Это не то что спорно (хотя - спорно, да), это просто недоказуемо. Философский инструментарий - сугубо антропоморфен, и все посылки будут таковыми же. Не зря же в литературе любые попытки смоделировать "нечеловеческий" разум в той или иной степени тоже антропоморфны. Даже самые удачные, как у Кафки в "Превращении".


Да там нету главных или второстепенных. Такая каша - туши свет :)
У АБС в "Пикнике" есть хороший диалог на эту тему.


Это часть их мутации: думать, что они разумны!
:)

А Хемингуэй тоже биоробот?
Не смог писать и застрелился!



А я не говорил, что поддерживаю эту теорию

Как по мне - суть человека избыточная энергетика, которой он постоянно ищет приложения. Брызжет во все стороны.
Космос делает вызов фактом своего существования!
Кстати ИИ может быть не таким, вон в Яблочном семечке специальных биороботов вывели шоб они людьми управляли, спокойных, значит, страстями не обуреваемых. В этом что-то есть...

Вполне, кстати.
Хмм... а - идея! Можно даже текст наваять!
(когда б вы знали, из какого сора...)
:)

Сюда же - Гоголь. Диагноз 100%.

Ну, это-то само собой, опять-таки. Но я говорил именно о том, что он будет принципиально другим в основе, в физической базе. Поведение вполне может местами и совершенно совпасть с человеческим, кто его знает. Но напрямую экстраполировать человеческую лень на объект, который даже в отдыхе не нуждается чисто физиологически - по-моему, несколько странно.

Ну, я как раз бы не назвал описанное в "Превращении" особенно удачной моделью другого разума.

Физическая база как раз не особо-то и важна. Важно определиться с философской концепцией разума как такового.


А чо? теория типа! Одна из.
Имею право! :)
Ну и это... лень - продукт именно разума, так что вполне себе может работать как признак.


Один из удачнейших. Кафка - глыба.
Читал "Замок" - ночью снилось.

Как бэ, железный дровосек не устает махать топором, ему что махать, что стоять или лежать, лень-то у него откуда?
Потому, по вашей теории, он никогда не изобретет циркулярной пилы

Лень у машины, занимающейся обработкой данных это вообще как-то... не представляется даже.
Лень подумать

Ну, как это? Как минимум, не будет большей части пресловутых инстинктов, которые влияют на наш разум напрямую. Не будет множества потребностей, определяющих поведение разумного существа. Но зато будут какие-то другие. Я все-таки разум не сферический в вакууме предлагаю рассматривать.
Потому и не могу согласиться, что истинный ИИ лениться обязан. Если даже люди не все и не всегда этим промышляют, почему он-то непременно должен?

Ну так лень - она не от усталости. От усталости (физической) - просто истощение организма и невозможность работать. Бензин кончился.
А лень - это нежелание работать. Бензин есть, искра есть, а работать не хочу :) Почему? а мало платят, например!
Разум - великая сила!
:)


Обработка - не анализ как бы. Быстрая считалка, интеллектом и не пахнет.


А, понял. Разум отдельно от тела. Сомнительная теория, кстати.
У Лема есть рассказ про испытания космонавтов, хороший. Там у испытуемых отсекали сенсорное восприятие (как раз типа такого "сферического разума без тела", все органы чувств. Отлично описано, как у человека рвет башню. Разум просто перестает быть.
Так что не все так просто...

Охъ. Я как раз и говорю о разуме в связи с физической базой. А вы о сферическом в вакууме, как мне показалось.

Дык :) Это главная прелесть в любо1 философской дискуссии, когда оппоненты спорят об одном и том же, а в конце - доказывают правоту друг друга!

Кароче!
Я тут подумал, посоветовался с окрестными разумными хомами: разум может быть только человеческий. "Совершенно иной" разум быть не может. Почему? А вот:

1) Первично бытие. Разум осознает себя самое - через бытие: его наблюдение и анализ.
2) Взаимодействие разума с бытием осуществляется посредством т.н. "органов чувств", сенсорное восприятие, обратная связь
3) Полностью локальный, самодостаточный (замкнутый сам на себя) разум невозможно в принципе
4) Обратная связь осуществляется тоже по строго определённым правилам и диктует качественные признаки восприятия: зрение, слух и т.д. Они взялись отнюдь не с потолка. Ну, вот такое у нас мироздание, которое имеет цвет, вкус и запах - физика, против нее не попрешь.

Что теоретически мешает ИИ получать информацию напрямую через ультразвуковое и инфразвуковое сканирование, инфракрасные сенсоры, радиолокацию, спутниковые системы? Причем одновременно? И, скажем, с разных концов континента, с разных континентов, с разных астрономических объектов? Даже если говорить исключительно о визуальном восприятии - у человека максимум два оптических сенсора, у ИИ их число потенциально не ограниченно. Где ж тут тотальное совпадение с человеком?

Теоретически - все складно!
А практически: почему тогда у человека (как у единственного носителя разума) до сих пор нее развились все эти ультра и инфра? Тоже ж ведь не просто так.
Ту надо подумать...

А почему у других животных развились многие из них? И безо всякого разума.
Впрочем, это уж причуды эволюции. А вот для ИИ изначально все эти техсредства может запросто обеспечить человек, безо всякой эволюции. Иная ситуация.
Суть-то в том, что в мире есть больше физических явлений, чем человек может воспринять напрямую. Говорит это лишь о том, что наше восприятие несовершенно.

Поспорю с этим утверждением:



1) Угу. Вспоминаем реальных мауглей - где там разум? Осознали ли себя реальные выкормыши диких зверей? Тут ваше определение неполное.
2) Тут не поспоришь.
3) Тоже верно.
4) Как сказал Фенкс - сенсоры могут быть разными.

Смотрим далее - логика человека и образ действий человека основаны на восприятии им окружающего мира, так? Если мы предполагаем наличие иной окружающей среды для гипотетического разума и иной сенсорной системы, то вполне справедливо можем полагать, что этот разум будет другим.

А это что понимать под разумом. Но, опять же, он осознаёт себя как личность. говорил же - "Я не совершенен, я всего лишь создание рук человеческих". Он прекрасно понимает, кто он, и что он чего-то не может и не умеет, потому ищет выходы. Ну вот человек летать не умеет - так он наизобретал самолётов, и некоторые любят ощущение полёта с парашютом или просто на тарзанке. Было бы желание.


Я иел в виду, что есть такие ограничители - ну если не заложено, то не заложено. Если человек научится летать, размахивая руками, это будет уже не человек, а какой-то другой биологический вид. А именно ЭТОТ вид летать не умеет. Так и машина, в частности мой Кукольник.


Кукольник прекрасно знает, и проблем не испытывает


у мэтра Азимова, кстати, есть множество рассказов, в которых как раз и обыгрываются всяческие противоречия, связанные с этими законами.


Я тут вот подумал. Лень - это способ сохранить энергию. Когда человеку надоедает работать, первейшая причина - низкий уровень энергии, ну можно назвать её жизненным тонусом. Энергия накопится - захочется и работать, и делать что-то, именять себя и окружающий мир, и живое существо сделает всё, чтобы сохранить энергию. Машина - тоже.
Мой Кукольник, к примеру, всегда просчитывает такие линии развития ситуации, которые требуют меньше всего затрат. И сам постоянно "ленится" в холодильнике Восстанавливает энергию.


а вы слыхали про осознанные сновидения?


в рамках того мира, в котором он существовал, невозможно было ни улететь в космос, ни зОхватить мир. Соответственно, единственных выход - ...
А была бы возможность - он бы выбрал что-то другое.


так точно! Кроманьоны - мутанты, н овы не беспокойтесь, довольно скоро в масштабах развития биологического вида белая раса будет аккуратно вытерта. При помощи доминантных генов остальных рас


у человека есть ясновидение, интуиция и так далее - тоже способ получения инфы, прямое подключение к Ноосфере.

Там социум отсутствовал.
О! развитие разума возможно только при взаимодействии с другими разумами. Привет теории происхождения человека из обезьяны!

Вся внимание, это ж какой орган задействован в подключении к ноосфере? И где это самое ясновидение расположено? И чей-то все прогрессивное человечество получает инфу через газеты, интернеты и иже с ними, а не помолясь и не помидитируя?

Ога, т.е. для вас главный критерий - именно здесь. Понятно.
А как происходит процесс "осознания себя как личности"? Он продолжителен или одномоментен?

Ну, это совсем другого плана ограничения. Пример, я считаю, совсем не показателен. Показательным примером мне видятся инстинкты, о которых я говорил несколько ранее.

Я знаю. В том и дело. Правда, мне эти законы кажутся несостоятельными с самого начала, т.е. определить ими поведение разумного существа невозможно.

Логично.

Интересная мысль. Но у ИИ в этом плане тоже будет определенное отличие - у него есть изначальная база данных, которой нет у человека.

Не интересная мысль. Доказанная эмпирическим путем.
Да, база данных будет. Но базу данных же надо еще интертрепировать. Постепенно движемся к возможнотси определения этических понятий для ИИ.
Но для начала вопрос: будет ли ИИ испытывать чувства?

А он не сможет сам? Если, допустим, в базе будет множество художественных произведений, материалы по истории, психологии, социологии, религиозные тексты?

Думаю, что да. Т.к. многие чувства - продукт сознания, а не тела.

моцк, определённые его разделы


потмоу что это природный ограничитель. Постепенно количество людей, умеющих подключаться к ноосфере, увеличится, но пока рано. Иначе перегрызёмся, как крысы.

А как определить императивы добра и зла? По книжке "Что такое хорошо и что такое плохо?" Не иронизирую, действительно не вижу варианта. Только с помощью наставника или погружения в социум.

Не поняла. Люди перегрызутся, если научатся подключаться к ноосфере? Почему???

потому что как минимум вы будете видеть как на ладони, как к вам относится любимый муж или родные дети, и что думает о вас лучшая подруга

Ну, так есть же огромный культурный пласт, фактически целиком посвященный этой теме.

И что? Я это и сейчас вижу.
Напротив, мне кажется: если все подключатся к ноосфере,
проще станет понимать друг друга, потому что ноосфера - это разум, и если он станет ОБЩИМ- что в этом плохого?
Это все равно что мысли читать. А тогда - какие ссоры? Ссоры и раздоры на 95 % происходят от того, что люди не ПОНИМАЮТ другого
человека, а исходят из своего ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о том, что другой человек имел в виду. Эти представления почти всегда ошибочны.

Уточню: как определить, что добро - это хорошо, а зло - это плохо? Допущу, что самообучающийся ИИ усвоил "огромный пласт" и может с легкостью определить, где бобры, а где ослы. Но где те критерии, что определят его "модус вивенди"? Может быть я загоняюсь, но мне кажется это существенным.

святая наивность


ну вот представьте. Понравился мне брутальчик очередной. Так бы он хопа! и сразу бы увидел мои грязные мысли да и сбежал бы от меня. А так - я вошёл к нему в доверие, окрутил, охмурил, в постельку положил. Он сам не понял, как так получилось
А всё благодаря блаженному неведению.
Так что всем в Ноосферу сейчас нельзя. попозже, когда не будет секса, размножения, денег, карьеры и тому подобного - тогда можно и всем. но это вряд ли будут люди. Это будет уже что-то другое.

Модераторы, пора Ноосферу выделять в отдельную тему Кстати, темка-то интересная и с точки зрения фантастики.

Дык он на то и разум, чтобы определенные выводы делать на основе имеющихся данных. Хотя согласен, что в этом случае его представление о добре и зле может сильно отличаться от человеческого.

[quote name='Кукольник' date='20.6.2011, 23:36' post='21325']
святая наивность

ну вот представьте. Понравился мне брутальчик очередной. Так бы он хопа! и сразу бы увидел мои грязные мысли да и сбежал бы от меня.[/quote name='Кукольник' date='20.6.2011, 23:36' post='21325']

Аха-ха-ха-ха!

Ну, не такая уж и святая!

Так вот, значит, Кукольник, чем вы промышляете? Соблазняете бруталов?!

Может, наоборот - вы сразу будете видеть всех бруталов, которые мечтают о том, чтобы вы их соблазнили? И все станет проще!

Если считать, что разум исключительно прагматичен - в утилитарном бытовом понимании прагматизма - то это абсолютно дьявольская получится машина, верно.
Но: эмоции у человека - это есть самый простой и примитивный прибор для интерпретации постоянно обновляющейся базы данных.
И эти эмоции вызываются по большей части химическими реакциями в организме.
Система свой-чужой - по запаху (как пример).

Так если люди смогут создать биороботов, то что сложного в том, чтобы приделать им и биохимические реакции=эмоции? Самый простой и человеческий путь.

Мы тут уже отказались от этого варианта, ибо получается, что в таком случае достаточно просто клонировать человека и не париться с ИИ

А вот вопрос: Какими качествами должен обладать ИИ? Чем он принципиально должен отличаться от человека? Неужели только скоростью мышления? Ведь не только?

А зря отказались-то!
Ведь человек так устроен - он безумно хочет все улу-ууу-чшить в себе.
Просто клонировать? Ни фига.
Тем более, что это евгеника.
С одной стороны, клонировать человека запрещено. Морально-этические проблемы и т.д.
Но если какая-то технология появилась - она все равно будет пробиваться так или иначе. Поэтому как раз клонирование людей не будет проще -
будет проще создавать биоробота с определенными заданными параметрами.
И тут, конечно, по потребностям. Лучший воин. Самый выносливый. Самый быстро бегающий.
Самая терпеливая няня. Наиболее знающий и терпеливый учитель. Санитар. Медик, не боящийся крови и грязи, заботливый.

Человек будет делать себе умных слуг, но ему нужен не столько разум, сколько своя собственная улучшенная природа - а что в человеке улучшать?
Чувства, эмоции. Функциональность организма - память, скорость реакции, выносливость, физическую силу.
Но только не мозги! Человек разумный - в восторге от своего ума, и право считаться единственным разумом во Вселенной никому не отдаст.
Мне так кажется.

Мы рассматривали ИИ, и истово старались не отходить от темы именно инетллекта =) (пять букв "И" подряд, ГЫ )

Блин, а сколько пива надо брать, чтоб ИИ так вот рассматривать, с пятью буками ИИ подряд???

дело в том, что обычно им это в голову не приходит, так что искать я буду очень долго Поэтому наша задача взять милости от природы.


о да, Кукольнег гарантируэ


скажите ,а зачем всенепременно он должен отличаться?

А на кой ляд он нужен, если не отличается??? Люди и без того друг друга ненавидят - зачем еще плодить таких же, но искусственных?
А! Не! Есть варианты:
1. Как произведение искусства. Галатея. Для любви.
2. Как предмет для выражения ненависти. Мальчики для битья. Ну, тут японцам и манекенов хватает И резиновых кукол.

Вот от этой печки надо танцевать, имхо.
Эххх правильно про императивы заострил.

так ведь можно таких же, но лучше

вот как раз это я и имею в виду


(с)

Разговор о разуме неизбежно расширяется до разговора о сознании (что мы и имеем в настоящей теме).
А если расширить разговор о сознании - неизбежно всплывет термин "душа".

Так что вся дискуссия - еще впереди :)

Очень закономерно, что разговор, начавшись с научной проблематики, постепенно ушел в область чистой философии и даже теологии, я бы сказал. Любая научная проблема, если копать ее и копать, обязательно превратится в философскую.

на эту тему хорошо высказался бомж из повести моего партнёра, "Недалеко от гетто":

материал размещен 9 сентября 2011 в 14:24

В тесте участвовали люди, притворявшиеся «чатовыми роботами»

Компьютер с искусственным интеллектом Cleverbot, разработанный Ролло Карпентером (Rollo Carpenter) прекрасно прошел тест Тьюринга (Turing Test), то есть смог провести разговор с волонтерами так, что 59% из них не смогли отличить его от человека.

Взято с mk.ru

Ну, это просто хорошо написанная программа-имитатор. Тем более, 59% - это лишь чуть больше половины. А учитывая, что другие участники тоже под ботов косили... Любопытно, был бы результат аналогичным, если бы все собеседники думали, что общаются с людьми.

Исскуственный интелект возможен. Исскуственный разум только в биологическом виде.

Я не далее как вчера купил себе.
Чо, нормально. Двухъядерный (с эмуляцией полушарий), ОС на линухе, вставляется в ухо.
Там акция была: свой родной б/у интеллект сдаешь, и за малую доплату берешь новый, продвинутый.
Рекомендую.

Отчего ж?

О, надо бы тоже сходить. Где брали?

у металла нет души, без неё разум не может творить. Анализировать да, обрабатывать информацию и совершенствовать да. но выдумывать принципиально новое нет. Это одна из аксиом мира который я пишу.

*прикрывая дланью чело* Вообще-то, суть темы, в частности, в том и состоит, чтобы выяснить, на каком этапе компиляция превращается в творчество. Анализировать и обрабатывать информацию компьютерные системы могут уже сейчас, для этого интеллект не нужен.