Есть такие люди, филологи (литведы, литкритики) называются. Их этому 5 лет в универах учат. Они занимаются худож. лит-рой.
А по поводу школьных учебников - вопрос не к филологам, а к авторам сих пособий (это не худлит, а именно учебная лит-ра) и Минпросу. У них - свои спецы, никакого отношения к филологии не имеющие (кроме уч. по рус. яз. и лит-ре).

Понятия не имею - вопрос к искусствоведам.

Вы с врачом тоже договариваетесь? Когда приходите в пол-ку или больницу? Или же верите ему как специалисту?

Корифеев.
(Да, я зануда.)

Троечников, прогульщиков, конъюнктурщиков и просто идиотов в ликритики не берут?

Вы, Мышель, никогда не учились в МГУ им. Ломоносова. Там таких на филфаке нет. По определению. Ибо поступить сверхсложно. По крайней мере, так было в советские годы (1980-й).
Конкурс - 13 чел. на место (из них 10 - с медалями и просто отличники), проходной балл - 24 из 25. Т.е. сочинение - 4, рус яз и лит-ра (устно), иностр. яз. и истории - только на 5. Плюс 5 - балл аттестата. И учтите, что попытка была только одна - в совет. время можно было успеть поступить только в 1 вуз, т.к. экзамены проходили везде одновременно (15 июля-1 августа). А не как сейчас при ЕГЭ - 5 вузов по 3 факультета, целых 15 (!!!) попыток. У меня вообще был олимпийский год - поступали в августе, с 15-го, и тут уже было без всяких вариантов, либо-либо.
Идиотов после такого отбора не оставалось. По крайней мере - раньше.
При этом отсев на 1-2 курсах у нас был 15%, ибо элементарно не выдерживали нагрузки. Я лично на 1-м курсе возвращался домой не ранее 9-10 часов вечера - 3-4 пары плюс работа в читальном зале, плюс яз. подготовка в лингафонном кабинете.

ПыСы. Да, сейчас, возможно, уже не так - особенно в провинциальных вузах. Сужу по ФФ.

Увы, в МГУ училась только в аспирантуре, на журфаке. Представление о составе студентов, в том числе и на филфаке, имела довольно ясное. И идиоты там были (не в клиническом смысл), и конъюнктурщики. И "списочники" - это которые по ректорским спискам поступали. А больше всего раздражали тупые зубрилы.

У нас была пословица (абсолютно верная): "Филолог может стать журналистом, а журналист филологом - никогда".
Ни на что не намекаю.

...Хотя нет, намекаю - на себя: я стал неплохим журналистом (4 журналистские премии от Минобрнауки).

С 1999-го года — журналист, спецкор, выпускающий редактор ряда московских газет и журналов, член Союза журналистов Москвы, лауреат четырех премий под эгидой Министерства образования и науки РФ за лучшие публикации в печатных СМИ о проблемах отечественного образования.
• 2003 г. Первая премия за победу во Всероссийском конкурсе «Новое образование в зеркале прессы» в номинации «Лучший материал о модернизации образования в печатных СМИ».
• 2006 г. Победитель конкурса «Образование в зеркале прессы-2006» в номинации «Лучший репортаж об образовании».
• 2008 г. Финалист Всероссийского конкурса «PRO-образование», лучший материал в номинации «Высшее профессиональное образование».
• 2009 г. Финалист Всероссийского конкурса «PRO-образование» в номинации «Лучшее освещение темы развития образования».
http://cyclowiki.org/wiki/Градов,_Игорь

А зачем журналисту идти в филологи? Наоборот, все подряд в журналистику ломятся

Да, сейчас - именно что "все подряд". Поэтому и журналистика у нас стала такая.

В МГУ на филфаке в ходу была также поговорка: "Девушки-филологи - не филологи, юноши-филологи - не юноши"

Ни на что не намекаю.

Банный насосъ, ну так я ведь исчерпывающе уже объяснил, что определенная художественная ценность есть в любом тексте, написанном с целью выразить некую мысль или привлечь читателя. В разной степени, разумеется, - но в любом! Так что демагог тут вовсе не я - это вы игнорируете неудобные для вас тезисы, при этом сами не способны дать опровергающую дефиницию даже после прямого запроса.

Вот именно. Минимальное (околонулевое, но не нулевое) художественное значение имеют даже опусы Поселягина и рассказ "Жестокая Голактика" (я об этом здесь уже говорил, Граф благополучно проигнорировал).

Боянище.

С такой наивностью есть много шансов нарваться на какого-нибудь коновала с огромным личным кладбищем. Все жеж такие офигенные специалисты. Не знакомы вы с буднями обычной медицыны.)

Согласен.

Вы, Гаврила, никогда на филфаке МГУ им. Ломоносова не учились.
В отличие от.
Так что...

Мне иногда кажется, что мы говорим о разных странах.
Я с буднями советской медицины (после Ц - И) знаком с 19 декабря 1959 г. - с момента рождения. И, как видите, до сих пор жив.
Несмотря на.
Странно, правда?
Более того, 3,5 года проработал в ММСИ (если вы в курсе, что это такое), с подготовкой медработников знаком более чем.

ПыСы. Наверное, мне в жизни не те коновалы попадались, не такие, как вам...

Если следовать этой логике, то и в школьных сочинениях на вольную тему есть некая мысль, а следовательно и художественная ценность.



А почему вы решили, что в "Жестокой Голактике" есть какое-то околонулевое, но не нулевое художественное значение?
Когда эти попытки симуляции художественной литературы порождают скорее отрицательное художественное значение.

Какая-то сансара тут у нас уже. Четырёхколёсная.

Я как раз хотел об этом сказать. Да, действительно, есть.
Проблема в том, что это категория субъективная, хотя и опирается в том числе на объективные критерии. Исходя из этих критериев, можно сравнить художественную ценность разных текстов. Но нельзя сказать, что где-то ее однозначно нет, поскольку это слишком зыбкое и расплывчатое понятие.

Потому что она вызывает довольно яркие эмоции, пусть и не те, которые предполагал автор. И потому что там есть некоторые потуги на образность, то есть эта образность присутствует, пусть и совершенно примитивная.

А почему бы ей не быть? Другое дело, что те времена, когда школьные сочинения писались с некоей собственной мыслью, давно миновали.

Почему нельзя сказать? Вы сейчас смешали плюрализм мнений и художественную ценность произведения.
Но художественная ценность - это художественная ценность, она ценна, потому что дает людям какие-то ценности.
А какие ценности предлагает "Жестокая голагтика"? Что мир прогнётся под желания Васи Пупыкина или все будет хорошо и всех победим?



Э, нет. Либо эти эмоции испытал сам автор, и сумел их передать читателю - так что читатель проникся тем же чувством, тогда тут уже не "Жестокая голагтика".
И если не сумел и не передал - и все это вызывает совсем другие эмоции, к примеру, в смех посреди трагедии - то это означает одно, что читатели почувствовали фальшь - и миссия автора провалена, и никаких там ценностей нет, потому что читатель рефлексирует не над героями, а над автором и его неудачей.



Не в том дело быть ей или не быть, Мышель.

Здесь аргументация Fr0st Ph0en!x идет от теории информации - если упростить, его главный аргумент в том, что вся информация, которую потребители воспринимают ценна - потому что они ее воспринимают, а раз ценна - то значит и есть какая-то в ней и художественная ценность - минимальная.

А следовало бы отталкиваться от другого - что есть в литературе художественная ценность.

какие, например? какие конкретно ценности должен выдать художественный текст, чтобы стать художественным? есть, может быть, некие критерии научные, что назвать в итоге ценностью, выданной людям, а что нет.
я могу предположить ценность некоей новой полезной информации (например, о том, как выжить в открытом море или на необитаемом острове, если это книга о путешествиях или кораблекрушении). А если текст не даёт реальных полезных знаний о реальном мире читателя?
Ещё могу предположить ценность каких-то моральных выводов или моделей правильного поведения, которые читатель может взять на вооружение, или узнать в герое себя и устыдиться. или воодушевиться на подвиги.
Вы об этом? или ещё о чём-то?

А если вот один филолог текстом воодушевился, а другой нет?
Кому верить?

А если это, например, что-нибудь вроде "Автостопом по галактике", и я не вижу никаких явных ценностей, кроме как получение отличного настроения и пользу организму от смеха? Это ведь тоже ценность?

А если кто-то получает хорошее настроение и пользительный смех от текстов какого-нибудь Рыбаченко? ))

Художественная ценность, как и красота, понятие невероятно неоднозначные. И без привязки к эпохе и социальной группе они бессмысленны. Можно сказать "имеет художественную ценность для выпускников филфака МГУ" Но нельзя - "для всего человечества".

Ой, да не умничайте.))) Тут вон в одном из конкурсных рассказов так очепятались, что Чёрная дыра стала Чёрная дура, и ничего.)))
Не вижу в чём странность. Не в курсе что такое ММСИ. Страна большая и везде дела по разному идут, так что в одно обобщённое определение не укладывается всё.
Не понимаю какое отношение к теме имеют ваши многочисленные места работы. Может так когда-нибудь мы узнаем, что вы и в космос летали. Ну а вдруг.)))

Все просто. Все изданное на бумаге обладает художественной ценностью, а сетература - нет. Целлюлоза обладает магическим свойством наделять книгу душой, а рабы бездушной цифры прозябают на удаленных серверах. Рыбаченко вообще единственный бьется с полчищами единиц и нулей двоичного кода, пытаясь обрести художественный смысл.

Что есть окружающий вас мир? И ваше место в нём, что в мире не так? И почему не так. И что можно с этим сделать - и надо ли? Люди ведь заслуживают лучшего, это их право - право на жизнь, а выживание жизнью не является.
Это всего лишь несколько вопросов, которыми современный автор может озадачить себя и читателя - и ответить на них - по-своему и по но-новому.

И вы верно предполагаете, что имеет большое значение новизна. Но эта новизна не заканчивается путешествиями и кораблекрушениями.



А причем здесь художественная ценность-то? Это скорее какая-то медицинская ценность, психотерапевтическая - по вашему же определению.

Ценность может появиться тогда, когда герой с мельницами сражается, что тоже смешно - но и ценность есть.



А что, выпускники филфака МГУ не люди - не рождаются, не страдают и не умирают, как все прочие? Ведь нет же такого.
Привязка к эпохе и обществу здесь самое ценное. При условии, что художественные произведения передают мысли и чувства людей - а не служат лишь одной цели - развлекать.

Ответьте на вопрос: зачем люди читают художественные произведения? Можно же - только справочники, пособия, учебники, инструкции к бытовой технике, ресторанные меню, надписи на заборах (тоже ведь информация!), таблички на газонах... И вы все поймете.

Мне. Однозначно.

Вы не поверите Граф, но есть люди, которые не читают. От слова "вообще". И живут. И не парятся о художественном достоинстве книг.

Тираж имеет значение?
ОК. Рыбаченко накопил денежек и издал своё творение тиражом 100 экз. С ISBN и прочими делами. И разнёс по библиотекам города. С дарственной надписью. Оно приобрело душу художественную ценность?

Ой, да не валяйте дурака!
Всё вы прекрасно понимаете.

Мы ведь говорим о литературе, нэ? И о читателях, а не о человечестве вообще?
Аборигены племени тимбумту не читали ЛНТ и АСП (вообще, от слова "совсем") и прекрасно живут, согласен.
Но какое это имеет отношение к обсуждаемой нами теме - что считать художественным произведением, а что - лютой графоманью?

Я там смайлик забыл поставить.

я вот считаю, что фантастику (да и не только, не надо тут) читают во многом для развлечения, для того, чтобы сопереживать и чувствовать подобие тех эмоций, что испытывает герой, не имея на самом деле его проблем (вроде как чтобы поиграть в его проблемы, примерить их на себя и ужаснуться, а потом вынырнуть из истории и сказать фууух, развлечься, опять же).
Так вот это будет являться ценностью или нет? если книга принесла отдых и эндорфины? ну, не через наблюдение психа-графомана, а всерьёз.

я думаю, да. Тем более, что тут можно уровень гормонов замерить и, так сказать, пощупать физически эту вот ценность.

Но ведь даже если не брать клинических больных (настоящих графоманов), то один и тот же роман на ЛН/АТ про похождения княжны/танка Тигр у 100 дам/юношей вызовет недельный всплеск удовольствия, а у 100 юношей/дам глубокое душевное отторжение. И никакой филолог тут не поможет. если армия читателей осчастливлена книгой, кто судья такой книге?

К тому, Граф, что только читающий и может оценить прочитанное.
Приведу поэтические примеры.
Вот один из известных произведений.
Мело, мело по всей земле
Во все пределы.
Свеча горела на столе,
Свеча горела.
Надеюсь, дальше не нужно продолжать? Все узнали автора.

Теперь ещё один пример.
Юноша бледный, в печать выходящий!
Дать я хочу тебе два-три совета:
первое дело — живи настоящим,
ты не пророк, заруби себе это!
И поклоняться Искусству не надо!
Это и вовсе последнее дело.
Экзюпери и Батая с де Садом
перечитав, можешь выбросить смело.
Это Тимур Кибиров. Во время моей учёбы, мы его проходили по курсу "Проблемы Современной Отечественной Литературы".

Теперь третий пример, взятый из недр интырнета.
А давай сыграем в игру?
По мотивам добрых мультфильмов.
И забудем про суету,
И забудем о вечных интригах.
А давай сыграем в игру?
И, как в книгах, до боли знакомых,
Мы поймём: не нужны никому.
И вдвоём обретём свободу.
А давай сыграем в игру?
И, как в песнях с известным смыслом,
Мы отпустим любовь в пустоту.
Станем снова с тобой независимы.
А давай сыграем в игру?
И, как в фильмах с банальным сюжетом
Будем вместе с тобой на мосту
Рассуждать о любви до рассвета.
А давай сыграем в игру?
Я исчезну, ты не заметишь.
Ты прости, но я не из тех,
От которых теряют дар речи.

И последний. Как вишенка на торте.
Имей хоть каплю воспетанья
Не при ближай до Тело рук
Изполнют все твои мечтанья
Пускай другие кто во круг!!!!

Тебя Я даже не жалею
Утешных слов не говорю
И как беременная блею
Лишь только запах твой узрю!!

Твоё мужское пре блеженье
Я лиш отвергивать смогла
Так- что не лезь на продолженье
Не для тебя Я разцвела!!!!!

Итак, что имеем.
Лит-ра может делиться на классику, поддержанную подавляющим большинством читателей. На классику, которую знают исключительно литературоведы. На литературу, которую не всегда печатают, но можно читать, если понравится читателям (именно такую Граф и называет сетературой). Ну и махровая графомань (тут любой скажет, что это клинический случай).

Пра-а-альна, Наталья! Какого черта нужны врачи? Пусть каждый сам себе ставит диагноз и лечится! Может, один из 100 и выживет.

Вот что бывает, когда творчеством занимаются графоманы (в широком смысле слова).

О, Руслан, последнее просто как нажём па серцу.

а второе как серпом по... пальцам.

я вам желаю тех же врачей, которые лечили недавно моего дальнего родственника от сердца.


а умер он от коронавируса. определили на вскрытии.

Спасибо. А вам - читать одного Рыбаченко. И наслаждаться.

Делить можно как угодно, согласен. Можно еще проще:
Художественная литература - совокупность текстов (произведений), имеющих художественное значение.
Графомань - тексты, созданные по литературным канонам, но художественного значения не имеющие.

Ну вот, приходим хоть к какому-то единому знаменателю
Но мне кажется, что дело не столько в содержании, а сколько в форме.
Допустим, дадим двум авторам написать про любовь. Вечная же тема. Но вот подходы...
На выходе можем получить "Ромео и Джульетту" Шекспира. А можем получить приведённый мной выше четвёртый пример стихотворения.

четверный пример стихотворения не похож на работу графомана, если желаете мнение психолога ) уж больно гладенько и лубочно, похоже на стилизацию.

У выпускников филфака - одна система ценностей и взглядов на жизнь. У выпускников ПТУ - другая. У выпускников физфака - третья. Где-то с ними пересекающаяся, а где-то - сильно расходящаяся. Но все они имеют право на чтение. И некоторые этим правом пользуются.
Если книга хоть как-то как-то затрагивает всех - она гениальна. Чем шире в социальном плане её аудитория, тем она лучше, "художественнее".
А что плохого в развлекательной литературе? Она ведь разная бывает. К тому же в любом развлекательном произведении присутствует позиция автор и его понимание реальности. И кто может чётко определить грань между развлекательностью и художественностью?

Короч, я перечитывал тут одну старую книжку и нашёл отрывок, который идеально характеризует эту тему:


Ну да, сравнивать гуманитарную науку и естественную - очень правильно, как же.
Если уж на то пошло, естественно было бы оценивать текст с позиции когнитивной психологии, так как именно она описывает восприятие человека, в том числе восприятие текста. Но попробуй объясни это дипломированным филологам.

Это делается с помощью специальных томографов, замеряя активность разных зон мозга. Но это влияние как бы мало зависит от той литературной ценности, про которую рассказывает Граф. Собственно, на деле всё прямо наоборот - всяческая коммерческая штамповка, беллетристика как раз и построена по стандартным лекалам, вызывая это самое сопереживание или интерес. Почему детективы были так популярны? Потому что читатель расследовал преступление вместе с сыщиком, переживая соответствующие эмоции. И написать такой детектив не так-то просто.
При этом наличие фантастического элемента вообще никак на это не влияет, просто фантастика предлагает куда более широкие возможности, вот и всё. Отсюда и популярность всяческого фентези и в особенности попаданцев. Сравнивать их, скажем, с книгами Лема или серьёзными вещами Хайнлайна просто смешно.

Ну, если честно, у меня от Лема куда больше эндорфинов, чем даже от Белянина, хотя раннего его я, помнится, любила читать. Так что тут оно так и есть: Лем томографически ценнее, раз от него эмоций приятных больше )

Дело не в эндорфинах. Вообще называть конкретный гормон гормоном счастья, стресса или ещё чего-то глупо - каждый из них несёт ряд функций, участвуя в самых разных процессах. И измерить эмоции тоже трудновато, так как они бывают ну совершенно разные. От чтения Лема, например, лично у меня возникает восхищение текстом - чистое, незамутнённое. А от чтения, скажем, грамотно выстроенного боевика - напряжение и сопереживание персонажам, что есть совершенно другое, и сравнивать его с первым случаем бессмысленно по своей сути.
Даже если книга не вызывает ничего, это ещё ничего не значит. Люди разные, в конце концов.
Собственно, речь-то шла вообще не об этом, а о том, что некоторые люди используют в качестве критерия качества книги факт её издания в бумаге, а характеристику автора как графомана - тот факт, что он вместо издания на бумаге предпочёл самиздаты. Естественно, этот критерий - полный бред. Именно это здесь пытаются объяснить на протяжении всей темы и ещё пары предыдущих, но воз и ныне там.

да.

- Вы не Достоевский, - сказала гражданка, сбиваемая с толку
Коровьевым.
- Ну, почем знать, почем знать, - ответил тот. (с)
Напомнило)

"Ну и народ пошел! В морду плюнешь - драцца лезет! А вчера на базаре еле от семерых отбрехалась!" (с)
К чему это я? Да так...вспомнилось, после прочтения темы.
Не в обиду будет сказано, филологическое образование после исторического занимает первое место по своей бесполезности. Большинство там - девушки.
99.9 процентов более-менее известных писателей не заканчивали лит.институтов и не были филологами. Может это что-то да значит?
Что касается критики - критиком может стать любой осел, который прочитал несколько книг.

Пра-а-альна! Не фиг людей грамоте (русскому языку и всяким прочим иностранным) учить, не фиг им книжки читать! Есть телевизор - пусть смотрят, там все, что нужно, покажут! И расскажут! А то умные тут все стали, мнение свое высказывают...
А еще лучше - пусть все в айфоны свои уткнутся и в игры играют, кнопочки нажимают! Дураками управлять легче... А книжки - только для умных, кто этим дебилам приказы будет отдавать и на кого они будут горбатиться. Рабочему скоту читать не нужно...
ПыСы. Богатые люди имеют большие библиотеки, бедные - большие телевизоры.
(ам. пословица)

Виссарион Григорьевич Белинский ехал по вечернему Петербургу на извозчике. Извозчик видит — барин незаносчив, из простых, пальтишко на нём худое, фуражечка, — в общем, можно поговорить. Спрашивает:
— Ты, барин, кем будешь?
— А я, братец, литературный критик.
— А это, к примеру, что ж такое?
— Ну вот писатель напишет книжку, а я ее наругаю.
Извозчик почесал бороду:
— Ишь ты, говна какая…

Правильно. Было когда-то. Потому что сегодня любой "бедный", даже из условной деревни Гадюкино, имеет доступ к массиву литературы, по размеру на порядки превышающему самую большую фамильную библиотеку.

Не знаете вы современной жизни, Мышель, не знаете. Не читают ни фига в деревне Гадюкино! Телек смотрят или, у кого есть Инет (у молодых в основном), в Сети сидят, в игры играют или в соцсетях зависают. Потому что к чтению у нас нынче в школе (особенно сельской) не приучают: зачем нужны эти разные филология, история и прочие гуманитарные гадости? Лишние знания! Буковки знает, до 100 считает - вот и славно. Работать можно и так, без всякого образования... А книги... Пусть в аудио слушает, если очень хочется. Но все же лучше - просто музон, чтобы голову не забивать. А то вдруг думать начнет...