А дофамин, так называемый "гормон удовольствия", выделяется при виде пищи.

Так что же, если собачке аппетитный кусок мяса показать - то у неё также гормоньчик выделится, а это тоже можно будет измерить.

И что, собачка из-за этого читателем станет, а увиденный ей кусок мяса - это конечно же ценностью. Художественной, вероятно.



Не вижу, где здесь книги и что здесь судить. Это видимости книг - на бумаге ли, в файле, не суть, - главное, что настоящей художественной ценности в подобных поделках нет - а симуляции книг зачем судить?

Они очень быстро будут погребены новой очередной волной подобных подделок под художественную литературу.



Есть литература для детей, подростков, но нет отдельной художественной литературы выпускников физфака, филфака и ПТУ.

А то, что читать все вышеперечисленные люди могут что им хочется - это верно. И хоть не читать вообще - есть такое право.



Разная, это верно. А что плохого - так когда литература выполняет исключительно развлекательную функцию, тогда она перестает быть литературой и становится инструментом для зарабатывания, угнетения и оболванивания.

И автор, голосуя за вкусовщину, за развлекаловку, избегая острых и серьёзных тем, потому что "проблем на работе хватает, а читатели хотят развлекаться", - такой автор голосует за цепи. За рабство. За особый вид литературного наркотика, оболванивающего людей.

Конечно не надо. Понаучат всяких филолухов, а те потом мнят себя богами. Этого читайте, а этого не читайте. Этот писатель, тот графоман. Литературные диктаторы какие-то.)))
А все миллиардеры с большими библиотеками управляющие рабочим скотом в первую очередь филологическое образование получают.))) И сидят там в своих библиотеках, всякие гадости людям придумывают, манипулируют, приказы отдают.)))
Так вот то место, где на злодеев обучаются!))) Взяли и спалились.)))

Есть. Литературные пристрастия определяются воспитанием, образованием, сформировавшимся мировоззрением, жизненным опытом и, в значительно меньшей степени, откорректированным (или нет) в процессе его получения восприятием мира. Так что я обозначила три основные группы: гуманитарий, технарь и человек с низким уровнем образования.
В двух первых случая в образовании присутствует (или должен присутствовать) упор на "почему", причинно-следственные связи. Но с совершенно разным уровнем доказательной базы предлагаемых "абсолютных" истин. В гуманитарной - "потому что так сказали Х и Y". Z думает иначе, но он ошибается, потому что Х b Y... (утрирую, слегка). В технической - потому что подтверждено экспериментом/безупречным логическим построением. Вот и появляются привычка и полуавтоматический навык "алгеброй гармонию".
Разумеется, на выходе могут быть исключения, но они исключения и есть.
В третьем случае упор делается на "что-как". Основы критического анализа даются минимальные, и в стиль мышления они не врастают.
Соответственно - разница в восприятии текста литературных предпочтениях.


Какой-то у вас мир чёрно-белый получается. А если автор не избегает серьёзных тем, но его трактовка этих тем мне глубоко неприятна или просто чужда? Будем считать это художественной литературой или нет? А если в "развлекательной" литературе мировоззренческий подход - доброта и доброжелательный же интерес к окружающему миру?
Так что - "пусть расцветают сто цветов" (с) (хотя в прошлый раз эта история неважно закончилась )

те, кто считает, что книга не имеет художественной ценности только потому, что она о княжне и выложена на ЛН (а ведь я больше никаких подробностей не упоминала, кроме темы и площадки!), ничем не лучше тех, кто считает, что книга не имеет худ.ценности только потому, что не на бумаге.
Тогда все романы Джейн Остин и сестёр Бронте тоже не имеют никакой худ.ценности. А ведь живи они в наше время, первым делом выложили бы свои романы на ЛН.

Да и "Декамерон" с его 18+ - в топку.
По поводу классики и развлекательности.
Пригласил меня как-то приятель-пианист на свой юбилейный концерт в БЗК. Первое отделение - Моцарт. В антракте насладилась недоумением сидевшего рядом старого консерваторского профессора:
- Не понимаю, почему Серёжа так к лёгкой салонной музыке пристрастился. Вроде бы не мальчик уже, чтобы барышень на суаре пленять.

Дофамин - это не гормон удовольствия. И нет, он выделяется не при виде пищи, а во время приёма пищи, причём пищи вкусной по мнению испытуемого.

Слушай, ну я уже понял, что определение понятия "писатель" у тебя какое-то своё, особенное. С книгами та же беда?

так-то, кстати, не могу вспомнить ни одного романа Остин (которую уважаю и в юности любила), который бы, окажись на литнет в массе конкуренток, возымел бы дикую популярность и предложения издательств. не думаю, что и Гамильтон на АТ сразу был бы замечен. а уж если убрать у печатающихся авторов исправления издательских корректоров и редакторов, может выясниться, что даже филологи допускают ошибки и смешные ляпы.
тут всё зыбко и слишком гуманитарно. огульно нельзя ничего сказать ни о теме определенной, ни о площадке.

Опять двадцать пять! Проблема не в площадке, а в отборе.
Почему я так топлю за бумажную книгу? Да потому что в серьезных изд-вах всегда есть отбор, и графомань не проходит. Да, в бумаге сейчас издается немало низкохудожествнной (НХ) лит-ры, полностью согласен, но это все же лит-ра. Те же лыры в абсолютном большинстве своем, ромфэн, ЛитРГ и пр. Да, это книги низкого худож. кач-ва, но не откровенная графомань! (Почему они издаются - понятно: деньги, ничего личного.)
На свободных площадках (СИ, АТ, ЛН, ПМ и т.д.) никакого отбора нет, от слова "совсем", каждый может публиковать ВСЕ, что хочет. Поэтому графомани там... Думаю, сами видели и знаете.
Я не против электронных изданий (сам пользуюсь), я против графомани. На АТ, к примеру, уже немало профессиональных писателей, они публикуют свои книги, и это вполне качественная лит-ра, не НХ. Но процент графомани там пока такой, что их почти не видно. К сожалению.

И последнее: как специалист-филолог, я имею полное право судить (на профессиональной основе), что есть графомань, а что нет. И, как и прежде, буду называть вещи своими именами. Нравится это кому-то или нет.

Хуже, мнение филологов и литературоведов всегда субъективно и довольно часто расходится с мнением других филологов и литературоведов, особенно спустя двадцать-тридцать лет. В кино это проявляется гораздо сильнее: полно фильмов, которые получили разгромную критику во время выхода на экраны, но стали классикой позже.
Я просто напомню, как члены нобелевского комитета (несомненно, высококвалифицированные специалисты в своей области) характеризовали произведения таких мастодонтов, как Уэллс или Толкин. Поэтому, собственно, мнение кого бы то ни было о тексте не может приниматься как единственно верное. Оперировать тут можно только массивом мнений.

А я не буду. Меня забанят за оскорбление.

О! Значит, мои слова о графомани попали в точку...
Приятно чувствовать себя правым!

А при чём здесь ваши слова о графомани?

О, значит, речь о сознательном выборе? Типа издательство бегало-бегало за автором, а он упорно отказывался публиковаться в бумаге, выбирая самиздат? Я такую историю за четыре года ровно одну слышал - какая-то девушка с популярным еще на СИ романом отказалась публиковаться, хотя ей предлагали. Видел несколько коммерчески успешных сетевиков, которые радовались как дети, когда им предложили издаться в серии. Другой вопрос, что для этой категории изменился модус вивенди - сначала выдаивают электронные площадки, а уже потом отдают книгу в печать.
Отрицать привлекательность публикации в издательстве для начинающего автора (при всей ее бессмысленности для построения некоей писательской карьеры в последние 6-7 лет) - некоторым образом лицемерие.



Кмк процентов 30 совсем уж слабеньких романов. И их да, издалека видно - по первым абзацам с кучей апшибок или непониманием основ грамматики русскаво языку. Процентов 70 можно и опубликовать, будет не хуже того, что попадает на полки. Из них процентов 10 даже неплохи и вполне заслуживают публикации.
Впрочем, это я о неформате, литРПГ и прочих попаданцев не пробовал.
В общем, фантбеллетристическая куча мала на АТ или литнете кмк вряд ли радикально отличается от таковой в магазинах.

если автору предлагают публикацию сегодня, но ставят условие книгу убрать из сети, в которой он уже два раза гонорар заработал этот самый за 1000 экз., а при этом у него это вообще единственная книга (или их, например, две), то я прекрасно представляю себе, как автор отказывается. На сегодняшний день. Я бы даже сказала, тот, кто с радостью согласится на такое, весьма странный человек. Разумеется, если ему позволят и пару основных площадок оставить (ну, ладно, одну на его выбор), тогда кто ж откажется? Никто не откажется.

Где я написал про "бегало"? Речь идёт про человека, который не стал ломиться в издательства по известным вам причинам, а стал выкладываться в сети. Или про человека, который издавался, а потом ушёл в сеть. Новые книги его не прошли издательский отбор, значит, они по определению хуже изданных. Так ведь?

Если она бессмысленна, то чем тогда привлекательна?

А примеры из реальной к сим размышлениями прилагаются ?
Альфа давно подобных требований не предъявляет, в Эксмо давно практически нереально попасть с улицы, о чем же речь?



Так вы знаете много авторов, которые не посылали свои романы в издательства?
Вот мой ограниченный опыт говорит о том, что даже те активисты самиздата, что публично клеймят нынешнее книгопечатание, публиковаться таки пытались.



А это здесь вообще при чем? "Хуже" и "лучше" к дискуссии отношения не имеют.
Если человек публиковался, а потом его публиковать перестали - это опять же не его выбор, не так ли?



Тем же, чем привлекательно получение почетной грамоты, подтверждающей победу на школьной олимпиаде по литературе.

Горшочек, не вари.

А тем, чтобы тут на форуме в спорах трясти списком публикаций вместо аргументов. И чтоб их тут какой-нибудь филолог зауважал.
Ну, и чтобы закадрить ту часть читателей, которые шуршать любят и нюхать картинки.

Авторесса - редактору издательства: "Я гналась за вами три дня, чтобы сказать, как я вас презираю! И печататься у вас не буду, даже просите! Вот!"

Я посылала первый роман в 4 изд-ва, а 2й и 3й не посылала уже сознательно. И 4й допишу и не буду посылать вообще.
Первый брали в Центрполиграф, писала тут не раз уже, что там сказал редактор: везде убрать. Я сказала, что тогда не надо, буду ждать, если что-то изменится, на том и расстались. Понимаю, что ЦП это несерьёзно, но всё-таки. И тогда же мне (год назад всего) на Продамане авторы хором сказали, что везде так. Я больше не проверяла. А мне никто лично больше и не прислал ответ из редакторов. )

С грамотой на олимпиаде сравнение некорректное. Ну, я участвовала в конкурсах и тоже имею грамоты: и за рассказы, и за роман. И что? Это помогло издаться? Нет.

У меня и не варит сегодня, сижу час над планом эпизода. Надо выпить кофе.

Да и какой смысл посылать-то, если в этом месяце редактор Эксмо Юлия Селиванова в видео для Литрес (она там эксперт в конкурсе) сказала ясно: если роман больше 12 алок, то надо понимать, что издательству это крайне неудобно, это невыгодно, и покупать его читатели не захотят, потому что придётся ставить высокую цену. Я её прекрасно понимаю. Но у меня романы по 15-16,5 алок, и себя я тоже прекрасно понимаю )) и смысла насиловать редакции не вижу.

Ну так вы дискуссию-то почитайте. Речь шла о предвзятом отношении к книге по факту её издания или его отсутствия.

То есть для нормального человека - ничем.

Скорее взрослого.
Просто многие взрослые только по паспорту.

ЦП денег авторам не платит, вообще, от слова "совсем".
По этому поводу была большая буча в Сети. Я, сб, связываться не стал - как и с Сидором (хотя тот, по слухам, авторов коньяком иногда угощал...).

да, это уже потом тоже узнала. про то, что не платят авторам и даже сотрудникам.

Что, гуманитарий, технарь и человек с низким уровнем образования, не смогут прочитать, послушать, понять и проникнуться "Войной и миром"? А книга эта на многие века - хоть и повествует от событиях давно ушедшей эпохи, и давным давно ушедших обычаях, социальном ус-ве, которого уж нет вовсе, - однако все это будет понятно любым взрослым человеком - вне зависимости от принадлежности его к какой-то социальной или профессиональной группе. Понято и оценено.


Эта логическая цепочка умозаключений понятна. В лучшем случае эти литературные предпочтения определяют выбор книг для чтения - что в данном кругу выгодно читать, чтобы тебя принимали за человека своего круга. Но имеет какое-то отношение мода на книги к их художественной ценности?


Если кто-то не любит пироги и пиво, это еще не означает, что пирогов и пива вовсе не должно быть. Однако верное и обратное - это стихийное бедствие, если стандартом становится, поощряется и пропагандируется лозунг "пиво и пироги это единственная полезная и здоровая пища, которую любят все люди".



Будем считать, если его трактовка справедлива, истинна, имеет место быть, и что он приоткрывает перед вами то, что вы раньше не знали. Что же до того, что все это вам может не понравится - так это уже ваша проблема. Одно то, что вы уже родились означает, что вы умрете. Вам это тоже не нравится - но тем не менее, это вы знаете и это правда.


Хорошо бы, только проблема здесь одна - литература основана на конфликтах, и на доброте и доброжелательном интересе к окружающему миру вы далеко не уедете.
Значит, вам придется измыслить какие-то вымышленный конфликты - и это будут высосанные из пальца конфликты - не очень-то волнующие людей.



Который начинает выделяется в мозге - стоит лишь увидеть аппетитную пищу или почувствовать ее запах.

А так мне понравилась аргументация Натальи оценки ценности книги - по измерению процессов, происходящих во внутренностях читателей. Это замечательно и оригинально. Да и на самом деле, кое-что вполне можно измерить, но не какую-то ценность и гормоны, то степень увлеченности - это вполне можно. Если обвешать читателя датчиками - ха!.. - и дать им свою книгу - вот забавная будет картина.



Эль, книги здесь сбоку. Мы ведь про внутреннюю творческую установку авторов, их кредо. Разруха, как утверждал профессор Преображенский, начинается не в книгах фантастов, а в их головах.

Видел же появляющиеся время от времени статьи на тему "Фантастика - тоже литература"? Однако раз фантасты сами так решили, что пишут исключительно развлекаловку, такое зеркальное отражение такого отношения к своему занятию - это естественное следствие такого отношения, про которое они же благополучно забывают и пишут такие апологические статейки в защиту бедной и недооцененной фантастики, которая - как им кажется - незаслуженно задвинута и недооценена.

На АТ, публикуешься - убираешь эксклюзив с книги, а это 70% твои, вместо 85%, в некоторых случая это больше чем гонорар автора за публикацию.
Взлетающим авторам, те кто при выкладке попадают в бестселлеры, гор. новинки и популярное, предлагают издаться еще даже до конца выкладки книги.
А нафиг оно надо? Я с издательства несчастные 7 рублей за продажу электронных копий, в течении 5 лет, пол года стрясти не могу.

Не любую пищу. Ту, которая нравится индивиду.

Нет никакого смысла дискутировать, если у тебя свои, особые представления об элементарных понятиях. Таких, например, как "книга" и "писатель". Понимаешь?

Какие такие фантасты решили, что пишут исключительно развлекаловку? Ткни пальцем, пожалуйста.

Ну я пишу исключительно развлекаловку. В себя пальцем ткнул. Всегда об этом говорил. Ну и что?

Я никогда не сомневался, что нынешнему падению уровня литературы мы обязаны именно тебе. Спасибо, что подтвердил мои подозрения.

А для чего пишут пусть даже лауреаты Хьюго и Небьюла? Изначально все ради Высоких Целей? Проповедовать? Открыть великую истину? Указать Путь? Глубинно исследовать? Я думаю, слову «развлечение» нужно придавать некий более широкий смысл. Ведь люди создают новые фантазийные миры с нуля не ради чего-то конкретного, а в первую очередь потому, что им в своём мире скучно ) а это уже развлечение )

Это этот, как его, эскапизьм.

У меня так точно )

О как. Я, оказываиццо, во всём виноват. А о падении нравов, чудило ты зелёное, бабки у подъездов любили разглагольствовать ещё при царе Горохе. В стремлении развлечь нет ничего крамольного. И ВСЯ фантастика - развлекательный жанр изначально, как бы не морщили лобики всяческие почитатели Лемов и Стругацких.

Первое предупреждение - следите за языком. Ок?

А я вот тоже что-то не помню, когда с этим зелёным на "ты" перешёл. Или на "ты" нельзя только к Каркуну, а ко мне можно? И где тут оскорбление-то?

Как вы там с оппонентом - на ты или на вы, мне дела нет. Но на оскорбления переходить не надо.

Нет особого смысла дискутировать, потому что твоя планка понятий "книга" и "писатель" расположена существенно ниже, чем моя.



Да пожалуйста. Посмотри творческий девиз этого сайта - «Несём фигню в массы!», и этот же фантаст недавно пишет статью "Фантастика - не жанр?".

Человек осознает, что он фигню людям даёт и более того - гордится этим. И одновременно ему же не нравится отношение людей к подобной фантастике.

Такое вот противоречие, как-то уживающееся в голове одного человека одновременно.

Суровые филологи меряются планками )

Строго говоря, жанр - это роман, рассказ, ода, эпопея (да что уж, все знают)... а фантастика, строго говоря, не жанр )

Как раз Лем и Стругацкие демонстрируют, что не развлекательный. Мне, правда, искренне лень объяснять, почему.

У меня вообще нет никакой планки понятий "книга" и "писатель", в этом и суть. Твоя же проблема именно в том, что ты эти планки придумываешь, только вот беда, объективных критериев разделения не существует и существовать не может. У тебя, допустим, вот эта книга - истинно арийская, а вон та - унтербух. А у Васи Пупкина они обе арийские. А у Пети Дубкина обе - унтербухи. Причём оба они могут быть филологами и литературоведами, да. Ещё и подерутся, выясняя, кто прав.
Поэтому я предпочитаю пользоваться общепринятым определением. Книга в разговорном смысле - это литературное произведение. Писатель - человек, который эти произведения пишет. А что там выдумывают любители разделять, меня не интересует.

Здесь дело не в филологии, названиях, не в и понятиях или маркерах, а в принципах.
Да назваться самому можно как угодно - хоть горшком, если очень хочется. Важно, как читатели твоё творчество оценят.

Я вот не могу приравнять творчество, к примеру, Марка Твена, хотя он тоже писал развлекательные произведения, и современных фантастов, засылающих своих героев в прошлое всего лишь ради приключений. И герой "Янки" не "попаданец", что бы некоторые "филологи" не писали и не доказывали.

Здесь разные весовые категории - и потому Марк Твен писатель, а они - нет, в лучшем случае они ловкие беллетристы, авторы или фантасты.



Выше я написал, где проходит грань и в чем разница. Может, грань эта не чёткая - но она есть в голове пишущего.
Если в голове установка "нести фигню в массы" - ну вот в итоге и получается фигня - и так она оценивается.



Да пожалуйста, как ты все это называешь - твое дело.
Важны не в названия - а творческие принципы и установки пишущего.

Ты попросил указать на пример такой установки. Пожалуйста, я указал.

Да ты и не сможешь. А вообще смешно, да. Человек, который сам к фантастике никаким боком не относится, делает выводы галактического масштаба и галактической же глупости.

Что-то я сомневаюсь, что Янки Твена сегодня в топы вышел бы.

Антиресно деффки пляшуть... Судя по этому утверждению, фантасты не являются писателями? А хто ж они тогда?

Собственно, к первоначальной теме. Отдавать им свои книги на таких условиях (Эксмо-директ, или как его там) - это полнейший идиотизм. Клинический. Эксмо вообще ведёт себя непорядочно, даже с бумажными авторами. Например, у меня в Эксмо, в их самой раскрученной серии НФБ вышел роман ещё в прошлом ноябре. Так вот, с тех пор я от них ещё ни копейки не получил. Вообще, ни ответа, ни привета. А дорогая Альфа-книга "забыла" заплатить за два квартала за продажи электронки, хотя я точно знаю, что Литрес перечислил деньги вовремя. Так что испортились издательства, ой, испортились... Даже в последней моей книге, вышедшей 13-го июля сего года в Альфе, куча недоработок. Редактура и корректура сделана просто на отвались. Обложка не соответствует содержанию. В общем, печаль-беда...

Я, если честно, всех современных попаданцев не перечитала, чтобы прям всех ставить ниже твеновских «Янки при дворе.....», так что не возьмусь судить, возможно, кто-то где-то и лучше написал. Чего тут невероятного?

Лучше или хуже написал - это ремесло. Оно может быть лучше или хуже - это второстепенно.
Имеет значение, что автор хочет показать этим попаданием.



История не знает сослагательного наклонения (цэ), у него бы был совсем другой жизненный опыт.
Хотя, Алекс, признаюсь, что и мне тоже было интересно узнать, чтобы сейчас написал бы Марк Твен, родившись в Америке 90-х.

Отношусь.

ты не понял. Невозможно вести дискуссию, если ты применяешь собственные определения, потому что мы говорим на разных языках.

Чем докажешь? Что-то никакого Эллекина в списке изданных авторов я не наблюдаю. Книги в студию, милейший.

Извини, тебе я доказывать что-либо не собираюсь.