Фрост, в экономике не стоит вопрос "нормально ли?" - в экономике стоит вопрос "эффективно ли?". И такая схема - да, она эффективна. Greeny перечислил большинство причин, почему так. На самом деле, движение денежных потоков и капитала, над чем так стебется kxmer, жизненно необходимо для эффективной работы РЕАЛЬНОГО сектора. Это как кровь, которая должна циркулировать по организму беспрепятственно. И финансовый рынок в данном случае выполняет роль сердца, которое эту кровь-потоки перекачивает. У Вас же не вызывает сомнений необходимость питать сердце?

Дадада, это само собой. Короче, ненормально, и все это понимают, хехе. Но вслух признавать, что нынешняя цивилизация ориентирована на торговлю воздухом, не принято. Принято говорить "добился своим умом и трудом".

Да понимает Фростъ Фениксъ, что не с пустого места оно взялось! Вопрос был другим.

Это, извините, демагогическое сравнение, а не иллюстративное.

Так подождите. Возможсть зарабатывать на движении капитала -> обеспечивает лучшие условия кредитования производства. Что в таком случае вам кажется ненормальным? Польза та же, что от банка, зарабатывающего на марже, просто общая структура иная.

Ага, и то, что он при всем своем великолепии накрылся медным тазом из-за экономической несостоятельности, это тоже придумала псевдо-интеллигенция.


Что не отменяет факта госзаказа (т.е. отсутствие необходимости конкурировать за покупателя). Вообще, советская система вполне допускала наличие убыточных предприятий. Так что факт работы завода и наличие зарплат у работников в советсткое время еще ничего не говорит о способностях его "красного директора".


Простите, а какое отношение чувачок с курсами "Выстрел" имеет отношение к экономистам? И почему из-за его некомпетентности всех экономистов надо расстрелять?
Вы бы еще все человечество предложили расстрелять, оттого что Вам бабуся в трамвае нахамило. А что, она человек же.

Кстати, Вы привели пример очень частой ситуации, не спорю. Долго ломал голову, почему собственники совершенно не дорожили доставшимися им в процессе приватизации предприятиями и ставили таких вот, прости Господи, директоров?

Спасибо, Фростъ Фениксъ понял вашу позицию.
Еще вопрос: как вы видите долгосрочную (ну, скажем, в пределах трехсот лет) перспективу этой системы? Разумеется, сферической в вакууме, без учета внезапных апокалипсисов, открытия эликсира бессмертия и страшных мутаций всего человечества от ГМО.

Эээ... Фрост, если Вы сами делаете выводы на свой вкус, а не ориентируясь на слова собеседников, то зачем Вам собеседники вообще? Для самоутверждения?
Торгуют-то, кстати, не воздухом, отнюдь. Торгуют ПРАВАМИ, и в этом смысле данная торговля ни разу не отличается от торговли бананами, селедкой или компьютерами.

Фрост, ну Вы даете!
300 лет? У меня аж челюсть отпала. На 20 лет прогноз, и то вилами по воде. А если б я мог на 300 вперед представить, я б уже с тремя нобелевскими сидел бы, наверное.
Разме могли в 1712 году вообразить такую экономику, как сейчас?

Нет. Просто надоела подмена понятий. "Эффективно" не синоним "нормально". Каннибализм тоже вполне эффективен для воинственного сильного племени, только ведет к прионной деградации.

Помните популярный прикол на тему кризиса - про дверь от сортира, сто долларов и эффективное управление активами? Что можете сказать по поводу тенденций, пародируемых в нем - их не существует, стало быть? Они выдуманы и преувеличены быдлосознанием?

Ясенъ пень. Но Фростъ Фениксъ же не просит детальной выкладки. Так, в общих чертах.

В 1712 - пожалуй, нет, но с середины восемнадцатого века - уже да.

Вот какое дело - Нидерланды не развращает, Норвегию не развращает, Канаду не развращает - нас развращает! Что ж это мы такие разврату подверженные?
А если серьезно, то не нефть нас развращает (она как раз могла бы стать мощнейшим стимулом), а 70 лет советской власти.
Ну, или если копать совсем уж глубоко - природно-климатические условия и православие.

Вот-вот. Потому и постарался разграничить.


Вот именно. Не надо их путать. Понятие нормального - вообще субъективное в куда большей степени, чем эффективного.


Фрост, Вы сами себя перехитрили. Каннибализм не может быть эффективен, если он ведет к деградации - это противоречит самому понятию эффективности. А вот нормален может быть вполне - это уже, знаете, от традиций местной кухни зависит.
И это уж не говоря о том, что характер Вашего сравнения демагогический, а не иллюстративный.


Я понимаю, что Вам в общих.
Но и это - непосильная задача. Никто и не пытается даже, по-моему.

Восхищаюсь Вашим интеллектом. Я бы, едя по первой железной дороге, ни в жисть ни догадался.
Однако, речь шла о 300 годах, разве нет? А тут едва полтораста наберется.
Да и тем более сейчас все меняется куда шибчее, чем в середине 18-го века.

А по поводу Вашего примера с сортиром - я, простите, не слышал, прокомментировать не могу.

Именно.

Можно сформулировать иначе: к чему ведут современные экономические тенденции, как вы считаете?

Отнюдь.

Не-а. Ибо негативные последствия внезапно открываются только через несколько десятков лет. А поначалу-то выглядит куда как эффективным. В экономике сроки подольше, конечно.

Естественно. Я вам наглядно продемонстрировал, почему подобные уловки - не труъ.

Тогда см. выше - там несколько иная формулировка.

Тогда сейчас поищу ссылку.

Я не понимаю, как функционирование данной системы связано со временем. Кокретизируйте что ли, или вы на МММ намекаете? Капитал движется из зоны избытка в зону дефицита, пока его стоимость не выравняется, агент извлекает выгоду конкретно из того, что становится проводником такого движения. В МММ капитал движется из одного кармана в другой, пока один карман не опустеет. Чувствуете разницу.

Смешной вы. У нас миллионы людей, которые работали всю жизнь, а теперь живут в нищете. Много работать - не значит много зарабатывать.
Вы правда в это верите? Плохо вы знаете жизнь.

Экономическая эффективность тут ни при чем. А ваш пример - это типичный ценовой сговор. Он не только на продукты бывает, но и на зарплаты.

То есть, если у человека есть высшее, то он достоин быть депутатом или занимать пост директора. Если нет - то не достоин. Спасибо, это забавно.
Ну, хорошо, допустим, что кухарка не может управлять государством ( в чем я лично сомневаюсь) - тогда чем наши высокообразованные правители лучше этой гипотетической кухарки, если страна в заднице уже добрый десяток лет, и ни одна громкая "реформа" не исполнена как должно? Так может, не в образовании дело?

Разумеется. Осталось понять, при чем тут МММ.

В данной теме чуть ранее говорилось об этом. Вы считаете, что эффективность будет только расти, стало быть?

Какое количество посредников вы считаете приемлемым на этом пути? Возможны ли ситуации, когда количество посредников начинает играть против экономики?

Дело в том, что кухарка дура, и она им даёт.

Пример с дверью и сотней баксов: http://forum.sysert.ru/lofiversion/index.php?t34017.html

Чего? ) Ссылку дайте чтоль.

Дефицит/избыток первичен, посредники его не делают, они извлекают интерес из движения из избытка в дефицит.

Без понятия.


И причем тут сроки? Например, экономическая система СССР была неэффективна - и не суть, что загнулась она только через 70 лет.

И чем Вы тогда лучше меня?

Потому что его прикончили посредники, территориально базирующиеся в Америке. Это же очевидно)))

Я этого и не говорил. Много работать - это необходимое условие, а не достаточное.


Слабоват аргумент.


Вот что здесь точно ни при чем - так это сговор. Потому что может быть сговор, а может быть жесткая конкуренция - итог один.


Э, стоп. Опять Вы передергиваете. Где я говорил, что если у человека есть высшее, то он достоин быть депутатом? Вы выдумываете за меня и Вам же самому забавно - настораживает.
А, простите, где Вы у нас видите высокообразованных правителей? Вы их лица видели? Они явно не обезображены печатью интеллекта. Речи слышали? Образование так и прет. По сути, нами сейчас и правят закомплексованные, вороватые кухарки. Так что дело, конечно, не в образовании - не только в нем.

Очень смешно. И поучительно. Спасибо.

Да ладно?=) Вы же, очевидно, весьма сведущи в этом плане!

Я и не говорил, что лучше. Но иногда негативный пример эффективнее прямого порицания, хехе.

Да не за что, не мой же пример. Он довольно старый и известный, Фростъ Фениксъ думал, что о нем тут уже почти все слышали.

В каком плане? В плане прогнозов, за которые не придется нести ответственности, ибо я помру раньше, чем настанет их срок сбываться?
Нет, я такой ерундой не занимаюсь.


Не Вы сам, конечно - Ваши методы ведения дискуссии.


И в чем эффективность Вашего негативного примера?

Ну что вы. В плане анализа современной экономики.
Экстраполяция тенденций - это вовсе не полноценный прогноз. Поэтому никто вас за ошибку, если что, не осудит.

Методы ведения дискуссии у Фростъ Феникса другие. Демагогический пример с каннибализмом был очень нарочитым и заведомо рассчитанным на распознавание, хехе.

Вы эту эффективность уже подтвердили.=)

Это было всем очевидно с самого начала, стало быть?=)

Насчет двери от туалета и сотни баксов.
Нет времени выколупывать оттуда все несуразности, да и лень этим изюмом из булки заниматься, если честно.
Так, навскидку.
1. Открыть банк или начать выписывать облигации, ничего не имея, невозможно.
2. Банк, ссужая деньги под залог облигаций, определяет ставку, исходя из уровня риска. Проценты по облигациям тоже определяются, исходя из риска эмитента. Так что в данном случае, процент должен быть одинаковым - что по кредиту, что по облигациям. По облигациям даже ниже, поскольку они ликвидны.
3. Выдавая все новые кредиты, банк повышал бы постепенно ставку по ним (так риски при большем объеме заемного капитала растут). Со временем процентная ставка по кредиту и по облигациям сравнялась бы (даже если, в противоречие пункту 2, допустить, что они различаются в начале) и операция перестала бы быть выигрышной.
4. В случае, если участников рынка не трое, а много (как на самом деле), описанные операции называются "арбитраж" и ликвидируются самим рынков в течение нескольких минут (если не секунд) через корректировку доходностей.
И так далее...

Вот же ваши слова, что же вы от них открещиваетесь?


Ну, это не факт. Все зависит от человека. Вспомните римскую пословицу: прежде чем повелевать, научись повиноваться. Умные люди были. Нам бы такому поучиться. Лучшие генералы те, кто поднялся из солдат, лучшие директора те, кто вышел из рабочих. Я так считаю.

Именно так.
Не читайте либеральных газет перед едой.
А вообще умилил этот диагноз "экономической несостоятельности" поставленный сверхдержаве.


А также убыточной медицины, убыточного образования и убыточных колхозов.
Теперь весь танкерный флот ремонтируется за границей. И ходит под чужим флагом. Вы сами сделаете выводы, или подсказать?


Потому что они ни черта не умеют, кроме популяризации идиотской сферической экономики мнимого доллара. Секта, ага. Причем, деструктивная.
Вся лексика и фразеология, способ словообразования терминов и сочинения мантр - сектантский.


Потому что есть специальная система насильственной концентрации акций в нужных руках. Как выжимали акции из простых смертных я опять таки наблюдал лично.
В стране эльфов, понятное дело, все честно.

А я и не осуждения боюсь - просто неохота время тратить на такие глупости.


Демагогический пример был? Был. А мотивы можно выдумать постфактум любые.


Каким образом?


Оттого, что это было не всем очевидно с самого начала, система перестала быть неэффективной?

Ну, вы же поняли, что это юмористический пример, отражающий тенденции и особенности современной экономики, не так ли? Так что вопрос Фростъ Феникса, напомню, был иным: существуют ли эти тенденции, или они выдуманы быдлосознанием? Если существуют, то нельзя ли сказать, что это и есть торговля воздухом?

По-моему, вы просто уходите от ответа.=) Что наводит Фростъ Феникса на мысли, что он был не так уж и неправ, говоря о том, как и что принято называть.

Вы отчетливо распознали демагогический прием, аналогичный только что использованному вами, и среагировали на него. Теперь, скорее всего, вы будете более осторожны в использовании демагогических уловок и будете использовать более конструктивные методы ведения беседы. Т.е. мой негативный пример использования этой уловки, скорее всего, эффективнее моего прямого порицания таковых действий.

Нет, конечно. Как раз о том и речь, хехе.

Fr0st Ph0en!x, этот юмористический пример отражает только представление общества о современной экономике, иначе бы юмор не получился. Представление об объекте и сам объект не одно и то же. Это видели http://www.youtube.com/watch?v=U-4af2_un3E ? Тоже ведьсмешно.

И Вы решили, что их квалификации недостаточно из-за отсутствия высшего образования? Простите, но это додумали Вы сами.


Именно, что не факт. Я о том и говорил.
И кстати, насчет римской поговорки - если бы они говорили "тот, кто умеет подчиняться - умеет повелевать" - она была бы еще более-менее в тему. Но ведь они не так говорили.

Дело не в том, что смешно. Какие там отражены тенденции? В нынешней экономике похожих явлений, конечно же, не наблюдается, да?

Fr0st Ph0en!x, а вы считаете, что в нынешней экономике можно эмитировать и разместить долговое обязательство без обеспечения? Рыночная стоимость такой 100$ облигации с доходом 5% - 1 цент - по цене бумаги - в туалет ходить.

А Вы старайтесь ностальгировать пореже. И не чешите империалистическое - и так уже до крови расчесали.
Понимаете, можно спорить о том, эффективен или нет СССР - проблема в том, что история уже рассудила эти споры. В те дни, когда миллионы людей по всему Союзу вышли на улицы и попросили прекратить это великолепное, сияющее благополучие. Так что или одно из двух - или миллионы были вражескими агентами, или СССР был настолько экономически эффективен, что людям реально стало нечего жрать.


То есть сверхдержава не может быть экономически несостоятельной?


Вы лучше сами сделайте. А то вдруг я насквозь пропитался логикой либеральных газет?


Опаньки. Вы прямо как поп о черте - яро, зло и без малейшего намека на обоснование.
Так что оговорка о секте - того, по Фрейду. Кроме шуток, Вы прямо с религиозным рвением твердите мантры про мнимый доллар, не слушая чужих аргументов, а из своих имея только болтологию про 6-й флот США и прекрасный СССР с тружениками-директорами.


То есть собственники ставили хреновых менеджеров, чтобы... у них легче было отобрать их акции? Да уж, страна эльфов здесь и не ночевала. Здесь суровая реальность клинической паранойи, скорее.

Так, понятно, о тенденциях вы говорить тоже не можете. Зацепились взглядом за сумму.

Они не выдуманы быдлосознанием, они ПОДЫГРЫВАЮТ быдлосознанию. Построен текст так, чтобы человек, неудовлетворенный своим положением, прочитал и радостно покивал - мол, пиндосы-финансисты воры и негодяи, потому и живут богато. А я человек честный, потому и сижу без копейки. А вслух признать, что кто-то добивается своего умом и трудом - это невыносимо для эго.

Фрост, можно я приведу свой пример? Можете считать его демагогическим, только ответьте честно.
Итак, есть женщина Марья Ивановна. Вышла она замуж. Она спит со своим мужем, из чего с очевидностью следует, что сексом она занимается. Муж дает ей деньги на ведение домашнего хозяйства. Зная все это, соседка распустила слухи, что Марья Ивановна стала падшей женщиной и торгует своим телом.
Вопрос: отражают ли данные слухи тенденции, происходящие в жизни Марьи Ивановны?

Почему-то вспоминается пословица из словесного арсенала моей малограмотной бабушки: "Говорил Захар с пьяной бабой..."

Фрост, давайте договоримся - Вы или додумываете за меня сами, или мы продолжаем обсуждение. Или - или.
А то все Ваши озвучиваемые вслух попытки найти тайный смысл в моих словах или их отсутствии - вот это и есть настоящая демагогия.


В предыдущем посте Вы говорили, что я уже доказал эффективность Вашего приема, а теперь, оказывается, прием СКОРЕЕ ВСЕГО является эффективным, причем Ваше "скорее всего" основывается исключительно на Вашем же прогнозе моих действий? И это - доказательство эффективности? Простите, но это очередной сеанс демагогии, которой Вы якобы не пользуетесь.

Я уже начинаю думать, что этой фразой и надо было ограничиться...
Осталось только выяснить, кто же здесь Захар, а кто пьяная баба...

Цена такого инструмента определяется рисками. Они упущены, иначе не получится смешно. Или вы купите такую облигацию по номиналу? Ну так это экоомический дарвиизм.

greeny, чего Вы все про риски, номинал как-то... Проще надо быть: "Отнять все и поделить".

Дело в том, то уже поделили. Но о ужас, остались недовольные. Надо переделить.

По-моему, и так очевидно.
Как говорит, разрешите откланятья.
Ваш Захар.
Dante, присоединяйтесь.

Да не воры и негодяи.=) Вы ж сами сей разговор на обывательские рельсы сводите, хехе.
Дело не в ворах и негодяях, не в пендосах и китайцах, дело в системе.

Ну, не тупостью и ленью же, ясенъ пень. Вопрос в нездоровье ситуации, а не в том, что кругом жулики и воры.

Это напрямую зависит от характера отношений между мужем и Марьей Ивановной, так что тут точно ответить нельзя.=) Вполне возможно, что и да.

Что поделать, если вы от ответов уходите. Типа, я вам не Нострадамус. Тогда как Фростъ Фениксъ и не просил гадать на кофейной гуще или строить математические модели. А просто провести субъективную экстраполяцию. Не понимаю, почему вы считаете, что это - ниже вашего достоинства. Отсюда и удивление.
Фростъ Фениксу ведь просто любопытно, каким видит будущее современной экономики человек, более-менее сведущий в сей сфере.=) Естественно, не совсем уж умозрительно, а опираясь на существующие тенденции.

Нетъ. Эффективно уже потому, что вас эмоционально задела демагогическая аргументация собеседника, аналогичная вашей. Прямое порицание такого эффекта не оказывает.
А вообще, почему мы это здесь обсуждаем-то уже которое сообщение? о_0

Охохонюшки. Давайте так: существует ли в нынешней экономике тенденция к раздуванию активов путем многочисленных манипуляций, когда при этом их реальная (обеспеченная реальным сектором) ценность остается прежней?

Да, пожалуй. Честно сказать, уже ни сил нет, ни времени по пятому кругу повторять одно и то же. В конце концов, мне платят очень неплохие деньги за то, что я подобные основы экономики объясняю разного рода балбесам - а здесь приходится делать это совершенно бесплатно, да еще и продираясь через предубеждения, мифы и суеверия.
Спасибо за совет, Виктор.

P.S. greeny, идемте с нами! Боюсь, здесь можно доказать только скорый крах доллара, абсолютную бестолковость всего поголовья экономистов и необходимость скорейшего возрождения диктатуры пролетариата. На другое наши оппоненты не согласятся.

Да нет же, вы очень превратно трактуете, как минимум, слова Фростъ Феникса.
Например, о бестолковости экономистов и бессмысленности виртуальной экономики речи нет и быть не может.