А почему не самогон? И кто это спрашивал, что-то я не помню, Карлсон, что ли?

Да, Карлсон. И в связи с этим я вспоминаю еще один карлсоновский вопрос, который, как мне кажется, вправе задать каждый издатель принесшему рукопись автору. "Тебе кто-нибудь когда-нибудь говорил, что ты красивый, умный и в меру упитанный мужчина в самом расцвете сил? Нет? Так с чего тебе пришла в голову такая глупость?"

Карлсон в ответ на слова фрекен Бок о том, что на любой вопрос можно ответить: да или нет.


Эта фраза звучит не так.
Он: Тебе кто-нибудь говорил, что ты похожа на Мэрилин Монро?
Она (кокетливо) : Нет, а что?
Он: Тогда, почему тебе пришла в голову такая глупость?
(с)

Вопрос, пока нас не выгнали модераторы за флуд. Вы когда-нибудь видели Мэрилин Монро в виде Нормы Джин? До того, как она стала секс-символом всех времен и народов? Продемонстрировать? Это я к тому, что из любого можно сделать супер-пупер.
Норма Джин 1946-й год
И любого можно объявить новым Львым Толстым. Можно привести пример массы писателей, которые скитались по издательствам, а потом бах и стали супер-пупер популярными. Почему? Наткнулись на умного редактора, который увидел потенциал. И перестал говорить - да ты вообще, кто такой пришел?

А кто вам сказал, что Монро стала секс-символом всех времен и народов? Мне, например, Монро не слишком нравится, я усматриваю в ее внешности нечто малость вульгарноватое. И я совершенно откровенно признаюсь вам, что не дочитал ни одного из романов Льва Толстого... Как, кстати, и Диккенса, только сейчас, в эту минуту, я понял подсознательную причину выбора своего ника, действительно, из трех начатых романов Диккенса я ни в одном не продвинулся дальше половины...

Полудиккенс, в общем-то, я поддерживаю Вашу точку зрения. Считаю, мир лежит под руинами печатного хлама. Но, мне интересно вот что: Вы лично за себя волнуетесь или за человечество,в целом? Я вот, именно в данном вопросе, волнуюсь исключительно за себя. И просто не читаю, все, чье название, даже, не приглянулось. А если понравилось название, то пробегу первые пару строк. Возникла тень сомнения?До свидания, не в этой жизни. И я не боюсь, что пропущу какие-то откровения, именно потому, что в мире неисчислимое количество книг. И, даже, с точки зрения самой банальной статистической теории, на мою жизнь откровений хватит выше крыши.
А вообще, это обычный рост населения планеты, который влечет за собой рост количества писателей, художников, музыкантов, телепатов и стриптизерш.

Во-первых, действительно хороших книг вовсе не так много.
Во-вторых, многие из них даются не с наскока. Швейка только с третьего раза дочитала. И старшно огорчилась, что так мало. И до сих пор огорчаюсь. Гюго вообще читать следует с сотой страницы и т.д.
В-третьих, подобным методом только Поттером и остаётся упиваться.

Естественно, за себя. Похоже, вы намереваетесь меня оскорбить...

Если вы будете ориентироваться на названия, вы можете помереть, считая Данте Алигьери юмористом...

1) Смотрю дома на библиотеку, которую собрали родители, и понимаю, что мне книг этих зачитаться хватит, если и не на всю жизнь, то на подавляющую ее часть, точно. "Не так много" - это сколько?
2) А вот такие книги требуют предварительной подготовки. Я тоже прочитал Швейка не с первого раза, но у меня была априорная информация, что книга стоящая. И это мнение прошло самое жесткое испытание: испытание временем.
3) Не знаю, не читал.

Назвав альтруистом и хорошим человеком?

А вот это уже вопрос не названий, а общей эрудиции. То что я говорил, относилось, в большей степени, к современному писательскому делу.

Ваше счастье, что у меня руки коротки! И что у вас длинные...


Совершенно верно, приблизительно так же, как данная тема под флудом...

Все очень просто. Хороших книг больше, чем времени у человека для их прочтения, исключая, конечно, нашу Сильверрат, которой уже нечего читать, что напоминает мне положение Хемуля, собравшего последнюю марку...

Ваш минус я понял, а в чем мой плюс?

Разница есть. И большая. Флуд может вычистить модератор и отправить в тему имени Вас, а всех нас забанить. А мир наш, от этой кучи переработанного дерева, избавить может только гиена огненная, попутно забанив всех жителей.

Категорически согласен. Я о том же.

Вы, что в Небесного Модератора не веруете?

И в то же самое время это количество хороших книг, которых уже больше, чем человек может уделить им времени, погребено под в разы большим количеством мусора, а они все пишуть и пишуть!

Верую. Я просто надеюсь, что он не так оперативен , как уважаемые модераторы этого ресурса.

Я уверен, что даже пятнышка, проглядывающего из-под этой макулатурной кучи, хватит за глаза.

Это официальное признание Мэрилин Монро. Также, как Элвис - король рок-н-ролла, а Майкл Джексон - король поп-музыки, с последним я не согласна тоже. Но принимаю, как должное.


Я перестала видеть логику в ваших словах. Если вы не дочитали какие-то книги классиков. Почему вы мучаете себя, читая современную лит-ру до конца?

Откуда взялись слова "современная литература"? Я мало читаю современной литературы, мне старой выше крыши... Мой принцип - литература должна отстояться хотя бы несколько десятков лет, тогда ориентация в ней несколько упрощается, хотя, конечно, нужного уровня все равно не достигает...

Это потому, что для вас литература - развлечение, одно из многих. А профессиональный литератор или упертый любитель должен знать свой предмет. Представьте, что вы как разведчик приходите к главнокомандующему и докладываете: Вот эта куча материалов - дезинформация, а вот это пятнышко, выглядывающее из под кучи - верные сведения. Хватит вам за глаза, Владимир Владимирович...

Неверно. Вы сравниваете критерии оценки ценности развединформации и художественной литературы. Один из критериев качества данных - оперативность и достоверность, в то время, как для литературы, ее устойчивость к проверке временем - просто замечательное свойство. Как думаете, упертый любитель сможет прочитать за всю свою жизнь это пятнышко качественной литературы? Не "знать", в значении "бегло ознакомиться". А именно прочитать, пропустить через себя и сделать выводы. И какое количественное выражение "предмета, который надо знать"?

Silverrat, на мой взгляд, "очень сильные рассказы явно" как раз понятие относительное, потому что за таковые выдают зачастую чванство и вычурность - сужу по сотням прочитанных рассказов и десяткам конкурсов.

Вот лично я не знаю, как будут издатели отбирать рассказы. У вас есть точная информация? А отстой они наверняка не возьмут - даже крупные издательства всё подряд не печатают.

Борис (Долинго) называл точные цифры, связанные с ПОД печатью, и они отнюдь не колоссальные, а сборник "Аэлита" последний стоил 280 рублей при 400 с лишним страницах и убористом шрифте.

Так то электронный самиздат, причём, скорее всего, бесплатный, а совсем другое дело - издавать себя за большие деньги на бумаге. Эту тему с издающимися писателями обсуждал - им смешно. [Пожимает плечами]

Я сравниваю отношение к предмету, который является основной деятельностью и интересом, с одной стороны, и отношение к одному из многочисленных хобби. О литературе вы можете сказать, как, собственно, и говорите выше: "Ну, название меня не зацепило, первые строки тоже, все, до свидания, не в этой жизни, прочитаем другую книжку, их много". А можете ли вы сказать: "Ну, что тут враги друг другу передавали, непонятно, ну и хрен с ним, враги друг с другом говорят много и часто, бросим это, подслушаем другой разговор". Наверное, ваши профессиональные обязанности подразумевают, что вы должны приложить усилия, чтобы переговоры врагов стали известны вам в максимально возможной полноте? Так и хороший литератор должен стремиться познакомиться с максимальным количеством выдающихся произведений и авторов, чтобы понимать, что такое литература вообще, какие у нее бывают вершины и достижения, какие особенности в разные периоды существования и т.д и т.п... А не прочитать две случайные книжки с полки у товарища и бежать в издательство со своею на том основании, что и он может написать не хуже прочитанного...

Конечно нет, это же ужасно неприлично - подслушивать всех без разбора.

Так мы обсуждаем вопрос исключительно с точки зрения профессионального литератора?Я всеми трещинками согласен с Вашими словами, просто хочу высказать предположение, что даже если профессиональный литератор будут кушать по одной книге в неделю, этих книг хватит ему на всю жизнь. Вы можете сказать, каково количество выдающихся произведений? Рискну предположить, что много-много-много-го.

Согласен. Предлагаю таким по коленям стрелять, если увидите.

Так о том же я и веду всю эту речь. Я же, ни к кому, подчеркну, не обращаясь персонально, как бы говорю: люди, и без вас на свете полно замечательных книг, написаных людьми много талантливее и умнее вашего, и лет человеческих не хватит, чтобы с ними ознакомиться. Не спешите, почитайте то, что уже есть, сорок раз подумайте, как вы со своими конспектами рядом с этими мастерами будете выглядеть, не захламляйте прилавки, из-за вас хорошей книги не найти, несмотря на то, что их больше, чем нужно. Ну а ежели ты, подлец, все же печатаешься, хоть не тешься, что ты одолжение людям делаешь, скажи, что бабе твоей нужны цветы, а дитям мороженое, тебя всяк поймет, у всех дети, у всех бабы... хоть и не те, которых хотелось бы...

У меня были сильные сомнения, стоит ли мне писать очередную ересь, для нашей литературной дуэли. И Вы меня утвердили во мнении, что не стоит попусту тратить драгоценную жизнь, в попытке произвести очередного литературного Квазимодо. За это Вам персональное спасибо.

Так не бывает. Это просто дилемма новых кроссовок.

А это несколько иной вопрос. Это все равно что не бегать ради собственного удовольствия только потому, что вы не можете победить в чемпионате мира. Вы же не собираетесь печататься, переводить целлюлозу, как бы показывая беззащитному читателю, что, раз вы напечатаны на бумаге, как Лем, Уэллс или Стэплдон, то вы им равны. Вы не собираетесь надоедать никакому издателю со своим текстом, как будто он не может найти лучшего. Это просто любительская игра на равных, вас никто, кроме вас же самих читать не будет, веселый интернетный междусобойчик... Писать можно, выпендриваться не надо... Так можно договориться до того, что и я должен здесь заткнуться только потому, что есть люди и поумнее, а на это я пойтить не могу...

Ага, и от меня. Отблагодарю при случае, не сомневайтесь...

Бегаешь-то ты один, а тут твои опусы читают другие бедняги. Людей жалко. Короче, мутный вопрос.

Не планировал никогда, вроде. Если увидите, что я бегу к издательству со своим конспектом - смело стреляйте по коленям.

В футбол! Хахей! Не цепляйтесь к мелочами, зрите в суть... дайте паду на колени, люди, сознаюсь, пострадать хочу!!! Сам!!! Я! Участвовал в последнем Блэкджеке!!! Без призов, просто так участвовал!!! Оценка судей 1,67 из 5 возможных!!! Прямо один сказал, что худший текст в подгруппе!!!!

Зрю. Вы правы. Я нет. Не знаю. Вы меня запутали.

А вот об этой замечательной игре хочется узнать поподробней. Звук похож на тот, который издает беззубый человек.

Невероятно!!!Как Вы могли!?Я Вам доверял, а ВЫ...просто играли моими чувствами!!!А что такое "Блэкджек"?

Конкурс на "Самиздате"! Вроде хахея, только с клюшкой! О, низок, низок я, низок...

Ааааа...а я думал, Вы в блэкджек на раздевание перед судьями играли. Тогда все в порядке.

Уж не думаете ли вы, что 1,67 - это в сантиметрах?..

Гм...в пядях

Все, дорогие мои сограждане. Ухожу на работу, ту самую, на которую променял свою перспективное полуторасантиметровое писательское призвание. Жаль вас покидать. Вернувшись завтра, найду эту тему в оффтопе, а себя забаненным, само мало - предупрежденным... Ну что ж, нам не привыкать...

С этим соглашусь. Действительно вычурность многим нравится. Они принимают ее за профессиональный стиль. Хотя на самом деле можно писать лаконично и образно. Но уж такая судьба. Это я вижу и на двух конкурсах на Мастерской Писателей. Там тоже больше всего людей восхищает переизбыток красочными метафорами, которые по сути излишни и зачастую не точны. Когда начинает объяснять, что метафоры получились корявые, читатели и авторы обижаются.


Безусловно, отстой они не возьмут. Но есть еще не отстой, то, что берут. И вот как туда попасть - я пока не понимаю.


вы имеете в виду принт-он-деманд?


Не поняла, что вы имели в виду.

Вы всерьез что ли так решили? Или шутите?

Шучу, конечно. Что я Вам, подстава какая-то? Мужик сказал - мужик сделал!

Тем паче, что при таком раскладе у Вас было бы много друзей по несчастью. Вместе веселей.

"Действительно вычурность многим нравится. Они принимают ее за профессиональный стиль. Хотя на самом деле можно писать лаконично и образно. Но уж такая судьба. Это я вижу и на двух конкурсах на Мастерской Писателей. Там тоже больше всего людей восхищает переизбыток красочными метафорами, которые по сути излишни и зачастую не точны. Когда начинает объяснять, что метафоры получились корявые, читатели и авторы обижаются".

Приятно встретить понимающего человека! Сколько раз по-всякому говорил о том, что лаконично написать намного сложнее, адекватно откликались дай бог человека 3-4 - остальные считали высокие оценки на сетевых конкурсах самыми объективными показателями.

"Безусловно, отстой они не возьмут. Но есть еще не отстой, то, что берут. И вот как туда попасть - я пока не понимаю".

Либо быть в доле , либо написать хорошо (второй вариант менее действенный).

"вы имеете в виду принт-он-деманд?"

Да, его самый.

"Не поняла, что вы имели в виду. huh.gif"

Ещё до нашего с вами разговора эта тема всплыла в моём разговоре с издающими за гонорар книги авторами, им мысль публиковать самого себя показалась смешной.

Хорошая статья есть о стиле; перекликающаяся с Вами:
http://www.ulera.net/textbooks_author/383/...ovich/stil/read

Нет, статья - ОЧЕНЬ хорошая: простым языком (опять же) тоже о простом, но непонятном почему-то многим. Стоит и Эллисона вспомнить: "Литература должна быть сухой. Как можно меньше фактов, затеняющих восприятие".

Бедняга Марсель Пруст: фигачил до самой смерти свой цикл "О потерянном времени", и не знал, что литература должна быть сухой. И стал он такой, мокрый писатель, классиком французской литературы.

Ну никто не говорит, что надо вслепую следовать чьим-то рекомендациям. Вот Дина Рубина не следует и пишет так, как считает нужным с таким количеством метафор, сравнений, гипербол, что порой продраться невозможно.

Тут главное, как пишет Веллер:


Можно нарезать какие угодно метафоры и гиперболы, но они должны работать на сюжет. А если они торчат из него, как куски разбитого стекла из рамы, то от этого теряется смысл текста. А многие так и увлекаются - нанизывают друг на друга эпитеты и считают, что это профессиональный стиль. Я, кстати, тоже порой этим увлекаюсь, но мне простительно. Я пока еще только учусь писать.

Сравнение, на мой взгляд, не очень корректное

В каком смысле? У нее множество поклонников. Мне к примеру нравится, как она пишет. Но не романы, а рассказы. У нее сочный, яркий стиль, но в рассказах она пишет просто, а в романах это черт знает что.

Описание игры джаз-бэнда. Множество бессмысленных деталей, при этом Рубина даже не понимает, что такое джаз. Она просто нанизывает красивости, но ничего не пишет о импровизации, о "квадратах", стиле. В отличие от Раймонда Чандлера, который знал, как описывать игру джаз трубача.

Потешные синкопы - это пять баллов. Синкопа - это перенос звук с сильных долей на слабые. Как они могут быть потешными?

ktgun, Марсель Пруст писал более чем за полвека до Эллисона, не был фантастом, был французом, а не американцем и просто человеком с другим стилем. Не уважаете Эллисона (самого титулованного фантаста в мире, к слову)? Ваше дело. Любите вычурность? То же самое. Но перечитайте на досуге пост silverrat, следующий за вашим. Заодно вспомним, что некоторые становятся классиками современной русской литературы: Пелевин или, пример иного рода, Минаев. Тут всё о'кей? NB. Стиль Пруста мне неблизок никак.

silverrat, спасибо за разбор! Сейчас ktgun, возможно, будет недоволен мной ещё больше, но я вспомню большого поклонника джаза и обладателя нескольких десятков тысяч пластинок, неоднократного номинанта на Нобелевскую премию Харуки Мураками, который описывает джаз в разы проще и в разы же обаятельнее, достовернее и необычнее даже при этом.

Мы про литературу в целом говорим или только о ее представителях фантастах-американцах-других стилях?

К этим измышлениям я не имею никакого отношения. Все эти выводы - только в Вашей голове

А мы, кажется, и не обсуждали Вашу персону. В таком случае, люди советуют, в рамках свои постов писать :" по моему скромному мнению".

А я могу вспомнить Нобелевского лауреата Габриэля Гарсиа Маркеса, который писал в разы сложнее, и в разы же обаятельнее, достовернее и необычнее даже при этом. Конечно же, по моему скромному мнению.
А каков критерий необычности, обаятельности, достоверности и простоты?В каких единицах измерений выражаются эти величины?Если Вы говорите "больше-меньше", то им должны соответствовать численные значения?

Здесь вообще-то форум фантастов, на минуточку. )))))))))))))))))))))) А стили авторов разнятся.

Знаки вопроса вы специально не заметили?

Построение такой фразы с давних пор, согласно правила рус. яз.'а, именно это и подразумевает. А ещё люди советуют в случае желания спроецировать/перенести свою злость прежде подключить аналитическое мышление.

Маркес мне, кстати говоря, нравится, только он не писал прямо уж в разы сложнее, взять хотя бы форму его произведений. И к джазу, нами обсуждавшемуся, Маркес не имеет никакого отношения. Не забываем про здравый смысл.

Если вы говорите "должны", то у вас наверняка имеется соответствующий, подписанный Богом документ. Но я могу пояснить, извольте, сударь: вычурность - ни Рубиной, ни кого-либо ещё - не может вызвать эффекта обаятельности по определению, а простоту легко "измерить": длина и строение предложений, словарный запас автора, хотя бы отражённый в конкретном произведении, длина слов, расстановка и подбор знаков препинания, лёгкость чтения, сочетаемость звуков, сюжет/фабула, форма, отсутствие аллюзий, сложных и многочисленных метафор/сравнений, и пр.... Уа-а-а. Устал перечислять очевидное. (Да, предчувствуя - надеюсь, что ложно, - ваше дальнейшее недовольство, прекращаю разговор на литературоведческую тему. С удовольствием готов, впрочем, общаться на темы, заданные собственно топиками. С людьми, которые ценят спокойное конструктивное общение.)

С уважением

По моему скромному мнению, этот ресурс замечателен тем, что в процессе общения, в целом, и обсуждения литературы, в частности, собеседники не замыкаются на означенной в заглавии сайта темы, а позволяют себе некие вольности. Стили авторов разнятся, да. Я об этом и говорил. Поэтому, мое сообщение, следует воспринимать как критику приведенного Вами высказывания, в той ее части, которая обобщает всю литературу, в целом.

Заметил. Но далее по тексту стоит фраза "Ваше дело". Поэтому, я воспринял вопрос, как риторический.

Совершенно согласен. Советую именно так и поступать всем, кто пытается спроецировать/перенести свою злость.

То есть цитату, легкую критику которой я себе позволил, Вы привели исключительно в плоскости обсуждения джаза, но никак не литературы?

Обязательность такой интерпретации понятий "больше-меньше" навеяна мне школьным курсом математики.

Вам не кажется, что Вы сейчас об этом рассказываете исключительно с точки зрения "По моему собственному мнению"? Вы говорили "проще-оригинальнее" ведь именно с этой точки зрения?

Я решительно не понимаю, где Вы видите в моих сообщениях злость и недовольство. Мне кажется, все очень чинно и спокойно. Вы вот даже "сударь" пишете.

Вне всякого сомнения. Я советую Вам заглянуть в конкурсные курилки и оффтоп. Даже не смотря на, порой, повышенный градус обсуждения насущных проблем, собеседники всегда остаются в душе ценителями спокойного конструктивного общения.

Взаимно.

Исключительно в таланте. Вот Веллер пишет, что у Чехова стиль сухой. А когда читаешь Чехова (особенно пьесы), его фразы звучат, как музыка, точно, образно. Я их могу перечитывать, просто, чтобы получить удовольствие.
Или возьмем Маяковского. Я не люблю его стихи, его стиль мне не нравится. А скажем, его пьесы очень здорово написаны. Возможно, потому что он писал под влиянием Эрдмана.

silverrat, считаю Чехова отличным примером гениальной "сухости".

[ktgun, без обид, но нервы мне дороже бесперспективного поиска правого. Если хотите, считайте правым себя, я не против. Просто вижу, что вы мне ответили, а я ваше сообщение специально не читал, читать не хочу и, возможно, остальные тоже пропущу - но зависит от топика, - потому что, судя по вашей реакции, никакой объективности от вас опять не последует. Не стоит нам с вами засорять форум своими "дебатами". Аминь. ]

Согласен. А еще отсюда следует, что большая часть восприятия произведения определяется вкусом читающего. Но мы и так в курсе

Эх, утерян еще один потенциальный поклонник моего таланта. Всех благ. Не нервничайте много и не забывайте кушать овощи!

Если откровенно, я не поняла, на что вы так разозлились.
Это была обида за любимых писателей? Никто не спорит, что оценка искусства очень условна и нельзя выработать единственно верную систему оценки. Можно только прислушаться к чьему-то мнению и попробовать его осмыслить.


В разы, чем кто? Чем Мураками? Не согласна.


Вы можете удержать в голове все, что здесь написано в одном предложении? Я лично нет. К концу, я вынуждена возвращаться назад, чтобы понять, о чем вообще речь. Такие предложения стоит разбивать, а не нанизывать друг на друга обороты. Здесь столько всего, и детей он держит за руку, и наталкивается на шарлатана с золотыми зубами, и задыхается. Тяжеловесная конструкция. Может быть это неудачный перевод. Мне сложно сказать.