Литературный форум Фантасты.RU > Наша стремительная цивилизация
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Наша стремительная цивилизация
Литературный форум Фантасты.RU > Для души > Оффтоп
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Мой дядя
Так сложилось, что все древнее внушает уважение. Ну, по крайней мере, почтение.
Покажи человеку позеленевшую медяшку непонятной формы, он скривится. Сообщи: "Этой штуке 3500 лет" и он воззрится на дрянную метялляшку с удивлением и почтением.

В Нижегородском Кремле возле Дмитриевской (главной) башни есть полуметровая яма. Самого мусорного вида. Неорганизованный турист отворачивается от нее, мысленно ругая местных дворников за то, что не приберутся и не спрячут эту... ну чисто помойку по виду.
Организованных туристов подводят к яме и говорят, что она имеет возраст 500 лет. Это раскоп, показывающий, как по 1 см в год нарастал культурный слой.
И туристы делают восторженно-почтительные лица. О! 500 лет!

И так во всем.
Предположим, мы видим гигантский (метров 80 в длину) бетонный блок. Вызовет ли это у нас удивление или восторг? Нет. Скорее всего, сморшимся, разглядывая сколы и образовавшиеся кое-где трещины.
Но вот приходит историк и сообщает: Этому блоку 50 тысяч лет.
Вау!
Чудо!
Супертехнология!
Наши первобытные предки не имели таких технологий.
Так это творение внеземных цивилизаций!
И понеслось...
И никто не задаст вопрос: а с чего вы взяли, что каменюке 50 тысяч лет? Может это просто с соседнего бетонного завода сливали сюда бракованный продукт? Ну и образовался монолит.
Заводу грозил бы штраф за несанкционированную свалку.
Но кто-то догадался, и сюда возят туристов. Достопримечательность!
Алексей2014
Цитата(Мой дядя @ 24.3.2017, 10:55) *
И так во всем.

Ваш пост воспринял так: для привлечения внимания к собственной персоне, некоторые не гнушаются обманом. Прочие - жертвы этого обмана - добросовестно заблуждаются. Внимание, вопрос! А почему Вы считаете, что находитесь в числе знающих истину, а не обманутых? На каких реальных знаниях основывается Ваше убеждение?
Что до "возраста бетонного монолита", то сам изготавливал "следы йети" и "каменные отщепы", когда ещё студентами издевались над "охотниками за снежным человеком". Да, и круги на полях - тоже, с палкой и верёвкой. Виноват, если кого-то разочаровал или обидел в лучших чувствах. Это я к тому, что кое-что знаю практически, не только "из книжек". А вот то, что можно подделать массу папирусов, клинописных черепков, архитектурных памятников - это дудки! Для отработки методики реставрации годы уходят, что ж говорить о самом изготовлении?
Дед Пихто
Хм, не пойму, о чём пост. О хитрых предпринимателях? Или о физико-химических проблемах экспертной оценки возраста материалов?
Алексей2014
Цитата(Дед Пихто @ 24.3.2017, 11:43) *
Хм, не пойму, о чём пост. О хитрых предпринимателях? Или о физико-химических проблемах экспертной оценки возраста материалов?

О "Новой хронологии" и о том, что "всё врут календари!"(с)
Мой дядя
Цитата(Дед Пихто @ 24.3.2017, 12:43) *
Хм, не пойму, о чём пост. О хитрых предпринимателях? Или о физико-химических проблемах экспертной оценки возраста материалов?

Вы в самую точку. Именно о проблемах определения возраста материалов, артефактов и прочего. То есть о проблемах датирования.
Мой дядя
Цитата(Алексей2014 @ 24.3.2017, 12:11) *
Ваш пост воспринял так: для привлечения внимания к собственной персоне, некоторые не гнушаются обманом. Прочие - жертвы этого обмана - добросовестно заблуждаются. Внимание, вопрос! А почему Вы считаете, что находитесь в числе знающих истину, а не обманутых? На каких реальных знаниях основывается Ваше убеждение?
. Это я к тому, что кое-что знаю практически, не только "из книжек". А вот то, что можно подделать массу папирусов, клинописных черепков, архитектурных памятников - это дудки! Для отработки методики реставрации годы уходят, что ж говорить о самом изготовлении?


Да! Масса папирусов, клинописных черепков и архитектурных памятников.
Но кто их читал? Вы читали?
Юрий Кнорозов расшифровал письменность майя. Он не просто составил азбуку, он ПРОЧЕЛ более тысячи текстов, многие из которых были многостраничными.
Где расшифровка? Что там написано? Почему рукописи Кнорозова спрятаны в недрах Этнографического музея? Представьте их широкой публике!

Другой вопрос Розеттский камень. Общепризнано, что это краеугольный камень всей египтологии.
А что на нем написано?
Историки (академики в том числе) отвечают: "«Постановление египетских жрецов, собравшихся в Мемфисе для оказания высоких почестей Птолемею V Епифану»
Простите, но там в греческом тексте 54 строки!
Где текст, историки?
Дед Пихто
Цитата(Мой дядя @ 24.3.2017, 14:45) *
Именно о проблемах определения возраста материалов, артефактов и прочего. То есть о проблемах датирования.

Ну, ежели артефакт действительно представляет историческую ценность, то его и датируют и табличку прилепят. Для датировки напридумывали кучу методов и технологий. С возрастом, некоторые химические элементы, составляющие материал реагируют друг с другом и свойства материала меняются.. Внешняя среда год за годом, слой за слоем оставляет свои следы на поверхности.. Радиоуглеродный анализ, опять же.. и т.д.
В общем, приезжайте к нам в Севастополь, в Херсонес, древние камни попинать.. smile.gif
Мой дядя
Цитата(Дед Пихто @ 24.3.2017, 18:27) *
Ну, ежели артефакт действительно представляет историческую ценность, то его и датируют и табличку прилепят. Для датировки напридумывали кучу методов и технологий. С возрастом, некоторые химические элементы, составляющие материал реагируют друг с другом и свойства материала меняются.. Внешняя среда год за годом, слой за слоем оставляет свои следы на поверхности.. Радиоуглеродный анализ, опять же.. и т.д.
В общем, приезжайте к нам в Севастополь, в Херсонес, древние камни попинать.. smile.gif


Я готова подписаться под каждым вашим словом. Настолько все верно, что прямо слезы душат.
Действительно, и датируют, и табличку прилепят. Вопрос только в том, правильно ли датируют, и правильно ли написали на табличке.
Действительно, существует куча методов датирования. Чаще всего тычут в глаза так называемым радиоуглеродным методом. Причем тычут историки, а те, которым тычут - физики.
Как физик, могу сказать, что радиоуглеродный метод имеет ряд недостатков. Во-первых, датировать можно только органику: ткани, дерево, бумагу, пергамент... В общем, только материалы животного (растительного) происхождения.
Во-вторых, при датировании образец уничтожается. То есть повторять эксперимент (для проверки) сложно или невозможно.
В-третьих, этот метод имеет точность плюс-минус 2000 лет. То есть точность, мягко говоря, оставляет желать лучшего.

Все остальные методы датирования еще хуже.
Дед Пихто
Цитата(Мой дядя @ 24.3.2017, 20:30) *
Вопрос только в том, правильно ли датируют, и правильно ли написали на табличке.

Хороший вопрос, коллега.. ))) Если б можно было слетать, да проверить - тогда бы знали точно, правильно или нет..
Но физико-химическая датировка иногда подтверждается прямыми или косвенными доказательствами. Например, упоминаниями в летописях, либо коррелирует с какими-либо астрономическими событиями, которые можно просчитать...

Припоминается мне один из способов определения возраста какой-то древнеримской статуи. В мраморе был высверлен крошечный цилиндрический образец и исследован под электронным микроскопом. Оказывается копоть и дым от рядом расположенной кузни (базара, храма, окуриваемого серой сада - не помню) оседали на статуе и закреплялись под лучами летнего солнца (типа фотоэффекта). Зимой закрепление шло хуже. Так получились хорошоразличимые микроскопические слои, посчитав которые, и определили точный возраст.

Кстати, известняк, благодаря своей пористой структуре и хорошей впитываемости, также неплохо абсорбирует сезонные примеси из атмосферы. Тут даже и фотоэффект не нужен..

Металлические предметы - окислы и коррозия, а в составных предметах и грубых сплавах - временнАя диффузия одних металлов в другие. Разумеется, тут учитываются и свойства окружающей среды, влажность и химический состав грунта, откуда предмет выкопали...

Кстати, говоря о косвенных признаках, иногда датировка представляет собой целую цепочку детектива)). Предположим из древнего пергамента мы узнали, что некий Меч-всемпиндец был выкован в год извержения вулкана Невезувий. Но дата извержения точно не известна. Идём пилим, растущее в этой местности, дерево с молодильными яблочками. На срезе пня мы видим что из всех годовых колец одно сильно отличается от других по толщине и по цвету. Это явный признак былого природнаго катаклизмъ, например выброса большого количества серы и пепла из жерла вулкана. Далее по кольцам считаем, сколько лет назад произошло извержение. И получаем дату Меча. )) (Ну, как упрощённый пример...)

Посему, полагаю, что большинство современных методов датировки более-менее достоверны. Особенно, когда признаки пересекаются. Тем более, что в большинстве случаев требуемая точность - это век, или даже эпоха.
Мой дядя
Цитата(Дед Пихто @ 24.3.2017, 23:32) *
Хороший вопрос, коллега.. ))) Если б можно было слетать, да проверить - тогда бы знали точно, правильно или нет..

Опять же, вы правы. Действительно, изучив слои статуи мы получаем некую шкалу. Длительностью, условно говоря 200 лет. Осталось только сообразить, куда эту шкалу прицепить. Каким образом ее сопоставить с действующим летоисчислением.
И вот тут историки демонстрируют простор фантазии. Они прицепляют ее туда, где им удобно. После чего говорят, что все доказано.
Аналогичная история с деревянными мостовыми Новгорода. Их мостили непрерывно. И по слоям древесины (холодный год - тонкий слой, теплый год - толстый) составили дендрологическую шкалу, протяженностью 500 лет (приблизительно). Она непрерывная, тут все четко.
Но далее, академик Янин, ведущий раскопки в Новгороде, привязывает эту шкалу нижним концом к 11 веку. Почему к 11? Ну, все же знают, что Новгород основан в 11 веке!
А вот я, допустим, не знаю. Почему в 11? Ну, у нас же шкала, которая это доказывает!

Получается, что люди 500 лет мостили улицы, ходили по чистому, а потом в 17 веке перестали мостить и начали лазить в грязи по колено.
Может быть, тот город, который раскапывает Янин основан всего 500 лет назад - и все это время люди мостили улицы, потому что иначе просто не пройти было.
А Новгород... А точно ли тот городишко и есть знаменитый на весь мир ВЕЛИКИЙ Новгород? Там что, табличку с названием нашли?

Кстати, между слоями мостовой находят регулярно бересту с надписями. И одну нашли с датой. Но Янин ее не расшифровывает (там система записи не такая, как сейчас). Почему? А там записана дата 1774 год. То есть в то время, когда по Янину мостовые в !Новгороде" уже не делали.
И что мы имеем в итоге?
Max Krok
Здесь тоже вставлю свои 5 копеек о наиболее общих подходах в истории..
Давайте хотя бы на секунду абстрагируемся от войн за историческую правду и представим, какой должна была быть наука История в идеале? (ну если бы все честно хотели установить правду, а не доказать какую-то свою теорию..)
В связи с недостатком исторического материала и невозможностью точно представить, как всё было на самом деле, должно иметься множество гипотез относительно хронологии, причин тех или иных исторических событий, и т.д... Если бы исследователи честно подходили к своему предмету, то история выглядела бы как набор концепций-гипотез, которые где-то бы упирались в свой неизбежный предел компетенции за которым следовало бы просто говорить, что, мол, так и так, дальше нет данных, точность датировки составляет столько-то сотен лет и мол, потомки-историки ищите куда можно будет потом, когда будут найдены недостающие звенья, пристыковать этот кусок истории... Таким образом существовало бы несколько вариантов хронологии, толкований тех или иных событий их причин и т.п...

Ну что? есть разница с той "историей", которую мы видим? Более того, если кто-то (например Надежда Максимова) захочет создать свой вариант истории, то у меня к таким исследователям большая просьба, не повторяйте ошибки и подходы ангажированных элитой историков... Возьмите за основу то, какой наука должна быть в идеале, вы ничего не потеряете, если представите ее в таком виде.. Рано или поздно люди все равно придут к науке в таком виде, потому что это разумно...
Дед Пихто
Цитата(Мой дядя @ 24.3.2017, 23:26) *
И что мы имеем в итоге?

Позвольте, я догадаюсь.. Профессор лопух, да? smile.gif
Дед Пихто
Цитата(Max Krok @ 24.3.2017, 23:30) *
Таким образом существовало бы несколько вариантов хронологии

Браво! Типа: в Х веке этой землёй правил Ольгерд-бычий хвост... (а дальше песенка) А может и не Ольгерд.. А может не в десятом.. А может и не правил.. А может не землёй... biggrin.gif
Max Krok
Цитата(Дед Пихто @ 24.3.2017, 23:40) *
Типа: в Х веке этой землёй правил Ольгерд...

Ну если есть какая-то критика достоверности этого т.Ольгерда или его правления или того, что это было в 10 веке, и на эту критику если нет четких ответов, то следует признать, что упомянутая вами детская песенка имеет большую достоверность, чем этот т.Ольгерд
Max Krok
Да, еще вот вам на засыпку эдакий фантдоп к тому, какой могла быть наука.. ну история в частности...
Например, если бы диссертации можно было бы защищать не за доказательство какой-то гипотезы, как это сейчас, а за опровержение какой-нибудь существующей теории...
Согласитесь, что тогда история бы выглядела несколько по другому..
На мой взгляд нормальной была бы ситуация, когда существовало бы 2 типа научных работ: статья и анти-статья, диссертация и анти-диссертация... первые бы формировали факты в законченные теории, а вторые бы находили в этих теориях противоречия..
Дед Пихто
Max Krok
Разумеется, историкам не избежать пробелов в непрерывной цепочке событий (их заполнить - задача потомков), но создавать несколько альтернативных хронологий - увольте. Грош им всем будет цена..

Мудрый как-то сказал: Человек, у которого одни часы на руке, всегда точно знает который сейчас час. Человек, у которого несколько часов на руке - уже ни в чём не уверен..

А дом будет стоять даже и без нескольких кирпичей в кладке. Затыкаем фуфайкой, так и живём.. )))

Цитата(Max Krok @ 24.3.2017, 23:57) *
если бы диссертации можно было бы защищать не за доказательство какой-то гипотезы, как это сейчас, а за опровержение какой-нибудь существующей теории...

Ну, это вряд ли smile.gif Ибо противоречит мудрому принципу "Критикуя - предлагай".
Max Krok
Цитата(Дед Пихто @ 24.3.2017, 23:57) *
но создавать несколько альтернативных хронологий - увольте. Грош им всем будет цена..

ну это же не лошадь, чтобы у нее цена была определенная... просто человечество больно монополизмом и глобализмом.. желание все втиснуть в одни и те же кривые и убогие рамки приводит только к копящимся проблемам и распространению их на весь мир.. Единая хронология, единая "официальная версия" какого-нибудь события мешает развитию человечества и превращает всех нас стадо баранов, бегущих за вожаком "потому что так положено"... Все это очень напоминает сумасшедший дом...

Цитата(Дед Пихто @ 24.3.2017, 23:57) *
Ибо противоречит мудрому принципу "Критикуя - предлагай".

Чтобы опровергнуть чей-нибудь бред, не обязательно предлагать свой.. Достаточно просто определенно и обоснованно заявить, что это бред. И всё...
Мой дядя
Цитата(Дед Пихто @ 25.3.2017, 0:30) *
Позвольте, я догадаюсь.. Профессор лопух, да? smile.gif

Вообще говоря, да!
Впрочем, доводилось мне общаться с умными историками. В частности, с археологами - подлинными энтузиастами своего дела.
В неофициальной беседе они признают, что в истории есть масса нестыковок и проблем в области хронологии. Что частенько их заставляют подправлять результаты раскопок. То есть они в процессе проводят датирование на основе своего опыта и пр. А потом приезжают в головную организацию, а там им говорят: нет, все было не так, а вот так.
И они подправляют.
Потому что иначе на следующий сезон им не выделят денюшку на раскопки. И вообще, существует масса способов выжить неугодного. И уж тем более, бунтаря.

А если копнуть вглубь, то корни проблемы уходят в 17 век. Там во всех ведущих странах от Англии до Китая произошла смена династий. И новые правители должны были обосновать свою законность. А заодно очернить свергнутых предшественников. Как? Написав новую историю. Этим тогда занялся Жозеф Скалигер.
Были выделены большие средства. Но дело того стоило.
Так была создана та история, которую мы сейчас знаем. И которую так яро защищают профессора...
А насчет "лопух"... Представьте, что вы историк - эллинист. Знаете про Древнюю Грецию все. Вплоть до цвета штанов, в которых был Перикл, когда поругался со своей женой Аспазией.
И вдруг говорят: "А ты знаешь, Древней Греции не было. Это выдумка средневековых авторов".
И как после этого жить?
Мой дядя
Цитата(Max Krok @ 25.3.2017, 0:57) *
Да, еще вот вам на засыпку эдакий фантдоп к тому, какой могла быть наука.. ну история в частности...
Например, если бы диссертации можно было бы защищать не за доказательство какой-то гипотезы, как это сейчас, а за опровержение какой-нибудь существующей теории...
Согласитесь, что тогда история бы выглядела несколько по другому..
На мой взгляд нормальной была бы ситуация, когда существовало бы 2 типа научных работ: статья и анти-статья, диссертация и анти-диссертация... первые бы формировали факты в законченные теории, а вторые бы находили в этих теориях противоречия..

они существуют. Есть работы Фоменко, и есть двухтомник под названием "Антифоменко". И есть ответ Фоменко на эту книгу "АНтифоменко".
Читать исключительно забавно
Мой дядя
Цитата(Дед Пихто @ 25.3.2017, 0:57) *
Ну, это вряд ли smile.gif Ибо противоречит мудрому принципу "Критикуя - предлагай".

Дык есть предложения-то.

Кстати, с Максом я не согласна. Никаких множественных вариантов быть не может. История одна.
Просто есть правильная (одна) и неправильные (много).
Правильная основана на датах
"Все висит на датах" - сказал Фоменко.
Даты определяют причинно-следственные связи между событиями. То, которое произошло раньше может быть причиной второго, более позднего. Но не может быть его следствием. Так?

А даты можно определять однозначно. этим и занимается Фоменко
Дед Пихто
Цитата(Max Krok @ 25.3.2017, 0:06) *
Единая хронология, единая "официальная версия" какого-нибудь события мешает развитию человечества и превращает всех нас стадо баранов

Я не зря привёл цитату про часы на руке.
Цитата(Мой дядя @ 25.3.2017, 0:11) *
И как после этого жить?

Не знаю... может в Спортлото написать? )) Академикам признать факт, что они стали светилами, защищаясь на ложных фактах - это помножить самих себя на ноль. А сие в арифметике не дозволено.
Max Krok
Цитата(Мой дядя @ 25.3.2017, 0:17) *
Никаких множественных вариантов быть не может. История одна.

Да, но чтобы эту "одну" историю установить, надо попробовать ее на крепость и так и эдак.. и чтоб побыла в опале и на пьедестале постояла.. тогда только в школьный учебник, если выдержит такую проверку..
А по факту при таком категоричном подходе получается, что это "одна" история у всех своя..

Цитата(Мой дядя @ 25.3.2017, 0:17) *
А даты можно определять однозначно. этим и занимается Фоменко

Этим занимаются все кому не лень... и у каждого свои даты.. Просто все живут в параллельных мирах, эти миры надо объединить... Все эти анти-Фоменки должны быть в одном поле и по ним должны проводиться конференции и и как-то все регламентироваться, а то какая-то распальцовка у всех: я самый крутой! нет я! - вот уровень дискуссии..
Max Krok
Цитата(Дед Пихто @ 25.3.2017, 0:24) *
Я не зря привёл цитату про часы на руке.

Похоже что зря.. вы забыли их сверить с часами других, как принято делать, выходя на серьезное задание..
Kukaracha
Цитата(Мой дядя @ 24.3.2017, 15:26) *
Другой вопрос Розеттский камень. Общепризнано, что это краеугольный камень всей египтологии.
А что на нем написано?
Историки (академики в том числе) отвечают: "«Постановление египетских жрецов, собравшихся в Мемфисе для оказания высоких почестей Птолемею V Епифану»
Простите, но там в греческом тексте 54 строки!
Где текст, историки?


Ну вот вам навскидку греческий текст на английском с этого камня. http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/texts/rosettastone.htm

Я не понимаю, что не так с Розеттским камнем? Он существует, я его видела в Британском музее рядом стояла, или тоже подделка? Он большой и там в 54 строки уложено до фига и больше.

Дед Пихто
Цитата(Max Krok @ 25.3.2017, 0:27) *
===========================
Цитата(Дед Пихто @ 25.3.2017, 0:24) *
Я не зря привёл цитату про часы на руке.
===========================
Похоже что зря.. вы забыли их сверить с часами других, как принято делать, выходя на серьезное задание..

Вас не поймёшь, мсье. То у Вас единая хронология мешает развитию человечества, то сверять часы с другими всё-таки надо.. Определитесь.
Мой дядя
Цитата(Дед Пихто @ 25.3.2017, 1:24) *
Академикам признать факт, что они стали светилами, защищаясь на ложных фактах - это помножить самих себя на ноль. А сие в арифметике не дозволено.

Вы совершенно правы. Поэтому ныне существующие академики от истории теорию Фоменко не признают никогда.
Кстати, в физике тогдашние академики так и не признали открытия квантовой механики. Но они постепенно вымерли, а новые поколения уже начали учить новую физику. С квантовой механикой
Max Krok
Цитата(Kukaracha @ 25.3.2017, 0:32) *
Я не понимаю, что не так с Розеттским камнем? Он существует, я его видела в Британском музее рядом стояла, или тоже подделка?

С историей все не так, если не верить на слово всевозможным "авторитетам" и "светилам".. Вот, например, что "не так" с этим камнем..
http://mishawalk.blogspot.ru/2014/12/blog-post_66.html
Мой дядя
Цитата(Kukaracha @ 25.3.2017, 1:32) *
Ну вот вам навскидку греческий текст на английском с этого камня. http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/texts/rosettastone.htm

Я не понимаю, что не так с Розеттским камнем? Он существует, я его видела в Британском музее рядом стояла, или тоже подделка? Он большой и там в 54 строки уложено до фига и больше.


Камень - настоящий. Но где прочитанный с него текст?
Если его назвали "краеугольным камнем все египтологии" - то есть на нем держатся все знания египтологов, то его должны были изучить до последней щербинки.
Где текст (сейчас посмотрю по ссылке, может там?)
Max Krok
Цитата(Дед Пихто @ 25.3.2017, 0:42) *
Вас не поймёшь, мсье. То у Вас единая хронология мешает развитию человечества, то сверять часы с другими всё-таки надо.. Определитесь.

да, ладно.. все прозрачно с самого начала.. часы должны быть у каждого свои, но надо иногда собираться и сверять их.. а по-вашему получается, что часы должны быть у кого-то одного, а все должны спрашивать у этого "часоносителя": ваше высочество, сколько у нас времени? и кланяться, кланяться, кланяться... а как иначе? - часы-то одни..
Max Krok
Цитата(Мой дядя @ 25.3.2017, 0:51) *
Где текст (сейчас посмотрю по ссылке, может там?)

посмотрите лучше мою ссылку.. там человек просто не поверил "авторитетам" и сам перевел текст.. там не все так однозначно, особенно с т.Епифаном
Мой дядя
Да, все верно. Товарищ действительно изучил этот камень и сделал перевод.
И знаете, что интересно?
Оказалось, на этом камне описаны некоторые события из жизни Христа.
То есть оказалось, что "«Постановление египетских жрецов, собравшихся в Мемфисе, для оказания высоких почестей Птолемею V Епифану» - это постановление египетских жрецов, собравшихся в Мемфисе, для оказания высоких почестей Христу".

Кстати, где у нас Алексей, который хвастался тем, что влет переводит всякие древнегреческие имена?
Мой дядя
Цитата(Max Krok @ 25.3.2017, 1:54) *
посмотрите лучше мою ссылку.. там человек просто не поверил "авторитетам" и сам перевел текст.. там не все так однозначно, особенно с т.Епифаном

Это разные ссылки на один и тот же текст
Kukaracha
Цитата(Мой дядя @ 25.3.2017, 0:51) *
Камень - настоящий. Но где прочитанный с него текст?
Если его назвали "краеугольным камнем все египтологии" - то есть на нем держатся все знания египтологов, то его должны были изучить до последней щербинки.
Где текст (сейчас посмотрю по ссылке, может там?)


Мой дядя, вы, наверное не так поняли. Его называют краеугольным камнем, потому что этот камень позволил расшифровать древнеегипетские иероглифы, которые до этого никто не мог читать. Вообще. Все древнеегипетские тексты на фресках и тыды были нечитаемы, так как никто не знал древнеегипетской письменности, она канула и исчезла с веками.

А так как на камне один и тот же текст на трёх языках, французский учёный, знающий другие два языка расшифровал иероглифы и теперь другие египетские тексты мы можем понимать!!!!

А то что написано на камне, вы правы -это указы синода египетских жрецов во время правления того-то и того-то. Именно расшифровку древнеегипетской письменности и называют прорывом в египтологии!!! И все благодаря этому камню.
Max Krok
Цитата(Мой дядя @ 25.3.2017, 0:57) *
Это разные ссылки на один и тот же текст

не понял.. переводы разные все-таки..
это - http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/texts/rosettastone.htm и это http://mishawalk.blogspot.ru/2014/12/blog-post_66.html

по разному разбиты на слова, имена собственные отличаются.. много отличий.. и принципиальных..
Kukaracha
Цитата(Max Krok @ 25.3.2017, 1:07) *
не понял.. переводы разные все-таки..
это - http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/texts/rosettastone.htm и это http://mishawalk.blogspot.ru/2014/12/blog-post_66.html

по разному разбиты на слова, имена собственные отличаются.. много отличий.. и принципиальных..


Сам текст имеет мало значения. За исключением того, что были изданы те то и те то указы жрецами во время правления одного из потомков Птолемея.
Имеет значение что мы смогли расшифровать древнеегипетские иероглифы. Это и был прорыв!
Max Krok
Цитата(Kukaracha @ 25.3.2017, 0:59) *
А так как на камне один и тот же текст на трёх языках, французский учёный, знающий другие два языка расшифровал иероглифы и теперь другие египетские тексты мы можем понимать!!!!

да мы поняли, просто надо сначала разобраться с греческим текстом.. потом из него уже строить теории по поводу египетских... пока что есть версия, что Розетский камень говорит о Христе, а датирован он 196г до н.э.... вот так при простом изучении вопроса без специальных знаний обнаруживаются вопросы, которые профессиональные историки не хотят замечать..
Kukaracha
Цитата(Max Krok @ 25.3.2017, 1:12) *
да мы поняли, просто надо сначала разобраться с греческим текстом.. потом из него уже строить теории по поводу египетских... пока что есть версия, что Розетский камень говорит о Христе, а датирован он 196г до н.э.... вот так при простом изучении вопроса без специальных знаний обнаруживаются вопросы, которые профессиональные историки не хотят замечать..


А каком Христе? Вы думаете что сотни и сотни учёных, читающих этот камень на протяжении 200 лет, не смогли понять что это о Христе?
Max Krok
Цитата(Kukaracha @ 25.3.2017, 1:15) *
А каком Христе? Вы думаете что сотни и сотни учёных, читающих этот камень на протяжении 200 лет, не смогли понять что это о Христе?

да не боже ж мой.. я, наоборот, уверен, что все они так и поняли...
Kukaracha
Цитата(Max Krok @ 25.3.2017, 1:17) *
да не боже ж мой.. я, наоборот, уверен, что все они так и поняли...


Ой зря я сюда пришла.
Max Krok
Цитата(Kukaracha @ 25.3.2017, 1:20) *
Ой зря я сюда пришла.

Да ладно, я пошутил.. На самом деле, как сейчас принято говорить: "описание личности на Розеттском камне, сходно с описанием некоторых эпизодов жизни человека, похожего на Христа"... так современному человеку все сразу ясно и никаких вопросов не возникает...
Алекс Унгерн
Цитата(Max Krok @ 25.3.2017, 1:28) *
человека, похожего на Христа

Ну ё моё, сколько же можно. Нет никаких исторических источников про Христа, потому это может быть похоже и на сферического Васю Пупкина в вакууме. biggrin.gif
Мой дядя
Цитата(Kukaracha @ 25.3.2017, 1:59) *
Мой дядя, вы, наверное не так поняли. Его называют краеугольным камнем, потому что этот камень позволил расшифровать древнеегипетские иероглифы, которые до этого никто не мог читать. Вообще. Все древнеегипетские тексты на фресках и тыды были нечитаемы, так как никто не знал древнеегипетской письменности, она канула и исчезла с веками.

А так как на камне один и тот же текст на трёх языках, французский учёный, знающий другие два языка расшифровал иероглифы и теперь другие египетские тексты мы можем понимать!!!!

А то что написано на камне, вы правы -это указы синода египетских жрецов во время правления того-то и того-то. Именно расшифровку древнеегипетской письменности и называют прорывом в египтологии!!! И все благодаря этому камню.


Все верно. То есть это ключ. Но раз это ключ, должен быть опубликован текст, написанный на нем. А так же тексты, которые прочли, благодаря этому ключу.
А где они?
Все расшифровки делал Шампольон. И по его расшифровкам много вопросов. Ибо, оказывается, он читал текст, набитый на скале (пирамиде или др. памятнике, после чего сбивал имена и вообще портил текст), чтобы его расшифровка осталась единственной.
Довольно странно, да?
Мой дядя
Цитата(Kukaracha @ 25.3.2017, 2:15) *
А каком Христе? Вы думаете что сотни и сотни учёных, читающих этот камень на протяжении 200 лет, не смогли понять что это о Христе?

Вот наконец и прозвучал ключевой аргумент:
Типа, неужели вы думаете, что вы одни умные, а все остальные дураки?

Открою страшную тайну: истина не определяется голосованием. Во времена Птоломея абсолютное большинство ученых утверждало, что Земля - центр Вселенной, а Солнце крутится вокруг. Они что, все дураки были?
А потом пришел Коперник.
Мой дядя
Цитата(Kukaracha @ 25.3.2017, 2:15) *
А каком Христе? Вы думаете что сотни и сотни учёных, читающих этот камень на протяжении 200 лет, не смогли понять что это о Христе?


Все они поняли. Поэтому и не публикуют полное содержание. А твердят о ключе и публикуют единственную фразу, которая, кстати, на камне не записана.
Мой дядя
Цитата(Алекс Унгерн @ 25.3.2017, 3:36) *
Ну ё моё, сколько же можно. Нет никаких исторических источников про Христа, потому это может быть похоже и на сферического Васю Пупкина в вакууме. biggrin.gif


Лучше всего прочесть текст полностью. А я пока приведу наиболее яркие и узнаваемые отрывки:

"888Потомка царя в том многолюдном городе взяли под стражу.
Строка 14.
Все сказанное истинно было.
С давних пор изгоняли тех, кто говорил: «Я есмь» выше устоев и всего!
Тот Иерон высказывал свое мнение до тех пор, пока один из них, в течение года евший вместе с ним хлеб >
Строка 15.
Не продал его за серебро.
Потом точно также доля распорядилась и с ним. Тело беглеца нашли висящим на виноградной лозе, что растет на той земле.
Это обстоятельство порадовало многих.
Там, повешенный нашел свое отечество".

Строка 16.
Конечно, (Иерон) побывал в разных землях, ругая устои, поэтому, вокруг идей того жреца тайно собирались, редкие его приверженцы.
Они давали клятву довести его дело до конца.
Увы! В один год, приговорили того жреца к изгнанию из отечества навсегда.
Поэтому, как только...>
Строка 17.
Иерон* в тот же год, один, сидя на осле, вдоль берега, пробрался в Александрию, его, согласно закону, задержали первые попавшиеся моряки, отказавшись, признать его высшим царем".

"Строка 18.
Полотняные одежды с покойника сняли и разделили.
Когда, на другой день, к могиле пришел отец, чтобы, как положено древней традицией, исполнить свои обязанности, тело исчезло.
Преграда могилы, которую, по обыкновению, задвигали все вместе, была кем-то сдвинута.
Строка 19.
Приходили цари и, конечно, там толпился народ всякий: и совсем нищие, и богатейшие сыны Гермеса*, и большие начальники. Кроме того, сходились опытные воины, вернувшиеся из далеких, чужих стран.

Строка 20.
Утром, радость у всех, среди всеобщего замешательства, в подходящий момент, явился он (Птолемей).
Конечно, была построена специальная трибуна, к которой его подносили на носилках, он восходил на нее и мог сказать речь, а также (во время боя) видеть ситуацию, и знать, когда, и куда посылать свою могущественную конницу, или пехоту".
Полудиккенс
Цитата(Max Krok @ 25.3.2017, 1:12) *
да мы поняли, просто надо сначала разобраться с греческим текстом.. потом из него уже строить теории по поводу египетских... пока что есть версия, что Розетский камень говорит о Христе, а датирован он 196г до н.э.... вот так при простом изучении вопроса без специальных знаний обнаруживаются вопросы, которые профессиональные историки не хотят замечать..

При простом изучении без специальных знаний возникает вопрос, не вертится ли солнце вокруг Земли, который профессиональные астрономы не хотят замечать...

Kukaracha
Цитата(Мой дядя @ 25.3.2017, 7:11) *
Лучше всего прочесть текст полностью. А я пока приведу наиболее яркие и узнаваемые отрывки:

"888Потомка царя в том многолюдном городе взяли под стражу.
Строка 14.
Все сказанное истинно было.
С давних пор изгоняли тех, кто говорил: «Я есмь» выше устоев и всего!
Тот Иерон высказывал свое мнение до тех пор, пока один из них, в течение года евший вместе с ним хлеб >
Строка 15.
Не продал его за серебро.
Потом точно также доля распорядилась и с ним. Тело беглеца нашли висящим на виноградной лозе, что растет на той земле.
Это обстоятельство порадовало многих.
Там, повешенный нашел свое отечество".

Строка 16.
Конечно, (Иерон) побывал в разных землях, ругая устои, поэтому, вокруг идей того жреца тайно собирались, редкие его приверженцы.
Они давали клятву довести его дело до конца.
Увы! В один год, приговорили того жреца к изгнанию из отечества навсегда.
Поэтому, как только...>
Строка 17.
Иерон* в тот же год, один, ....


Ну и просмотрела я текст камня, на английском нет там ничего про это. Вообще! Откуда эти домыслы? И этот текст. Речь там идёт о налогах и о том, какой прекрасный нынешний правитель Птолемей.

Ну в общем я поняла, себя переоценила, нервов моих точно не хватит на этих любителей конспирологии. О чем хочу, о том пою, игнорируя все научные факты и даже камень Розетта.
Почему вас повело на Христа, с таким же успехом можно было бы утверждать что текст этот набит Наполеоновскими солдатами, которые нашли этот камень в порту. А набито там о том, что Наполеон изобрёл радио вместо Попова ( в топку Маркони) и летал в космос первее Юрия Гагарина.
Я не любительница вовлекаться в систему чужого бреда, каким бы симпатичным он не был ))) изымаю себя из дискуссии.
Полудиккенс
Цитата(Kukaracha @ 25.3.2017, 12:04) *
Ну и просмотрела я текст камня, на английском нет там ничего про это. Вообще! Откуда эти домыслы? И этот текст.

Если вы, Кукарача, не понимаете, то я вам объясню. Вот что сказано об авторе этого перевода, Юзяке Николае Михайловиче, на форуме последователей Новой Хронологии:

Цитата
Перевод, полученный Н.М.Юязком крайне интересен и важен. Однако, в нем есть несколько темных мест. Кроме того, Николай Михайлович пользовался фотографией надписи, на которой некоторые буквы были плохо видны.

Отметим, что Николай Михайлович не является специалистом по греческому языку. Он просто взял древнегреческий словарь и различными способами разбивая текст на отдельные слова, стремился получить осмысленный перевод.
Kukaracha
А вообще завидую, так интересно жить я не умею. Тайны, интриги, расследования. У меня был один такой знакомый, он три года чертил треугольники на картах геомест по произведениям Шекспира, чтобы доказать что Шекспир был масон. Ведь треугольник-символ масонства. И никак не мог понять, что если он берет три пьесы Шекспира , в трёх разных геоместах, как ты не изворачивайся все равно соединив концы вычертится треугольник. Он их измерял что-то геометрически вычислял.Писал статьи, отправлял в научные журналы, но его почему-то никто серьёзно не воспринимал.

Зато ему самому так было интересно жить!
Kukaracha
Цитата(Полудиккенс @ 25.3.2017, 12:10) *
Если вы, Кукарача, не понимаете, то я вам объясню. Вот что сказано об авторе этого перевода, Юзяке Николае Михайловиче, на форуме последователей Новой Хронологии:



Бггг... Ну это тогда ещё ничего, что про Христа перевёл, а мог бы обнаружить рецепт многослойной кулебяки. И из этого бы следовало, что Египет был в составе российской империи много лет до Н.Э.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.