забывайте, подобные "аргументы" главный инструмент троллей. Или доказывайте свои слова об этом, или не применяйте.

Всех по-разному.

Нет, это вы говорите. И приписываете это хотение мне.

МЫ дискутировали о необходимости Инквизиции как социального института на в конкретный период истории.
А ВЫ дискутировали о фашистах и фанатиках.

Всех ли пытали? Всех ли сжигали?

Кмер, мне уже вас начинает становиться жалко.

Пытали и сжигали тех, на кого делался донос.

Короче, пошла я другими делами заниматься.

Напоминаю: следователи Инквизиции не преследовали цель добыть "признательные показания". У них была другая задача.
Сосредоточьтесь и перечитайте мое непробиваемое (и аргументированное, в отличие от) мнение чуть выше.

См. выше беспристрастные факты о количестве жертв религиозных войн и конфликтов.

Ну когда тут на голубом глазу заявляют "никакой светской власти не было" и раз за разом повторяют про "признание вины" - это именно нулевое знание предмета.
А кто такие тролли - я не знаю. Фентези не люблю, сетевой сленг на дух не переношу.

Я вам задал простейший вопрос: всех ли сжигали и пытали?
Могу ли я на основании этого вашего ответа сделать вывод, что - да, всех? Спрашиваю неспроста, потому как "в отличие от" не имею привычки приписывать оппонентам собственные мысли.

нельзя пройти мимо того факта, что если государство «узаконивало» использование таких методов, то Церковь их «освятила».

Своими действиями, так или иначе, она способствовала накоплению капиталов, развитию экономической системы в Европе, накоплению знаний.

Сивер, в теме столкнулись два взгляда на прогресс: "сверху", с большого расстояния, когда люди всего лишь точки, которые можно перемещать на карте истории, и "изнутри", с позиции людей.
Это как у Федора Михайловича. С расстояния старушка - вошь, и нет числа этим вшам, а когда в глаза смотришь - старушка.

Следует ли удивляться, что инквизиция и сегодня находит защитников,
сторонников и апологетов, которые пытаются преуменьшить ее преступления,
оправдать их, показать "благотворность" для судеб человечества ее кровавых
деяний, "гуманность" инквизиторов, их "праведный" и чуть ли не ангельский
характер и образ жизни.

Французский клерикал Шарль Пишон, автор исследования о Ватикане,
призывает "оценивать данный трибунал исторически, без страстей и
предубеждений".

Эти призывы к бесстрастию, к объективности при изучении инквизиции
всегда исходят от тех, кто стремится оправдать ее преступления. Между тем
любое бесстрастное и непредубежденное исследование инквизиции может вынести
ей только один приговор - "Виновна в преступлениях против человечества!"

Современные защитники инквизиции упрекают ее критиков в преувеличениях
и клевете на действия "священного" трибунала. Вот что пишет современный
католический историк, член испанской Королевской академии истории, Антонио
Бальестерос Беретта: "Много полемики породила тема инквизиции. Число ее
жертв преувеличено, и в пылу политических страстей без основания говорилось
об особой жадности сотрудников священного трибунала. Инквизиция, как любой
общественный организм, имела свои недостатки, но следует отметить, что ее
прегрешения были соответственно наказаны (?)".

Такие защитники инквизиции, как близнецы, схожи с апологетами нацизма,
которые в подобных же "преувеличениях" обвиняют тех, кто разоблачает
чудовищные преступления Гитлера и его палачей. Один из таких "объективных"
исследователей нацизма западногерманский историк Шейдль писал в 1968 г. в
своей семитомной "Истории объявления Германии вне закона": "Мои изыскания
показали, что большинство утверждений (прогрессивных историков о нацизме.-
И. Г.) содержат преувеличения, искажения, открытую ложь".

То же утверждали немецкий кардинал Фрингс и другие католические
прелаты. Как будто и в помине не было концлагерей, в которых были замучены
миллионы неповинных жертв, как будто и в помине не было бесчисленных
преступлений против человечества, совершенных фашистскими преступниками...

Нельзя не упомянуть и о том, что Ватикан после второй мировой войны
спасал военных преступников от заслуженного возмездия, переправляя их с
фальшивыми паспортами в Испанию, Португалию и страны Латинской Америки,
требовал проявить к ним "гуманность" и выступает с тех пор вместе с
реакционными кругами ФРГ за прекращение судебного преследования этих врагов
человеческого рода.

*Сразу признать, что он еретик, что, разумеется, верующий сделать не мог.

Средневековые методы дознания, которыми пользовались светская власть и Церковь, были жестоки и малоинформативны, что объясняется общим уровнем развития науки и технологий.

итог жертв доходит до ста пяти тысяч трехсот четырех человек»

Осталось определиться, в чём замысел Божий:
1. В прогрессе систем судопроизводства? - тогда старушка определённо вошь.
2. В развитии человеческого духа в сторону любви и милосердия? - тогда старушка - человек.

Тут каждый своим умом и сердцем делает выбор.

Репрессивные органы необходимы в любое время и при любой власти. Именно их необходимость ставит под сомнение их "этическую оценку".

Ниже приведены выдержки из списка жертв 29 отдельных массовых казней в Вюрцбурге, опубликованного Гаубером в ”Bibliolheca Magica” (Лейпциг, 1738). Он датируется 16 февраля 1629 г. и включает в себя имена 157 человек. В нем поровну мужчин и женщин, причем многие из них занимали высокое положение и были состоятельны. Есть в нем и дети, причем 13 из них моложе 12 лет:

5). [8 чел.]: Лутц, преуспевающий торговец.
Купец по имени Рутчер.
Жена главного профоса кафедрального собора.
Матушка Гоф Зайлер.
Жена Иоганна Штейнбаха.
Жена сенатора по имени Баунах.
Женщина по имени Бабель Цникель.
Неизвестная старуха.

7). [7 чел.]: Неизвестная девочка 12 лет, приезжая.
Неизвестная приезжая женщина.
Сельский староста.
Три неизвестных женщины, приезжие.
Тогда же на рыночной площади был казнен стражник, позволивший бежать некоторым заключением.

8). [7 чел.]: Сенатор Баунах, самый богатый бюргер в Вюрцбурге.
Главный профос кафедрального собора.
Неизвестный приезжий.
Мужчина по имени Шлейпнер.
Женщина, продававшая маски.
Две неизвестных женщины.

10). [3 чел.]: Штейнахер, один из преуспевающих горожан.
Двое неизвестных приезжих, мужчина и женщина.

11). [4 чел.]: Швердт, викарий кафедрального собора.
Жена профоса из Рейнсакера.
Женщина по имени Штихер.
Зильберганс, скрипач.

13). [4 чел.]:
Старуха Хоф-Шмидт.
Неизвестная старуха.
Маленькая девочка девяти лет.
Ее младшая сестра.

19). [6 чел.]: Сын городского главы из Ротенхама был казнен в шесть часов вечера во дворе ратуши, а его тело сожжено на следующий день.
Жена секретаря Шелльгара.
Еще одна женщина.
Мальчик десяти лет.
Еще один мальчик, двенадцати лет.
Жена пекаря по имени Брюглер, сожжена заживо.

20). [6 чел.]: Дитрих, начальник госпиталя, очень образованный человек.
Мужчина по имени Штоффель Хольцман.
Мальчик четырнадцати лет.
Младший сын сенатора Штольцбергера.
Два семинариста.

23). [9 чел.]: Сын Давида Крота, школьник.
Два младших сына повара князь-епископа, школьники. Старшему четырнадцать, а младшему двенадцать лет.
Мельхиор Гаммельманн, приходский священник из Гаха.
Никодемус Хирш, каноник Нового собора.
Кристофер Бергер, викарий Нового собора.
Семинарист.
Судебный чиновник из Брембаха и семинарист были сожжены заживо.

25). [6 чел.]: Фридрих Бассер, второй викарий собора.
Штааб, приходский священник из Гаха.
Ламбрехт, каноник Нового собора.
Жена Галлуса Гауса.
Мальчик, неизвестный.
Женщина по имени Шельмрей, владелица магазина.

26). [7 чел.]: Давид Ханс, каноник Нового собора. Сенатор Вейденбуш.
Жена владельца гостиницы из Баумгартена.
Старуха, неизвестная.
Младшая дочь Валькенбергера. Казнена отдельно, и тело сожжено в гробу.
Младший сын судебного чиновника.
Вагнер, второй викарий собора, сожжен заживо.

29). [9 чел.]: Фиртель Бек.
Клингель, хозяин гостиницы.
Управляющий из Менгельшейма.
Жена пекаря из Оксенгейта.
Толстая дворянка.
Мейер, доктор богословия из Гаха и каноник из Гаха были тайно казнены в пять утра, а их тела сожжены.
Титулованный дворянин, юнкер Фишбаум.
Пауль Беккер из Брейт-Гута.

До них было казнено еще два человека, февраля, шестнадцатого дня, 1629 года. Примерно в это время юный родственник князь-епископа был обезглавлен за колдовство. Мальчик был единственным наследником самого князь-епископа Эренберга, и, останься он в живых, он унаследовал бы значительное состояние. Случай описан неким советником-иезуитом, который, очевидно, является одним из виновников случившегося. Эрнест фон Эренберг был примерным студентом с великолепным будущим, но неожиданно оставил научные занятия, увлекся женщиной старше себя, начал пить и предаваться разгулу. Иезуиты изощренно допросили его и решили, что он был замешан во всех видах порока, включая частые посещения шабаша. Эрнеста обвинили, без его ведома осудили и приговорили. Однажды утром юношу разбудили и сказали, что сейчас он перейдет к лучшей жизни. Ни о чем не подозревая, он оказался в замке, в драпированной черным камере пыток. При виде всех ее ужасов Эрнест потерял сознание. Некоторые из судей были так тронуты, что просили князь-епископа смилостивиться над юношей, но Филипп Адольф (князь-епископ) подтвердил приказ о казни. Эрнест сопротивлялся палачу, и тот в схватке разрубил ему голову… Еще несколько случаев: В январе 1628 г. в Вюрцбурге трое детей Анна Руаш (12 лет), Сибилла Лутц (11) и Мурчин (8 с половиной) признались в сношениях с инкубами. Сибилла и Анна были сожжены, а маленькая Мурчин передана родителям для исправления. В октябре того же года был подвергнут допросу школьник по имени Иоганн Филипп Шук. После 46 ударов плетью он продолжал упорствовать, а еще после 77 полностью признался в посещении шабаша и назвал сообщников. Он был убит 9 ноября. Другой школьник, 12 лет, после многочисленных ударов бичом сделал подобное признание и обвинил священников в посещении шабаша. Он был убит 10 ноября…

Репрессивные органы необходимы в любое время и при любой власти. Именно их необходимость ставит под сомнение их "этическую оценку".

Неправильно.

Измерить и доказать правильность той или иной позиции невозможно. Можно только сделать выбор.

Повторю еще раз:
Измерить и доказать правильность той или иной позиции невозможно. Можно только сделать выбор.

Да тут нет никакой позиции и никакого выбора, как вы не поймете.

Государства не должно быть много, иначе оно начинает пожирать своих граждан. Государства не должно быть мало, иначе граждане начинают пожирать друг друга сами. Государства должно быть достаточно.

Это вы не понимаете, видя только одну позицию.

Вот чтобы государства не было много, граждане и должны подвергать оценке его деятельность. Иначе оно пожрет граждан, как вы и заметили.
Именно потому те, кто собрался в этой теме давали оценку деятельности инквизиции.

Народ всегда будет оказывать умеренное противодействие власти, и если завтра он перестанет это делать, власть обнаглеет.

Этот же народ и стучал на таких,кто выбивался из народа,из средненнких.

Ну вот смотрите: бульдозер.
Он может выполнять полезную работу, а может кого-нибудь раскатать в лепешку, если этот кто-нибудь зазевается или подставится специально.
Давайте "займем моральную позицию" по отношению к этому бульдозеру?

Эти граждане почему-то деликатно умалчивают тотальном хаосе безвластия. Они очень не любят термин "меньшее зло", потому что тут уже не поучится остаться белым и пушистым. Вот это - да, выбор.

В кабине бульдозера сидит человек.

Термин "меньше зло" обычно любят подонки.

При чем тут выбор? Что выбирать-то?
Ну отмените сегодня полицию - и посмотрите, что будет завтра.

"In the criminal justice system, the people are represented by two separate yet equally important groups: the police who investigate crime and the district attorneys who prosecute the offenders."

Так может, начнем отделять мух от котлет?

По мне так подонки те, кто ставит идею выше человека и жертвует миллионами.
А также те, кто целенаправленно разваливает систему, чтобы потом, из безопасного зарубежного далеко, сидя мягкой жопой в глубоком кресле, снисходительно обозревать "быдло", вымирающее в междоусобной резне.

Ну вот смотрите: бульдозер.
Он может выполнять полезную работу, а может кого-нибудь раскатать в лепешку, если этот кто-нибудь зазевается или подставится специально.
Давайте "займем моральную позицию" по отношению к этому бульдозеру?


Эти граждане почему-то деликатно умалчивают тотальном хаосе безвластия. Они очень не любят термин "меньшее зло", потому что тут уже не поучится остаться белым и пушистым. Вот это - да, выбор.


Наглость власти тоже имеет свои пределы - и они определяются не только и не столько "противодействием граждан", а иными (системными) причинами.


Во-первых, какой народ вы имеете в виду?
А во-вторых, что такое "стучать"?

Больше тысячи раз за 20 лет я слышала эти слова, которые предваряли каждую серию сериала "Закон и порядок".

Инквизиция была в одном лице и полицией и карательным органом (прокурором). Что уже исключало ее непредвзятость.

Так отделяйте. Мы вас внимательно слушаем.

Опять демагогией начали заниматься.

В Испании продолжали гореть костры, когда в остальных странах этот вид казни уже не применялся.

Когда твое чело избороздят
Глубокими следами сорок зим, —
Кто будет помнить царственный наряд,
Гнушаясь жалким рубищем твоим?
Вильям Шекспир (16-17 век)

Это не достижение, это просто национальные особенности. Например в Англии сожжение по закону могло применять только за измену, поэтому ведьм вешали.

Собственно никто и не возражает, что пытки и казни это плохо, но инквизиция в целом в общем-то естественное общественное явление. Но прежде чем развешивать морали, все же отвлекитесь от современных представлений. Начать хотя бы с того, что в те времена редко кто переживал 30 летний рубеж.
По понятиям современников Шекспира 40 летний человек - глубокий старец. Нам бы тогдашнее общество показалось бы сборищем школьников и студентов, получивших весьма жестокое воспитание. Поведение такого общества с сейчас регулярно непредсказуемо и связано с необоснованной агрессией. И морали они строили сообразно своим, а не нашим представлениям.

Да мне то как раз и не надо отвлекаться. Я уже писала здесь, что признаю право власти на власть и право народа на оценку деятельности властных структур и на противодействие ей)

Я не могу понять, чего вы хотите. Чтобы "народ" признал, что Церковь имела право казнить его за ересь и грехи? Ну так она и так это делала.

Или вы хотите, чтобы "народ" сказал спасибо Церкви.

Я признаю необходимость власти, добровольно делегирую часть своих прав и свобод в обмен на определенные блага. Если я не получаю ожидаемых благ или не дай бог попаду под бульдозер, за что я должна благодарить?

Все определяется количеством довольных властью.

Русская церковь тоже причастна к сожжению за ересь, но количество пострадавших не идет ни в какое сравнение со странами Западной Европы.

В Германии на костер можно было попасть за то, что ты лютеранин. Сколько их сожгли?

Из подросших ребят со временем образовались характерные для гуситских армий подразделения: подростковые отряды. Поглощая в маршах сельских пастухов и городских уличных мальчишек, эти отрядики быстро росли. Быстро также стали армейскими талисманами и любимчиками, цацками, которых баловали и опекали все. Почувствовав свой статус и преимущества, любимые мальчишечки обнаглели жутко. Гуситская пропаганда, делая из них «Божьих детей нового порядка», прививала и подпитывала в мальчишках фанатизм и жестокость, и зерно такое — как у каждого ребенка — падало на невероятно благодатную почву. Веселое стадко именовали пращничками, потому что в основном их вооружали пращами и рогатками. Однако Рейневан никогда не видел, чтобы пращнички использовали свое оружие в бою. Да и вообще воевали. Зато он видел мальчишечек при других обстоятельствах. После битвы под Усти Божьи дети выкалывали поверженным саксонцам глаза, тыкая заостренными прутиками в щели шлемов. [...] В Глухолазах, под Нисой, Барде, во Франкенштайне и в Златорые раненых избивали, пинали, колотили камнями, калечили, поливали кипятком и кипящим молоком.

Это злоупотребления власти. Отрицать их неправильно.

А вы зря сериалы смотрите.
Посмотрите лучше в сторону Нью-Орлеана 2055 года и вам многое станет понятно.

Прокурор - ни разу не "карательный орган". Это вас кто-то обманул. Не слушайте этих обманщиков, слушайте меня.

Тут опять всё в куче.
Церковь никого не казнила. Казнила светская власть.
Далеко не все приговоры были "к высшей мере". Была даже такая оригинальная формулировка как "отложенная казнь" (что-то вроде условной вышки).

Допустим, их бы не сжигали и вообще не преследовали. И что? Католики и лютеране решали б все свои разногласия исключительно в форме религиозных диспутов? Вы понимаете альтернативу?
Почитайте что ли про Гуситов у Сапковского.

Отвлекаться никогда не вредно) Но все же прежде чем оценивать, еще и вспомните, что в эти времена по Европе прокатились ряд эпидемий, выкосивших в тысячи раз больше людей, чем инквизиция и охота на ведьм. В некоторых книжках пишут, что во многих странах люди собственно и не жили, а просто ждали смерти. При таких ситуациях крайним может стать кто угодно и по любой причине, а выход, пусть даже мнимый, может предложить только церковь в виде строжайших соблюдений церковных и религиозных правил.

Вы все время какими-то загадками говорите.

товарищ заклепочник

Прокурор ведет обвинение в суде. Вернее не прокурор, а помощник прокурора.

Мол, все равно люди душили друг друга в темном переулке. Ну так и что из того, что Церковь добавила еще пару тысяч жертв.

Для меня человек - уникальное явление. Для вас - серая масса, с которой можно делать, что угодно. Для меня страдание одного человека - это страдания. Для вас страдания тысяч - не страдания, а статистика.

Я об этом и всегда говорю. Человечество - это ж вообще куча дерьма.

Да-да верно. Я об этом и всегда говорю. Человечество - это ж вообще куча дерьма. Ну немного меньше, немного больше осталось. Ну попытали там кого-то? Какие проблемы? Главное, мы сейчас живы и здоровы и никакой Инквизиции.
Я так понимаю, у нас с вами вообще кардинальное отношение к человечеству. Для меня человек - уникальное явление. Для вас - серая масса, с которой можно делать, что угодно. Для меня страдание одного человека - это страдания. Для вас страдания тысяч - не страдания, а статистика. Одной тысячей больше. Другой - меньше.

Тут опять всё в куче.
Церковь никого не казнила. Казнила светская власть.
Далеко не все приговоры были "к высшей мере". Была даже такая оригинальная формулировка как "отложенная казнь" (что-то вроде условной вышки).


Ну ёлки... Зачем Церкви "спасибо" народа? Что за детский сад, честное слово...


Да никто и не требует с вас никаких благодарностей. Взаимоотношения между государством и гражданами определены специальными документами - и там термин "благодарность" отсутствует. Зато присутствуют термины "преступление" и "государственная измена".
Вот и все. Не переступайте границу государства - и государство не преступит вашу. Бывают и исключения (в обе стороны), но это не означает того, что следует ОТМЕНИТЬ само правило.


Само выражение "быть довольным" или "быть недовольным" властью подразумевает эмоциональное отношение к оной. А его быть не должно.
Конституция - это публичная оферта, законы - юридический договор сторон. Работать должна СИСТЕМА, а не мифологический архетип.


На то была политическая воля первых лиц. И да, им можно и нужно сказать спасибо: например, Петру, вовремя интегрировавшему Церковь в государственную систему. На то время это был правильный шаг.


Допустим, их бы не сжигали и вообще не преследовали. И что? Католики и лютеране решали б все свои разногласия исключительно в форме религиозных диспутов? Вы понимаете альтернативу?
Почитайте что ли про Гуситов у Сапковского.

Знаете, у меня такое впечатление складывается. Вы когда новую идею на вооружение возьмете, вам главное не до об'ективной картины добраться, а адреналин от спора получить. Вы даже не вникаете в то, что вам пишут. При таком раскладе разговаривать бессиысленно.
Если отношение к власти не должно быть эмоциональным, почему вы всегда эмоционально обсуждаете современную власть и также эмоционально защищаете Союз?
А Сапковского сами читайте)


Вы мне покажите все-таки, где я их отрицаю.

Для меня человек - это человек, а общество - это общество, и управляются они разными законами. Как бы мне не было жалко кого-то конкретно, на общество это никак не повлияет. Нравится нам или нет, но у общества в целом есть только одна цель - это сохранение жизнеспособности общества в целом. И определяется она не людьми, и в общем-то носит вероятностный характер.

Знаете, у меня такое впечатление складывается.

Вы даже не вникаете в то, что вам пишут.

Если отношение к власти не должно быть эмоциональным, почему вы всегда эмоционально обсуждаете современную власть и также эмоционально защищаете Союз?

Церковь никого не казнила. Казнила светская власть.

Очень даже вникаю. Хотя ничего нового не пишут.
Выглядит это примерно так: поганые менты воруют и беспредельничают! - так что, давайте их отменим? - да ты сам мент! и стукач к тому же!

Поэтому была придумана хитроумная (дададада!!!) судебная система, в процессе которой, если обвиняемый был признан виновным, его отлучали или "лишали поддержки" церкви и передавали светскому суду (как это формулировалось "отпускали на волю"), но это однозначно означало смерть и светский суд только приводил в исполнение приговор и все что он мог сделать, так это выбрать вид пытки и казни, но не более. Формально не один работник церкви никого не пытал и не убивал.

Для меня человек - это человек, а общество - это общество, и управляются они разными законами. Как бы мне не было жалко кого-то конкретно, на общество это никак не повлияет. Нравится нам или нет, но у общества в целом есть только одна цель - это сохранение жизнеспособности общества в целом. И определяется она не людьми, и в общем-то носит вероятностный характер.

Дознание проводили инквизиторы, методы дознания известны. Кого вы пытаетесь обмануть? Сами себя?

И человек не должен защищаться от общества) И не было геноцида в истории челрвечества)
Жжете.

Я так писала? Где? Покажите.

Дознание проводили инквизиторы, методы дознания известны.