Да, потенциально все это может существовать, и доказать отсутствие подобного невозможно. Но так как все это никак не проявляет себя в объективной реальности, то нет смысла вводить подобные сущности в свое мировоззрение или в научные теории.
Что же касается того, о чем шла речь в процитированном - те объекты и явления вполне наблюдаемы экспериментально. Например, непостижимый с "житейской" точки зрения корпускулярно-волновой дуализм.
Так что неправильную вы аналогию провели.

То есть, вы не знаете, откуда следует постулат о предельной скорости, как он выведен, каковы его экспериментально проверяемые следствия и т.д., но при этом уже ставите его под сомнение?
Если интересует ответ на ваш вопрос - нет, далеко не только математика так говорит. Говорит эксперимент.

Да, возможно. Возможно, и скорее всего, СТО частный случай другой, более всеобъемлющей теории, как ньютоновская физика является частным случаем СТО при малых скоростях. Только вот истинности СТО и преобразований Лоренца это не отменит, а просто ограничит область их применимости. Например, окажется, что сверхсветовое перемещение возможно реализовать посредством скрытых измерений пространства. И это никак не повлияет на факт того, что в обычном пространстве СТО и сверъсветовой запрет останутся справедливы.

Посмотрите на три перпендикулярные оси в углу комнаты, а потом на часы. Вот вам доказательство.

доказательства? Желательно, не сайт школьника-ниспровергателя на народе.ру, а авторитетного ученого.

Простите но это грубая подтасовка и использование недостаточной осведомленности оппонента
Время анизатропно, в отличии от пространства. Время как четвертое измерение - не более чем удобный прием с массой ограничений (применимо практически только в пределах Ньютоновской механики и только для потенциальных сил)

al1618, уели, блин!

Либо развития искусственных самообучающихся имитационных\аналитических систем.
О том, что его сядут и целенаправленно создадут (накодят, зададут алгоритм и т.д.), пусть даже за пару десятков лет, я не говорил тут нигде. Более того, говорил о возможном способе получения ИИ в ходе конкуренции саморазвивающихся систем.

Если не видно разницы - зачем платить больше плодить сущности. Тут встает уже проблема критериев. Но никак не проблема принципиальной невозможности.

Задаст он им что-то вроде "расширения знаний о мире", например.

Я говорил, в большей степени, о естественном коллективном разуме, описываемом в фантастике (чьим прототипом послужили, разумеется, муравьи, пчелы и иже с ними). Если принять подобные допущения, получается, что эти (ну, фантастические, конечно) виды не обладают разумом, поскольку особь не осознает себя? А осмысленное поведение, сложные технические решения, тактика и стратегия - это все уже неважно?

Единственный Нобелевский русский лаурят по химии Семенов Николай Николаевич, получил нобелевку за объяснение механизма протекания химических реакций. Спустя несколько десятков лет, все его объяснения оказались ошибочными.

Кто вам сказал, что детенышь воспитаной волчицой не разумен? Он такой же человек как и мы, простоу негоуровеньразвития будет другим.


4хмерное пространство? И прочие пространства, например из теории струн? Как их доказать, если они по утверждению очень маленькие.


Корпускулярно-волновой дуализм очень легко объясняется с житейской, каквысказали, логикой. Простой пример - море. Оно олнуется, ведет себя как волна. Тем не менее море состоит из корпускул, очень маленьких, которые называются молекулами.
Если допустить, что элементарные частицы - не элементарны, как и атом на самом деле не атом (неделимый), то все встает на свои места.
Темная материя вполне может быть еще несконгламерованные частицы из которых состоят электроны и прочее .
Кстате, если эти частицы преоны или апейроны реально существуют, и удасться ихловить. То это позволит создать микроскопы, позволяющие рассмотреть атомы, электроны с высоким разрешением.


1) да
2) этот эксперемент уже век критикуется и есть вполне разумные доводы (Майкенсона-Морли)


Это не доказательство. Почему тогда у воемени, если оно относительно, не 3 оси для каждой из характеристик пространства? То есть ремя для длины, время для высоты и время для ширины? А просто время?
Да и как вообще понять, замедляется ли время или просто материя начинает двигаться с маленькой соростью? Например, при стремлении к Нулю Кельвина, тогда тоже можно говорить, что замедляется, как и внутри черной дыры. К слову, черная дыра еще только теория. В живую, она еще не зафиксирована.

Любой ученый, которыйбудет ниспровергать СТО, ОТО, квант мех по определению не будет пользоватся авторитетом.
Вот неплохие идеи есть тут http://ritz-btr.narod.ru/ .


Особь одна не осознает. А каллективный разум? Люди же тоже не соображают на основе 1го нерва?

Наблюдения за объективной реальностью сказали. Он не разумен, он ведет себя не как дикарь, а именно как животное с хорошо развитой ЦНС. "Переучиванию" не подлежит. Речь не усваивает, к любому другому общению не способен. Додуматься до использования орудий труда тоже не способен (хотя ими даже многие животные пользуются). Ну, и так далее. Примеров много, загуглите про "детей-маугли". Т.е. дело не в уровне эрудиции, а именно в том, что у него интеллект как таковой отсутствует, хотя никаких органических поражений нервной системы нет - мозг совершенно здорового человека.

Вряд ли он будет осознавать себя как личность в привычном нам понимании.

Эк Вас растощило, это ведь даже не институтская а школьная программа.
Без разницы - из чего состоит море или электрон. "дуализм" не в составе, а в том что один и тот же электрон ведет себя и как частица и как волна - одновременно.
Простейший, можно сказать школьный опыт - электрон вылетает из источника (точечного), разгоняется статичеким полем (или нет если в качестве источника используется бета-активный изотоп) проходит щелевую диафрагму и попадает на фотопленку (сцинциляционный экран).
Классический опыт показывающий волновые свойства электрона. Если это частица имеющая конкретные размеры - образующаяся засветка на пленке и экране образуется по правилам геометрии - по прямой из источника на один край диафрагмы и такаяже линия на другой и до экрана.
В проекции щели - будет равномерная засветка.
Если электрон - волна, то сама щель станет как бы вторичным "точечным источником" освещеннойсть от нее будет с ярко выраженным эффектом Дифракции (огибание волной припятствия). Если рядом проредать еще одну щель - можно будет наблюдать так же интерференцию (или размеры щели позволяют то самоинтерференцию). Тоесть несколько максимумов освещенности от одного источника.
Надеюсь это понятно.

Результат известен - засветка распредиляется по волновым законам. Но на самом деле это не все. Если снизить интенсивность источника, то можно будет наблюдать букавльно вспышки от единичных попадений электронов в экран. И эта вспышка - наблюдается не по всему экрану, а точечно . То есть электрон взщаимодействуя с диафрагмой (и другим электроном одновременно проходящем туже диафрагму) как волна , на экра падает уже как корпускула . В конкретныю и определенную точку.
Вот это и есть дуализм.

И никакой конспирологии - эти опыты проводят студенты физики, а можно и в школьном кабинете физики повторить при достаточном усердии и аккуратности.
А темная материя и энергия - суть темная вещь А ваши утверждение про свойства невидимых тысяч частиц которые тодько ждут чтобы воплатится в материю совсем из представлений физической картины мира не выпадают. Гуглите "Дираковский вакуум" и "адронные струи"
(последние, к слову, ставят большой и жирный крест на "Фотонных звездолетах на антиматерии" но бороздить просторы фантастических книг они почемуто продолжают )

Я вам говорю, что возможно электрон ведёт себя как волна, за счёт того, что он образован более мелкими частицами. Он как капля ртути или капля воды в невесмости.

То, чтоя не разделяю современного представления о микромире и высоких скоростей, ещё не означает, чтоя не изучаю эти теории. Нельзя критиковать, того, чего не знаешь.

Я и не утверждал, что выпадают. Про физвакуум я знаю и тот опыт, что вы описали. Я против них ничего не имею. Я предлогаю способ их объяснения.

Капля ведет себя как капля. Волна - как волна.
Из чего они образованы - неважно. Обьясняйте не "в общем" а конкретный описаный опыт.
Почему электрон вдруг с твердым предметом (щелевой диафрагмой) взаимодействует как волна а с таким же твердым предметом - фотопленкой, как частица?
Ведь простой вопрос - вот летит ваша капля - если щель меньше ее - взаимодействие волновое ("капля" протискивается или просачивается)
если больше - капля пролетает не касаясь краев как корпускула
но тогда невозможно понять - ели электрон "большой" то он даст площадь засветки сопоставимую с размером проекции щели на экране, а не крохотную точечную вспышку.
Нет по волновым законам в данном случае рассеиваются корпускулы с незначительными размерами.
"Неопределенность Гейзенберга" во всей красе. (взамоперетекание энергии и локализации)
И ваши представления о строении электрона на это не влияют никак. Удовлетворительного объяснения дуализма пока неуслышал даже в рамках фэнтази.

Почему? Побрызгайте каплями вязкой контистенции при невесомости в щели под большим напором и поймёте.

Как волна взаимодействует из-за отражения. С плёнкой из-за поглащения.
Это как гидрофобность и гидрофильность. От гидрофобной поверхности капля будет обиваться и отлетая колебаться в разные стороны. А на гидрофильной поглащаться и оставлять мокрый след на поверхности, что очень похоже на точечное пятно, буд-то бы от частицы.

http://www.youtube.com/watch?v=LqsE6pqdUH8

Составные части электрончика, могут на время расширяться, а потом сужаться, из-за взаимного взаимодействия с другими электронами. Тут все надо смотреть комплексно, а не в отдельности.

Ага смысл вашего утверждения кажется понял (правда у меня есть ощущение что понял я больше чем Вы )
Тогда переходдим ко второй части "найчного подхода" - так называемой "прогностичности".
Тоесть мало объяснить непротиворечиво имеющиеся факты - надо еще предугадать новые эффекты имеющие практическую ценность.
и подтвердить их экспериментально и повторяемо - успехов.

Я без ерничанья и вполне искренне.

al1618, снимаю шляпу перед вашим терпением

Серый Манул
Если электрон не является истинно элементарной частицей, то отчего же ни в одном в эксперименте невозможно наблюдать свободные частицы с дробным зарядом? Да, можно предположить, что для составных частей электрона наблюдается явление конфайнмента (как для кварков в адронах), но в таком случае, придется отказаться от любых гипотез, предполагающих расщепление электрона. Вроде приведенной вами.
И смысл тогда этот огород городить?

Объективность замедления времени красиво иллюстрируется экспериментом с ускоренными мю-мезонами. В состоянии покоя время жизни мю-мезона около микросекунды. Но будучи разогнанным до околосветовой скорости, мю-мезон проживает гораздо более длинную жизнь.
Еще один пример, который гораздо ближе к жизни (правда, это уже из ОТО) - внутренние часы спутников GPS опережают часы, находящиеся на поверхности Земли, на несколько микросекунд в сутки, из-за чего приходится вводить спецпоправку. Более медленный ход часов на поверхности планеты как раз объясняется тем, что вблизи массивных тел время замедляется.

Он не будет авторитетом, поскольку в науке ни ухом, ни рылом. Не верите мне, спросите мнение вашего препода по квантАм, или вообще любого человека с соответствующим образованием. Кстати, я увлекался чтением "научных фриков" лет в 17, и вспоминаю одного ниспровергателя... Так вот, как правило, одна половина его статей состояла из отборного хамства, истеричного поливания грязью современных научных концепций (на минуточку, продукта напряженного интеллектуального труда лучших умов мира). Вторая представяла собой нелепое жонглирование знаниями уровня школьной программы напополам с исступленной мастурбацией на Классику. Так, смутно помню попытки объяснить устойчивость атома, опираясь чисто на электростатику . Вот он, уровень "ниспровергателей с народа.ру".

http://www.doctorovich.biz/

Можно ссылку на такие опыты?

BurnedHeart

Неа, это не он скорее всего... Хотя по стилю похоже, даже любимая цитата совпадает. Про неизмышление гипотез.

Это физик. Самый настоящий. Участвовал в секретных разработаках СССР. Профессор.
Я дал вам ссылку, чтобы показать что возражают официальной науке не только фрики, а вполне себе респектабельные ученые. Значит им есть что сказать?

BurnedHeart

Это опыт Юнга.
http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
Извиняюсь, что на английском, но в статье на русском упомянут только опыт со светом, а здесь рассмотрен и вариант с электронами.

Счас посмотрим, любопытно.

Маленькие сильно. Не зафиксировать пока что.

Доброе время суток всем! Пробегала мимо дискуссии, мельком взглянула на занятную темку с ИИ. Хорошие вопросы подняты и меня лично радует то, что жизнь кипит и бурлит, и человеческий разум плещет словно океан.
Добавлю и мою монетку в общую копилку, если никто не возражает.
На сегодня стали историей факты - создание искусственной ДНК, искусственной бактерии (которая еще и посмела размножаться).
Что такое ДНК человека? - Не просто генетический код, а программа управления развитием и поведением человека. Для любой программы (или сложного кода, алгоритма) всегда имеется материальный носитель. У человека он (носитель кода) биологический (органические молекулы и молекулярные цепочки). У ИИ может быть любой носитель, и почему бы и не кремниевый, или иной другой. Тип носителя для кода не принципиален вообще.
Будет ли ИИ Разумом? - Все зависит от его эволюции (начиная с того момента, когда человек перестанет вмешиваться в этот прогресс как любопытный создатель).
Будет ли ИИ похож на человеческий разум? - Не обязательно, и скорее всего нет. Этот машинный разум или любой другой, - Чужой. Как инопланетный разум не обязан быть гуманным и гуманоидным.
Сможет ли человек сосуществовать с ИИ-разумной цивилизацией параллельно? - До определенных рамок, как кроманьонцы и неандертальцы какое-то время тоже Сосуществовали, но ...потом одни съели других. И вопрос о приоритете и территориальных претензиях, равно как и о потреблении энергии был решен окончательно.

Почитал труды Пригожина, что если применить некий математический аппарат, которые будет выдавать хаотический алгоритм. Постепенно из этого хаоса будет образовыватся определенный порядок, и по идеи этот порядок сформирует искусственый интелект? "Неравновестное программирование"

Внимание! Я не знаю как грамотно вырозить научным языком нижеописаную мысль, надеюсь кто-нибудь меня поймёт

Вообщем, почитал немножко труды Пригожина, Ноебелевского лаурята. О его философии нестабильности, родилась идея, перед тем как её рассказать пару цитат:

Динами́ческий ха́ос — явление в теории динамических систем, при котором поведение нелинейной системы выглядит случайным, несмотря на то, что оно определяется детерминистическими законами.

Причиной появления хаоса является неустойчивость (чувствительность) по отношению к начальным условиям и параметрам: малое изменение начального условия со временем приводит к сколь угодно большим изменениям динамики системы.

Самоорганизация, имеющая своим исходом образование через этап хаоса нового порядка или новых структур, может произойти лишь в системах достаточного уровня сложности, обладающих определённым количеством взаимодействующих между собой элементов, имеющих некоторые критические параметры связи и относительно высокие значения вероятностей своих флуктуаций. В противном случае эффекты от синергетического взаимодействия будут недостаточны для появления коллективного поведения элементов системы и тем самым возникновения самоорганизации. Недостаточно сложные системы не способны ни к спонтанной адаптации ни, тем более, к развитию и при получении извне чрезмерного количества энергии теряют свою структуру и необратимо разрушаются.

Так вот, моя идея заключается в слудющем:

Мы береме несколько математических операторов, программ не знаю как правильно сказать, которые должны симулировать разные аспекты интелекта. Эти аппараты связаны между собой, воздействуют друг на друга и обмениваются данными. ПРи этом, они построены на принципах динамического хаоса, уравнение, которое действует по описаному выше способу. По задумке, получая из вне информацию и обрабатывая её, будет рождатся хаос в этих математических системах, а из этого хаоса неким образом будем организовыватся определенная структура, как в реакции Белоусова-Жаботинского. Это и приведет к организации искусственого интелекта?

Попробуйте пообщаться с программистами, которые работают в области робототехники и ИИ, а также используют метод нейронных сетей для этих целей. Если не ошибаюсь, там это должно быть уже учтено. (В смысле количество связей между параметрами и прочее). Эти специалисты давным-давно уже ушли далеко вперед. Но насколько? Только они и ответят.

Lester Wish умеет удивляться и удивлять http://lesterwish.com/l/myo Скоро все будем окольцованы вот этим

Хм. Для возможности описаного вами надо опровергнуть "закон неубывания энтропии" для теории информации. Не больше и неменьше

"Хаосом" занимается отдельный раздел теоретической мехнаки, а с некоторых пор вроде самостоятельная наука - теория катастроф.
И есть частный вывод - для систем с ростом степеней свобод "стохастический" режим является преобладающим. Тоесть чем сложнее организация тем выше сваливание в хаос - какая уж тут "самоорганизация".
Вывод:
1. Мы чегото явно незнаем
2. Пригожин или действительно "философствовал" или рассматривал какойто искуственный частный случай.

ИИ - должа быть открытой системой и каждый раз извне получать информацию для понижения энтропии, если не будет получать информацию ИИ разложиться или сойдет с ума.
Зарытые системы суть абстрактны, любая система сколечки да открыта. Закрытость- идеал.

Думаю можно реализовать различные алгоритмы, в том числе и абстракцию и чувства, которые будут развиваться и саморазвиваться. Все дело в вычислительных мощностях. Нужен не просто высокопроизводительный кластер, но и каналы передачи данных должны быть на уровне. Вот в этом и есть главная проблема.

последнее...

http://topwar.ru/26239-razrabotka-robota-s...reyti-gran.html

Законы робототехники сформулированные Азимовым в первую очередь запрещают приносить вред человеку. Один очень развитый робот настолько проникся этим Первым Законом, что для него речь зашла не просто о человеке, а человечестве. И когда наступил момент, когда он мог предовратить гибель Земли, он этого не сделал. Потому что уничтожение Земли означало вынужденную экспансию человечества в космос, и за этим, как он считал, стояло будущее человечества, прогресс. Этого робота звали Жискар.
Он наверно сомневался в своем ужасном выборе, и поэтому самоуничтожился, не выдержав Запрета на причинение вреда человеку.

Интересная тема. Настолько интересная, что я даже рискну заняться некропостингом.


Полагаю, создание искусственного интеллекта вполне реально. Уж если возможен естественный разум, то возможен и искусственный.

Думаю, любой естественный разум на определённом этапе развития становится способен создать разум искусственный. Главное условие тут, вероятно, знать, что же создаёшь. А вот с этим у нас большие сложности. Сегодня наука имеет только смутные представления о том, что такое разум. Сейчас он — пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что. Мы не знаем, что строим. Ориентируемся не на сущность, а на явления (даже отделить их друг от друга пока не в состоянии).

Оттого и реальные перспективы создания искусственного интеллекта пока что крайне туманны. Безусловно, есть значимые успехи, однако коррелируют они практически исключительно с прогрессом в области вычислительной техники — с тем, что понятно. Но связывать искусственный разум только с железом — сложно придумать большую глупость.

Очевидно, что в таких условиях искусственный интеллект может получиться только случайно, и очень вероятно, на его создание уйдёт примерно столько же времени (или сопоставимо), сколько потратила природа на создание интеллекта естественного. Впрочем, возможно, что-то получится быстрее с использованием биологического моделирования.

Насколько я знаю, наиболее впечатляющие успехи в конструировании искусственного интеллекта достигнуты как раз с использованием данного подхода. Если точнее, то наибольшие успехи показывают смешанные модели, но всё-таки с преобладанием биологического подхода. Рано или поздно даже без понимания сути он позволит создать подобие естественного разума. Вот только тот будет по всем характеристикам уступать оригиналу. А если когда-то будет возможно создать копию, то она всего лишь повторит оригинал.

Но это я уже в сторону ухожу.

Цели будут (и есть) исключительно академические, по крайней мере, поначалу. Однако как только удастся добиться успеха, то есть создать работающий образец, они в немалой степени станут утилитарными. Ну как всегда.

Об его «психике» и поведении в неоднозначных ситуациях сейчас сказать нельзя ничего. Они могут быть любыми. Зависит от того, как именно будет реализован искусственный интеллект: какими средствами, в какой среде и т. д. и т. п.


Абсолютно незачем. Кстати сказать, любопытный психологический феномен. Если правильно понимаю, это нормальный человеческий парохиализм, но спроецированный на искусственный интеллект. То есть когнитивное искажение.


Смешно сказать, но их нет. Точнее — у каждого свои. Давайте и мы свои выработаем.

Я предлагаю для начала не различать интеллект и разум (философы различают), а потом выработать определение. Оттолкнуться можно, скажем, от интеллекта из википедии:

Интеллект — качество психики, состоящее из способности адаптироваться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой. Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение.

Или от разума в словаре Ушакова:

Разум — высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически мыслить, постигая смысл и связь явлений, уяснять законы развития мира, общества и сознательно находить целесообразные способы их преобразования.

Только уберём упоминания человека. И с психикой, наверное, придётся что-то сделать. Не обязательно убирать, можно оставить, но тогда надо и её определить.

Должен заметить, мне эти определения не очень нравятся. Может, предложите лучше?


Так компиляция — это уже какое-никакое, но творчество. Полагаю, здесь должен быть другой критерий — осмысленность компиляции. К сожалению, на данном этапе развития науки это требование формализовать не представляется возможным.


Человек в этом плане ничем не отличается от животных, и у него только передача генов. Всё остальное (посадить сына, вырастить дом, построить дерево и т. д.) — это, так сказать, побочный эффект нашей эволюционной адаптации.


Какие?


Я где-то слышал краем уха, что кто-то когда-то нечто подобное уже пробовал.

Для получения полноценного искусственного интеллекта данный способ не годится. Дело в том, что даже на ускоренную эволюцию требуется значительное время, плюс очень сильно сказывается ограничение в виде компьютера, на котором процесс протекает (это можно понимать как наличие некоторых проблем с вариативностью давления среды).

Результаты получались любопытные: практически идеально приспособленная для существования в заданной среде программа, но вот разум, к сожалению, был ей тупо не нужен. По факту моделировалась эволюция простейших что ли. А дальше эксперименты не пошли.


Кстати, любопытный факт: человеческий разум в некотором смысле коллективный и без всякой фантастики. И я говорю не о второй сигнальной системе, не о коммуникации посредством речи. Я имею в виду зеркальные нейроны — для них ни речь, ни даже самосознание не нужны.


Вы уверены, что не путаете двоичный способ хранения информации с бинарной логикой? Это ведь не догма: ни способ хранения информации (в железе можно реализовать и какой-нибудь другой, но бинарный проще всего), ни используемая для вычислений логика (например, в различных системах искусственного интеллекта часто используется нечёткая).


В определённых пределах вполне могут. Есть для этого алгоритмы.


Да хотя бы так же, как это делает человек.


Крайне сомнительно. Скорей всего, ничего не появится, пока в сфере вычислительной техники не произойдёт фазовый переход. А его ничто не предвещает.


Это и на данный момент нереально (а уж на тот, когда было написано ваше сообщение, тем более). Ни у кого нет требуемых мощностей. Даже если собрать в кучу все суперкомпьютеры на свете, этого не хватит. В среднем в мозгу человека 86 миллиардов нейронов и что-то около квадриллиона связей между ними. Представьте хотя бы объём оперативной памяти, необходимый для хранения этого дела. Я даже не говорю, что оно ещё и функционировать должно параллельно и асинхронно. Так что решить данную задачу сегодня совершенно невозможно.

Вон ребята из Blue Brain Project в конце 2006 года смоделировали на суперкомпьютере Blue Gene всего одну колонку неокортекса крысы. Только одну колонку. 10000 нейронов. Было задействовано 8192 процессора. Причём оно работало даже не в реальном времени. Правда, в прошлом году им вроде бы удалось связать в нейросеть уже 100 колонок (т. е. 1 миллион нейронов), и они надеются скоро запустить модель целого мозга и аж в реальном времени. Ага. Оптимисты. Чтоб вы поняли, откуда мой скепсис: в мозгу крысы порядка 200 миллионов нейронов. И это только нейроны. Без учёта связей.

То есть мы даже коннектом крысы пока не можем смоделировать, а вы на человеческий замахнулись.


Это либо ксенофобия, либо глупость, либо и то и другое сразу.


Ну, в реальности-то это не так.


Душа — лишняя сущность. Сознание можно прекрасно объяснить и без неё.


Это не евгеника. Евгеника — это селекция, то есть искусственный отбор и гибридизация, а клонирование — это копирование и больше ничего.


Да, ох уж эти надуманные проблемы.


Так он ведь даже на планете Земля не единственный.


Это заблуждение. Вообще-то закон Мура не о физике, а об экономике. Вот здесь немного подробней: http://habrahabr.ru/company/intel/blog/237607/.


Нет, конечно. Поначалу уж точно.


Что такое аналоговая форма жизни?


Если вы не видите отличий от настоящего разума, то вам всё равно, симуляция это или нет. Относиться будете как к настоящему, лишь бы был похож на человеческий. Потому что психологический перенос.


Тут нет пространства, чтобы «считать по-своему». Они не организмы, они выдуманные живые механизмы и электронные компоненты.


Уже проверили. Вселенная вполне реальна.


Ошибаетесь, прогресс есть.


O'Керрол с Бринквортом с вами не согласятся.


Он не может ошибаться?


Чудесно.


Изумительно. Собственно, чего-то такого и не хватало после упоминания вами доброго бородатого дедушки, сидящего на облаке.


Напрасно вы о психологии вспомнили, потому что психология — это, в общем случае, блуждание в потёмках. Она работает с разумом по принципу чёрного ящика, не видя и не понимая причин явлений, с которыми имеет дело.


Ну, пока что Пенроуз неправ. То в разуме, что у человечества хватает мозгов понять, так или иначе, алгоритмизируется. А что человечество не понимает сегодня, поймёт завтра, или через год, или через десять лет, или через сто.


Не так уж они и ошибаются.


Так ведь как бы и сейчас искусственным интеллектом занимаются-то не совсем программисты и айтишники. То есть они, конечно, программисты и айтишники, но не в первую голову.


Отнюдь. Момент, сдерживающий развитие ИИ, всего один — категорическое непонимание, что же такое есть разум.


Я бы сказал, чаще забывают о том, что человеческое «железо» не статично и до некоторого возраста склонно постоянно меняться. Соответственно, если ему не создать определённые условия, то многие структуры «железо» просто не реализует за ненадобностью, так и функционируя весь срок службы в минимальной конфигурации.

А какие аспекты интеллекта стоило бы пустить на самоорганизацию для их развития?
Мне трудно увидеть новые аспекты кроме тех, что есть. Те, что есть, с математич. т зр не впечатляют - на их возможности налагает ограничения теория вычислит. сложности
Об этом (в т ч нейронных сетях) писал здесь http://fabulae.ru/prose_b.php?id=31955
То есть если других интеллектов нету, то Мински шутил правильно, инопланетяне будут говорить по-английски, и воевать за миски с жемчугом...

Лет 20 назад, занимался нейросетями и искусственным интеллектом.
Перекопав много литературы, и, решив действовать фундаментально, пошел таким путем: интеллект искусственный должен развиваться, как настоящий, то есть пройти весь путь эволюции. С одноклеточного.
Сказано - сделано. Я сварганил программу нейросети (на Турбо-Паскале) с обратной связью. Алгоритмы там несложные, в книгах уже всё описано. Заложил в неё базовый "живой организм" в виде связанных нескольких "нейронов".

А потом... А потом я плотно задумался - и что дальше?
Искусственному организму, в отличии от живого, не нужно расти. Не нужно побеждать. Ни к чему не нужно стремиться.
Живой человеческий интеллект выработался миллионами лет борьбы за выживание. А моему "искусственному" расти не нужно. Не надо оно ему.
Даже если я, в замкнутом информационном пространстве стравлю несколько нейросетей, у них не будет обратной связи, направленной на победу над другими.
А если и будет такой алгоритм - то это будет заранее заложенная программа, а никак не самостоятельный интеллект.

Перебрав еще несколько вариантов, по которым нейросеть с обратной связью может разрастаться и совершенствоваться, исследования свернул, и забил.

Так что, на основании полутора лет, который я когда-то потратил на это дело, могу ответственно заявить - не будет искусственного интеллекта. Будут программы. Сложные. Но целевые. Не самостоятельные. И только созданные кем то живым.

А все, что я тогда нафантазировал - теперь буду переносить в книги.

А что вышло из работы программ?!!
Очень интересно

В живых нейросетях меня больше всего удивляют две вещи.

Первое. Как выходит, что разные топологии сети определяют похожие "сознания". Ведь нейроны растут у каждого по-разному. Как это выходит технически, как бы кажется, что в принцие понятно, но не совсем. Тем более что у медиков есть настроения обьяснять работу мозга наличием каких-то центров вплоть до групп нейронов симпатии, что уже точно бред. Центры если и есть, то очень общей и неконкретной да как бы и неинформационной регуляции. Либо влиятельные паттерны, независимо от того, из каких именно нейронов они состоят

В этой связи по Вашим пр-ммам вопрос. Обратная связь как соотносится с обучением?


Второе. Такое впечатление, что сложное поведение может появляться БЕЗ обучения нейросети в педагогич. смысле. Во врожденный навык отбрасывания листьев собакой задними лапами после покакать не верю; но вот скверная привычка лаять на машины приобретена при мне, по примеру других собак, с одного раза
Этот механизм обучения вполне обычной "тупой" сети (каковы они все) приближает их к логическим машинам, от перспектив которых эйфория прошла, но вот они в природе всё же есть...

Что?


Очевидно, что не такие уж и разные топологии, если сознания похожи. К тому же отнюдь не всё от топологии зависит.

Кстати, а что такое сознание?


Так и есть.

Можно позаимствовать это в качестве начала пост-ап рассказа ?

Вообще-то, ИИ - сейчас представляет собой отдельное направление в науке и уже не несёт того смысла, что был ранее.
Тем не менее, я думаю, что вы поторопились с таким утверждением. Дело в том, что пока никто не знает что такое разум и как вообще происходит процесс мышления.
Когда это поймут, то создать разумную машину будет несложно.

Ойдарадибога

Я для себя определяю разум - как способность сопоставлять различные факты для принятия решения.
Вот только человек принимает решения для своих интересов, а у машины интересов нет, если их не заложить искусственно.

И да и нет. Многие решения человек принимает на уровне инстинктов. Это ничем не отличается от предустановленных параметров в программе.

Благодаря разуму человек может поступить против инстинктов.

Это вряд ли, а вот в какой-то мере контролировать их наверное да.

>Что?
Выше Серый Манул предлагал
сорри цитата в буфере потерялась. Он предлагал устроить что-то вроде динамич хаоса кокурмрующих программ с тем, чтобы победители сьели остальных, как в рассказе Днепрова
(?)

Кстати, а что такое сознание?
скорее поведение
сознания никакого нет

Уже были такие соревнования среди программистов, лет 8-10 назад, по моему. Сейчас не вспомню тему точно, но там надо было запрограммировать хищника или травоядное, по определенным правилам.

update:
Вот, нашел!
http://ru.vlab.wikia.com/wiki/Microsoft_Terrarium

Так этим даже мухи занимаются. Неужели мухи разумны?


Свои интересы — это иллюзия, как самосознание или свобода воли.


У человека вроде как нет инстинктов.


Если так, то вы сами вольны выбрать, какие аспекты важны.

Собственно, наши "интересы" определяет наше подсознание и боюсь, что наше мнимое я - всего лишь экран на котором проецируются "интересы" подсознания.
Мы как рыбаки, вылавливающие рыбку из пруда. Берём что попалось и пытаемся это использовать.

По сути, все наши интересы заложены искусственно и зависят от среды обитания. В городе - интересы одни. В джунглях - другие. Самый простой пример - Маугли.
Но дело не в этом. Для робота, пытающегося стать человеком, нужна совсем другая мотивация. Он и так уже знает больше нас и скоро будет уметь сделать всё что пожелает. Ему это не интересно. Точнее нет стимула. В чём он состоит? Вопрос конечно интересный...

1. С т зр теории нейросетей да
2. С т зр теории нейросетей + физиологии не может быть инстинктов. Что, сеть вырастает обученной?! Разве что рефлекторные дуги бывают.
3. Великолепный ответ!!!!! Благодарю Вас!!

Небольшое уточнение. Инстинктов нет у человека и антропоидов, но вообще (у других животных) они есть. А нейронная сеть действительно вырастает уже обученной (понятное дело, что не всему на свете), и хороший пример этому как раз рефлекс (не рефлекторная дуга). Сами подумайте, вы же дышать никогда не учились. Вы с этим умением родились.

А как же 2 базовых инстинкта: самосохранения и продолжения рода ? Считаете люди ими обделены? ))

«Активность организма, которую можно назвать по её функции — питание, размножение или даже самосохранение, — конечно же, никогда не бывает результатом лишь одной-единственной причины или одного-единственного побуждения. Поэтому ценность таких понятий, как «инстинкт размножения» или «инстинкт самосохранения», столь же ничтожна, сколько ничтожна была бы ценность понятия некоей особой «автомобильной силы», которое я мог бы с таким же правом ввести для объяснения того факта, что моя старая добрая машина все ещё ездит… Кто знаком с патологическими нарушениями врождённых механизмов поведения — эти механизмы мы и называем инстинктами, — тот никогда не подумает, будто животными, и даже людьми, руководят какие-то направляющие факторы, которые постижимы лишь с точки зрения конечного результата, а причинному объяснению не поддаются и не нуждаются в нем. Поведение, единое с точки зрения функции — например, питание или размножение, — всегда бывает обусловлено очень сложным взаимодействием очень многих физиологических причин.»

Конрад Лоренц, «Агрессия», глава 6 «Великий парламент инстинктов».

Спасибо за ссылку,обязательно ознакомлюсь..