А мне нравится это состояние - не знать чем бы заняться дождливым воскресным днем. Готов размышлять об этом вечно

Ага, щаз
Вот как. Ибо это будет супер хищник с монстрячей имунной системой. И чтобы ее поддерживать, ему надо будет все время жрать, жрать и еще раз жрать!!!!!!!!!!!!!

Или так



Да! А вы подумали, как биологическая система земли ответит на появление бессмертного?

Гусаров, Вы как будто сообщения Грини не читали. На фиг такое развитие, когда сегодня берем от жизни все, а завтра Земля сгинет от неудачных экспериментов с окружающей средой.



Почему жрать-то?
Пищеварительная система человека и так совершенна. Просто нужно убрать помеху из-за которой клетки тела перестают обновляться.

Ну если вы используете такое _н_а_у_ш_н_о_е_ и _т_е_о_р_е_т_и_ц_к_и_ измеримое понятие как энтропия, то давайте вы дадите определение энтропии человечества, а также определите механизм каким она связана с временем жизни человека и закон по которому она будет меняться как функция от этого времени. Вот это будет разговор! Естественно, что ответ на этот вопрос не исчерпывается упоминанием Заводного апельсина Берджисса.

а ему не надо будет энергетические запасы пополнять? или он солнечной энергий будет питатаься? ну тогда вторая картиночка про дерево подходит.
бессмертный - это не тот у кого ген старения отказал, у него должна имунная система как у акулы быть, а как ее поддерживать?

Так же как и сегодня. При правильном расходе ресурсов, Земля не истощится и будет вовремя давать урожаи овощей и фруктов. То что подходит для дерева, не подходит для человека.

вы неверно бессмертного представляете. это не сегодняшний человек, который живет бесконечно. мог бы сегодняшний жить бесконенчо он бы и жил. как организм человек должен измениться. Что нас убивает - вирусы, бактерии - паразиты, в общем, те, кто пытаются занять наше тело. Большинство смертей от паразитов, а не от старения. То есть имунная система должна быть пройти модернизацию. Хоть это ин евозможно, но представим, что это случилось. Новая имунная система повлечет видоизменение всего организма, ибо все связано. Имунная сиситема - это по сути агрессор и хищник. И такому агрессору нужна энергия, много энергии. То есть мы получаем не прекраснодушного ангела бессмертного, а хищника. Это мегалодон, алиен

Смотрим дальше, в природе появился супер организм, весчный организм. В ту же минуту те же бактерии, вирусы и прочие паразиты атакуют его снова, они сами будут модернизироваться, чтобы взломать такое супер тело, стакими супер возможностями. Это ведь суперхозяин для них. Нашему мегалодону и алиену придется снова модернизировать свой организм, имунную систему, и в результате, усовершенствованное тело снабжать его еще большим количеством энергии. То есть еще больше есть. Эволюция - это вечная гонка. Только амеба изобретет способ борьбы с паразитом, как паразит придумывает новый способ атаки.
Итак, мы получаем супер мега организм, который работает на поддержание супер мегаимунной системе, вечно голоден, вечно хочеть кушать (пардоньте, слово жрать, некрасивое). Кушать много, очень много, очень, оччень много. Мозг такого организма занят обслуживанием постоянной скоростной модификацией защитных сил и прокормом. Какие тут прекраснодушныее порывы, уроки рисования, фектования, музицирование, внимание музыке сфер. Это просто тупой организм занятый поиском еды. Сколько ест акула? Она почти постоянно в охоте. Она умна? поэтична?

Вы хотите быть такими бессмертными? Я нет. А другого пути обретения бессмертия нет. Потому что главное, что нас убивает - это другие формы жизни, которые проникают в наше тело.

Точно?



Полагаю, не подкрепленное фактами заявление. Много людей умирают от паразитов, потому что им не доступны элементарные дешевые лекарства. А бич обеспеченного запада - именно старение, а не паразиты или вирусы.

Ещё упоминал кто-то (Фрост Феникс?), что бессмертным будет несвойственно самопожертвование. Вот хочу обратить ваше внимание на такую теоретическую вещь, как вечная рента - т.е. ресурс приносящий прибыль вечно без каких либо вложений. Так вот такой ресурс имеет конечную приведённую стоимость, его можно купить, и продать. Это объясняется тем, что его стоимость это площадь фигуры между двумя экспонентами (одна - описывает вечную ренту, другая безрисковую инвестицию), и её можно посчитать как сумму убывающей геометрической прогрессии, сумма эта, как известно, величина конечная, хотя число суммируемых элементов бесконечно и все они больше 0!
Даже осознавая ценность своей вечной жизни, человек способен её сравнивать с "пользой" в ситуации, требующей самопожертвоания. Стоимость вечной ренты, между прочим, не сильно превышает стоимость других безрисковых активов, следовательно "порог самопожертвования" для вечноживущего не сильно сдвинется вверх. А если учесть, что самопожертвование совершается ради спасения других жизней (в данном случае тоже вечных), то он вовсе не изменится. Готовность к самопожертвованию как была так и будет зависеть от личных приоритетов и нравственных качеств индивидуума.
Я также хочу заметить, что хоть описанная модель поведения была разработана в рамках экономической теории, она универсальна, и описывает практически любую дилемму выбора.
***
Кстати по этой же причине "эликсир бессмертия" будет иметь конечную стоимость и может выступать товаром.
***
То есть возможна такая комичная ситуация. когда смертный аптекарь бдет торговать "эликсиром бессмертия"

Опять вы во мне смешите патологоанатома

Но ваше объяснение бессмертного человека напомнило мне анекдот
Новый Антивирус Касперского, 100% защита от вирусов, им просто не хватит оперативной памяти для загрузки

так и представила как такой Гаргантюа лежит и жрет без конца и пища мгновенно усваивается, а паразитам ничего не достается

братья Ceniza, есть ген ограничивающий способность клеток к самовосстановлению, а так же есть ряд организмов, которые подозреваются в том, что не ограничены таким пределом и могут жить вечно, если не гибнут. Этот ген по сути простой параметр и его можно хакнуть, что теоретически продлит жизнь человека в разы или вообще в несчётное число раз. Естественно, что это не означает абсолютного иммунитета или невозможности гибели от несчастного случая.

Вот Лем - мудрый человек.
Он относился к бессмертию весьма скептически, о чем и поведал в "Осмотре на месте".

Почему я должен верить трансгуманистам, а не Лему?

И с каждым годом цена поднимается процентов эдак на десять. Хехе.

Ну, я говорил вовсе не о "недоросших" обществах, а о психологических явлениях. Общество может быть сколь угодно духовно развитым (как те же толкиеновские эльфы), но обладать точно теми же негибкостью и архаичностью мышления, из которых проистекают стагнация и тотальные проблемы с адаптацией (к слову, в том числе - и тупо в биологическом смысле).

Вовсе нет. Основные факторы - когда тупо нечего жрать и когда ты до такой точки доведен, что тебе уже почти все равно, помрешь ты сегодня дома на кровати или через неделю под пулями.

Обратите внимание, что Фростъ Фениксъ не сказал "современная", а сказал "сколь-нибудь развитая". Т.е. вовсе не обязательно - по современному европейскому образцу, хехе. Главное - чтобы хоть как-нибудь. Интенсивно, экстенсивно - не суть.
Вот представьте терминатора из каменного века. Сходили на охоту - голыми руками завалили мамонта, принесли его в племя, все довольны, едят и запасаются. Орудия труда не нужны - руками выходит вполне эффективно и без проблем. Огонь не нужен - ночью и так не замерзнешь, терминатор же. Разнообразное питание не нужно - хватает килограмма мяса раз в неделю. Болезней нет - нет нужды в развитии всякого там травничества, первобытной травматологии и хирургии, и всего такого прочего. Смерти почти нет - потому не развиваются вообще никакие представления о бытие и потустороннем, следовательно - почти не развивается абстрактное мышление. А без него - ни технических наук, ни гуманитарных, да и естественным будет очень сложно. Почти не развиваются ремесла, способы охоты, не происходит перехода от охоты и собирательства к скотоводству и земледелию. Не укрепляются социальные связи между группами, племена живут почти изолированно. Короче, быть может, за эти тысячи лет уже появился бы какой-нибудь более-менее развитый язык и система представлений о мире, но общественное сознание пребывало бы на том же полуживотном уровне, что и в каменном веке. Зато бессмертие и единение с природой, ога. Эльфы-троглодиты.

А почему бы им, прошу прощения, перестать стремительно меняться? о_0 Бессмертные запретят природные явления и законы эволюции, что ли?

Вирус устроен настолько сложно и гениально, а его деятельность настолько сложна при всей примитивности задачи, что невольно закрадывается мысль - нафига оно так?

Да мать-перемать, никакой это не ген и "параметр", а очень сложный механизм. Ограничивающий способность не клеток, а тканей. Связанный с системой репликации ДНК. Который, вполне вероятно, невозможно перестроить для уже прошедшего внутриутробное развитие организма. Загуглили бы хоть.=)

kxmep, ну философию с математикой не смешивают. А тем более литературу. В данном случае Лем смертный человек, вырос в смертном обществе и писал для этого смертного общества. Лем великий писатель, но исследовать вопрос бессмертия рамками одной литературы нельзя.
***
Fr0st Ph0en!x, вы не кипятитесь. Предел Хейфлика это только название явления, а вот чем определено ограниченое количество молекул на кончике ДНК, позволяющее число делений равное 52? Вполне возможно что и геном, только он ещё не выделен. По сути мы говорим о симптоме, но мы не знаем чем он вызван. Или вы уже читали, что предел Хейфлика никак не может задаваться генным параметром? Тогда попрошу ссылку.

А я вот не делю людей на смертных и бессмертных.
Только на умных и глупых.

Недавно на СИ читал один текст, там была такая цитата:

По-моему, весьма жизненно.

Не-а.

А почему, например, в США ситуация схожа, и там тоже норма - это один-два ребенка, а в некоторых странах в семье по десять-двадцать детей?

Кстати, да.

Как минимум, забыли онкологические заболевания. Которые, к слову, происходят именно от бессмертия и потрясающей активности клеток.

"В настоящее время предложена эпигенетическая теория старения, которая объясняет эрозию теломер прежде всего активностью клеточных рекомбиназ, активизирующихся в ответ на повреждения ДНК, вызванные, главным образом, возрастной дерепрессией мобильных элементов генома."

Энтропия в широком смысле - это беспорядочность системы или хаос

Я использую термин энтропия в качестве показателя энергопотенциала... чего бы-то ни было, хоть человечества, хоть звёздной системы

Вся эволюция Вселенной - это процесс перехода материи от хаоса к упорядоченности
Чем больше энтропия - тем больше возможностей, вариантов того, шо с материей может произойти, а када шо-то уже происходит - вариантов становицца меньше, соответственно энтропия системы падает,
не понятно?

На человеках - живёт, к примеру, племя, у него под боком река, лес и горы
Племя может дофига всего: в реке рыбу ловить, лодки строить, в горах камень долбить, лес валить, охотицца и т.д.
Энтропия системы племя-местность высокая, энергопотенциал племени высокий, есть шо преобразовавать, до тех пор пока рыба в реке не кончилась, горы не стесались и лес стоит

А другое племя живёт в степи, там нихрена нет и делать нечего энтропия низкая

Так где из этих двух мест возникнет великая цивилизация?

Чтобы что-то происходило вообще во Вселенной, в государстве, в психике человека, нужна разность потенциалов,
разность высот, как в водопаде, есть разность высот - водопад, и вообще река течёт, нет разности высот и болото

Берджиса прижучила жизнь, опупенная разница между жизнью и смертью его прижучила и потому он написал "Заводной апельсин"

Ниггер пробивающийся из гетто будет крутым карьеристом, ибо в нём эта разницца работает гетто-обеспеченная жизнь, ступенька
А чувачёк выросший на всём готовом ниггеру этому сольёт, потому как энергопотенциал его психики, личности меньше

Любите физику?
тогда знаете, что чтобы совершилась работа нужна разность... чего бы-то ни было температур, давлений, эл. потенциалов, чем она больше, тем большая совершится работа
Так же работает и человеческая психика

Энтропия человечества?
Ну смотрите: человечество неоднородно, разные народы, страны, религии, обычаи, возраста, мировозрения - в этом и есть его потенциал. Дофига всего может произойти из-за того, что люди такие разные
куча перегородочек, запруд, разностей в результате которых совершается работа, но и перегородочки эти истираюцаа,
будет глобализация, единый народ земли и шо? Правильно падение энтропии и меньше у человечества будет прорывов и достижений,
однородность
А на однородности ничего не могёт происходить

Почему бессмертие уменьшит энтропию человеков надо объяснять, иль сами поняли?

Бессмертные - смертны, смертные - бессмертны; смертью друг друга они живут, жизнью друг друга они умирают.
(с) Гераклит Эфесский

Вот число этих теломер на кончике ДНК равно определённой цифре. Механизм их эрозии, в данном случае, неинтересен, интересно чем задана эта цифра. Если число увеличится вдвое при той же скорости эрозии, ДНК воспроизве1ётся 104 раза. Может статься, при более экономном использовании теломер при копировании возможно увеличить число воспроизведений оставив число самих теломер неизменным, о чем и говорит эта ваша теория. Но и ген-параметр тоже может существовать, отвечающий конкретно за само это число.

А я вам на это словами детской песни "пусть всегда будет мама, пусть всегда буду я". Согласитесь это несколько непересекающиеся плоскости?
Я рад за Гераклита, что он нашёл себя в этой жизни, и не видел трагедии в том чтобы умереть. Но из этого никак не следует что смерть благо, а бессмертье зло.
***
И потом, он видимо говорил о богах, а вовсе не о бессмертии, сравнивая долю богов с долей людей. Это классическая тема в мифо-философии Др. Греции, мысль Гераклита т.о. ничем особо не выдаётся из той среды в которой сформировалась.

Вы таки и впрямь загуглите, что ли. Бессмертные ткани бессмертны потому, что их клетки способны вырабатывать теломеразу. Что влияет также и на функциональность, увы.
Конечно, выработка теломеразы кодируется в ДНК. Но отнюдь не каким-то одним "геном-параметром", хехе. Потому что при этом происходит много взаимосвязанных процессов. Даже всякая ерунда наподобие цвета волос кодируется не одним "геном, который можно взломать", хехе. Так что все это гораздо сложнее, чем вам представляется. Там множество "параметров", переключишь один - меняется вся система, иногда очень криво и с обрушением.

А как будет с сексом у бессмертных? Не надоест ли одно и то же?
:)

Это один из факторов питающих ненависть. Например, востание Спартака. Что рабов не кормили? Кормили. Просто жить в состоянии постоянного унижения и угрозы расправы было неприятно. Или востания Хмельницкого, Бульбы, когда крестьяне вешали своих господ вряд, начиная об главы семьи и заканчивая младенцами и комнатной балонкой.



А мы здесь разве говорим о богатстве? Что мешает скромно жить, быть поглощенным творчеством и создавать то, что нравится.



Кстати, ответ был дан раньше. Не читаем.





По вашей логике, вы не можете желать создавать свои расказы, потому что накормлены, сидите в тепле, за компьютером, ноги не сломаны, социальные связи налажены, а значит стремится не к чему. К стати, абстрактное мышление у вас совсем неразвито, потому что придерживаетесь атеистического мировозрения

Дина, это было круто! Я аж прослезился от восторга!
Жжете напалмом!
:)

Поживу, проверю.
***
Кстати, kxmep, та же грекомифология говорит - с сексом у бессмертных не было проблем. Они его практиковали как с себеподобными, так и со смертными, и с животными, а также обращаясь в животных и даже в предметы. Смотрите, греки зацикленные на зависти к бессмертию богов, не догадались привести секс как аргумент против вечной жизни. Не знаю ниодного произведения с такой нотой. Скорее можно подумать, что зависть к бессмертным вызвана в том числе и этим. Древнегреки известные гедонисты, хе!

Fr0st Ph0en!x, не только скорость выработки теломеразы кодируется в ДНК, но и размер самого доступного кэша тоже. В остальном я в принципе согласен, не вижу никакого противоречия, тем более, в своём первом посте на эту тему я вполне осознанно избежал термина "ген старения".

Удачи :)

А может секс как раз и делает на смертными
Вот жили себе да жили Адам и Ева в раю, и не тужили, а потом съели плод с древа познания и усе познали себя как мужчину и женщину... и лишились бессмертия...

Так что не будет секса у бессмертных, и единственным их помыслом будет созерцание, а не созидание.

То есть Бог создал адама в качестве зрителя, а мир - произведение. Но адам жеж вышел не драк, не захотел в партере сидеть, сам полез на сцену творить.

Если запретный плод - секс, то как тогда Адам с Евой должны были без него выполнять задание плодиться и размножаться?

А им не было такого указания.


Какая невыразимая тоска...

Если верить написанному в Бытии, то было.

Разве?
Было зверям, рыбам и гадам. А тем, которые по образу и подобию - не было.

PS
Жизнь потому и прекрасна, что коротка – конечна.
А убери ты сей неизбежный финиш, и что? куда бежать и зачем? Зачем жить, если не умирать никогда? Смысл теряется.

Просто существует определенный предел общественного терпения, который зависит от великого множества факторов.=) И можно хоть обзавидоваться богатому соседу, но ограничивать свою месть исключительно скромным нагаживанием ему под дверь пару раз в месяц. Ибо получить люлей\попасть на деньги\загреметь в тюрьму не очень хочется. Ога.
Еще раз: почему прямо сейчас существуют как олигархи, так и нищие? Ась?=)
А еще революционные порывы напрямую зависят от поведения и деятельности "сильных мира сего".

Ничего не мешает. Хехе. Но картина почему-то именно такая.

Как же, читал-читал.=) Это вы не слишком внимательно прочитали предыдущие сообщения и потому не слишком уловили, по какой причине у бессмертного существа должен быть столь суровый иммунитет.

Это не моя логика, извините.=) Откуда возьмется тяга "к духовному" у бессмертного полузверя-терминатора, ась? Сильно ли тянулись "к духовному" первые кроманьонцы? А если бы они были бессмертными - прямо стали бы интенсивно развиваться, ога?
И, между прочим, есть мнение, согласно которому психологически "всем довольные" люди вообще не занимаются никаким творчеством. Просто "всем довольных" людей не так много - как минимум, потому что мы - не бессмертные терминаторы.=)

Не-а. Развито. Ибо я - плоть от плоти нашей смертной цивилизации смертных.

Кто вам такое сказал? о_0

Ага, было.

"И Бог сотворил человека по своему образу, сотворил его по образу Бога. Он сотворил их мужчиной и женщиной. Затем Бог благословил их и сказал им: «Плодитесь и размножайтесь, наполняйте землю, возделывайте её и господствуйте над морскими рыбами, над созданиями, летающими в небесах, и над всяким живым существом, которое передвигается по земле»."

А еще, о смерти людям было сказано только в контексте запретного плода. Т.е., если бы этот единственный запрет не был нарушен, они бы не умерли.

Точно, надо освежить знание первоисточника

Однако.
Запретный плод - это не смерть. Это полноценная разумность и та самая свобода выбора, ради которой, собственно, Бог и создал все сущее.
Поэтому искушение и грехопадение ни в коем случае не случайность. Без него мир попросту бы не работал, ибо рай - это модель с нулевой энтропией.

Почему вечно живущий человек должен быть непременно всем доволен?




А, вы, наверное, тоже верите в богиню-мать как Манул. Ну, это меняет дело.



Глупо. В терминатора человек с отсутствующим переделом Хейфлека не превратится.

Внимание, атеистам не читать!
Может вышеобозначенное мнение и имеет право на существование, но не находится в согласии с библией. Потому что, если верить ее пророчествам, люди вернутся к первоначальному состоянию. Смертность - временное явление.

Это как раз о разности потенциалов

Просто для того чобы человек вставал по утрам, зубы чистил, следил за собой и то психике нужно вырабатывать энергию из каких-то разностей

Великие свершения и открытия - это всегда фрустрация, психологическая запруда, хорошая "компрессия в цилиндрах"

Факторы могут быть как внешние: война, служба на благо отечества

Так и внутренние самого человека: родителям что-то доказать, семью накормить

Бессмертие уже только потому бред, шо "компрессия в цилиндрах" от прожитого опыта буйт падать

Насчет первоначального состояния - не факт. Хрустальный Град лично для меня непонятен. Это качественно иное состояние и измерение.

Блин, Дина, как это вы христианскую веру с тягой к бессмертию увязываете?

Читайте первоисточник христианства, а не церковные басни.

Бессмертие _не_равно_ быть всем довольным. Это вещи одна из другой не проистекающие и друг на друга не влияющие.

Небесный Иерусалим что ли имеете ввиду?

Да, его.

И использовали термин "параметр". Тогда как никакого такого "параметра" не существует.

Дык Фростъ Фениксъ и не говорил, что он будет всем доволен. И что прогресс (в любом смысле) остановится полностью. Суть сообщения была иной. Перечитайте тот фрагмент, где про бабушек с дедушками и мобильники.

А этот вывод откуда? о_0

Вы, кажется, потеряли нить разговора. Напомню, что речь шла о том, развилась ли бы вообще какая-никакая цивилизация, если бы наши предки были бессмертными терминаторами. Т.е., грубо говоря, "физически идеальными существами".

Небесный Иерусалим - небесное устройство, описанное в символах.

А вечная жизнь на земле - обещание людям.

Иисус в нагорной проповеди сказал: "Счастливы кроткие, потому что они наследуют ЗЕМЛЮ". (Матфея 5:5)
И еще есть множество других мест, подтверждающих земную надежду для людей, а не небесную.



Это щютка такая. Я без понятия во что вы верите. Наверняка знаю только про эволюцию.

Эта фраза напомнила мне слова Раневской из старого кинофильма: "Деточка, ты хочешь на дачу, или чтобы мама тебе оторвала голову?" Альтернатива с обамнкой. Какие еще терминаторы? Обычные люди, клетки которых не перестают обновляться как это происходит сейчас.

Я каюсь.)

Т.е. мутация или провидение сняло предел Хейфлика с первых кроманьонцев. Так что? Борьба за существование никуда бы не делась, никакой манной каши выпадающей с неба, только рот открывай. Считаю, что колесо, машина Герона и винт Архимеда были бы изобретены раньше, ввиду объективных причин. Поистине мудрые правители не сменялись бы имбицилами. Как проходило бы нравственное развитие общества предсказать конечно труднее.
Честно говоря мне это напоминает Дневник Адама Марка Твена.

Ололошеньки лоло.

О хоссподи. А вы на что отвечали вашими рассуждениями про экстенсивный путь развития? Ссылку дать, что ли?