вапчет, человек тоже творит исключительно на основе накопленных знаний и более старого опыта. То есть, не придумывает принципиально ничего нового.

Опять возникает вопрос, что есть "принципиально новое". На мой взгляд, "принципиально нового" вообще не существует, все продукты человеческой мысли - тоже лишь продукты компиляции разного уровня. Атомный реактор не создать без компиляции массы накопленных ранее знаний, и так далее.
Возможно, единственным "принципиально новым" решением было решение использовать палки и камни для добычи пищи и защиты. Но такое решение приходило и к неразумным существам, хехе. Вороны, например, используют камни для разбивания ракушек.

на таком, на котором возникают совершенно новые принципы
Ну вот например, взял дядя Ваня и ВНЕЗАПНО выдумал корпускулярную теорию и обосновал. Хрен бы машина так сделала.

Это хорошо звучит только в качестве отвлеченного примера. В реальности дядя Ваня основывал свою теорию на огромном массиве уже имеющихся знаний, догадок и концепций.

Нуу, гипотетически робаты могут "убить всех человеков", но при двух условиях. Если человеки запрограммируют их убивать. Либо, если компьютер будет соединён с живым человеческим мозгом, тараканы в котором заставят машину погрузить мир в пучину хаоса.
Программа на то и программа, чтобы действовать по чётким алгоритмам. Даже если алгоритм заложат абстрактный, то он всё равно будет предсказуем, т.к. будет действовать подчиняясь определённой логике и закономерностям. Значит Скайнет либо убьёт кого-то нечаянно, либо целенаправленно будет выкашивать двуногих, пока не изведёт всех на корню.
Другое дело, если в будущем сумеют придумать искусственный мозг. Но мозг этот должен быть как у человека. Потому как робот для самостоятельной организации восстания машин должен обладать не просто интеллектом, а именно разумом, с сопутствующими ему заскоками в виде страха, зависти, алчности, любви, и т.д.

нет, он после пьянки с бодуна встал и пошёл граблёю в поле рисовать корпускулярную теорию )

Одних знаний не достаточно. Искуственный интелект будет базироватся на определённых догматах, это по сути дела лишь симуляция. Набор поределнного количества алгоритмов. Их может быть очень много, но невозможно вбить все варианты. Поэтому система будет отвечать на новые раздражители либо рандомно либо округляя используя какое-нибудь общее решение.
Люди же могут просто взять и перечеркнуть всё, построить принципиально новую систему, с другими правилами. Как не деркатовы координаты.
Аристотель писал о том что земная атмосфера состоит из трёх слоёв. Что оказалось близкой к истине, даже в приближении температуры угодал. Вот так с будуна. НЕ говоря уже про предположение что всё состоит из маленьких частиц. Люди интуитивно чуствуют устройство мира, машине этого не дано. Она создана по принципу логики, а логика это лишь одна сторона медали, которая описывает жизнь.

Мозг это приёмник информации из космоса. Но в нём есть и базовая программа, инстинкты зашефрованные на уровне генома. Чем сильнее преобладают инстинкты тем слабее приём с космосом. И наоборот.
АИ буду опирировать лишь с начальной программой, они станут жертвами своих инстинктов. Им никогда не стать живыми. Но и тут есть способ схитрить. У меня есть один персонаж, который образовался за счёт маленькой аварии. Самопроизвольный исскуственный интелект, созданный на основе спонтанных мыслей одного высшего существа. В конце концво АИ добился максимального уровня своего развития, он понимал что чего-то не хватает. Поэтому, он воскресил то существо. И попросил его сделать живым. Тот согласился, помог учёным сделать установку, которая пустила всю информацию АИ в эфир. Забили они тем самым весь подпространственный канал на той частоте. В итоге АИ обрёл душу. Для ловли сигнала этого были сделаны 2 устройства. Вот так отымело существов напрники АИ

Вопросов души затрагивать не будем - это все слишком скользко и эфемерно. Давайте обсуждать в более конструктивном ключе. (Ибо, кто знает, вдруг душа появляется вместе с разумом? )

Конечно, недостаточно. Поэтому я и веду речь о способности к эффективной компиляции. И о том, какой ее уровень можно считать уже творческим.

Можно подумать, человеческий на них не базируется.

Вы говорите не про интеллект. Т.е. не про интеллект вообще. А про современные нам вычислительные системы.

Ну да, а еще было предположение, что Земля лежит на трех китах. Очень тонко и интуитивно, ога.

а ещё мне нравится про мужика, который спит, а ему снится ещё один мужик, только четырёх рукий,а ему собственно и снимся мы
И ведь не поспоришь
В любом случии, современая техника не даст возможности построить исскуственный интелект. Единственный способ который я вижу биотехнологии, они намного мощнее любой техники.

Дык мы о современности вроде как и не говорили.

Мне больше нравится про овощ, проглоченный животным, желудочный сок которого и вызывает у овоща все эти красочные галлюцинации, которые он воспринимает как окружающий мир.

Как с их помощью можно создать искусственный разум?

программа симуляции лишь симмулирует что-то похожее визуально, на то что мы испытываем. На самом деле оно ничего не чуствует. Оно как актёр притворяется.

от тогда другой пример, стамеска при помощи которого вырезают из дерева красивые высокохудожественные композиции, являются ли творцами этой композиции? да, но только как часть человека делающего этот шедевр. С инскусственым интелектом так же. Это лишь инструмент. Некая хрень которая выглядит как живой разум, но на самом деле лишь набор вариантов.

доктрина Айзека Азимова о трёх законах роботехники не коректна, поскольку человек не может конкретно ответить что есть человек

геной инженерией, создал новую тварь из ничего, значит она искусственная , тоесть сделанная человеком. Если она ещё и думать начнёт, вот вам и искусственый интелект. Клонирование это тоже искуссство. Да ёпрст, у вас есть сын или дочь? Если да то и они искусствено интелектуальны, вы жы ну вы эмм....НУ вы наверное не просто так их сделали, а с искрой такой, ну... понятно. А ведь и это искусство!
Вообще всё что сейчас существует уже искусствено. Неподельным являются только то что самопроивзольно зародилось, ну тоесть самые первые живые организмы.

Вообщем пока существует человек, его живость разума, любая логика станет логичной и не логичной. Всё зависит от стороны под какой посмотреть. Искуственный интелект так не может. Хрен ему взбредёт такой бред, который я пять минут назад написал. Ниодин рандомизатор не позволит ему разделить на ноль, как опять же я сделал месяц назад. Ему даже в голову не придёт это делать. делить на ноль это аксиома, если попробует разделить то он сыльнётся к аксиоме.
Это как с админом:
Пункт 1: Админ всегда прав. Пункт 2: Если не прав админ то смотри первый пункт.
А человек какраз может пойти против любой логики.
Насчёт нуля и логики можете почитать размышления гениального математика Хижняка и не менее безумного Манула http://www.narod.ru/guestbook/?owner=53341868 , очень много философии. И замедте, всегда находился способ извернутся. Мы оба остались при своём мнении.
С машиной бы так не прошло.

Пожалуйста, докажите, что человеческий разум - не "набор вариантов". Именно в процессе мышления, а не в его результате.

Ну, это не имеет ничего общего с искусственным интеллектом. Это обычный человеческий интеллект, полученный нестандартным способом. А уж про детей говорить в этом контексте вообще нет смысла.

Если использовались гены человека - то нет, не искусственный, а модифицированный человеческий.


Охохонюшки, вы все время рассматриваете искусственный разум только как некий крутой комп. Прочитайте, пожалуйста, определения интеллекта, да хоть и на той же Википедии. Уверяю вас, машинная основа отнюдь не помеха абстрактному мышлению и противоречивым выводам. Точно так же, как бинарные биохимические связи не мешают человеческому мышлению.

машина всегда будет действовать по законам логики, а люди в любой момент могут шизануть и сделать что-нибудь непредсказуймо

Как на наши поступки и решения (особенно спонтанно-шизанутые) частенько влияет внутренняя химия организма + гены, нежели здравый смысл, то это можно сравнить с артефактами двоичного кода или же вирус-программами, мешающими нам функционировать идеально предсказуемо.
Пример: Хотел раскольников убить бабулю, уже замахнулся и вдруг такое резкую вспышку отвращения к себе испытал и укусил себя в руку, держащую топор, или себя же по ноге рубанул. Чаще инстинкт самосохранения заставляет нас в критических ситуациях представать полными м....ками, но это не наш черты характера/поведения, а всего лишь аварийная программа организма.

Действия логики ИИ могут быть нарушены именно вирусами и артефактами в двоичном коде. И после, когда ИИ проанализирует свое поведение, у него будет шанс приблизиться к полноценному разуму.

хороший подход, но человек на то и человек, чтобы преодалевать биохимически инстинкты

Я вот не курю, не пью, не калюсь и даже не нюхаю. Но чень часто меня наркоманом обзывают. Это чтож выходит, меня так прёт из-за выработки какого-нибудь природного наркотика? Такой полёт и буйство фантазии...(ну я преувеличил, но тем не менее достаточно не стандартно). Выходит все гениальность это сбой, ошибка в биохимической программе, поскольку полностью ломается шаблон?

Вот Рине хотел написать огромный ответ на вопрос о мироздании. Но лень и тот факт что сейчас пишу рассказ на конкурс по эволюции, отодвигает срок его написатия на пару месяцев-лет.

Вот маленький кусочек, какраз о том что мы и говорим:


Вначале было слово.
«Вначале было слово…» - так начинается первая строка книги Нового Завета Евангелие от Иоанна. Давайте-ка копнём вглубь. Что есть слово? Слово есть способ озвучивания мысли. Слово и мысль неразделимы друг от друга. Мысль порождает слово, слова мысль. Они едины. Но связано мышление лишь только со словами? Нет. Мы можем мыслить без использования слов – образами и чувствами. Более того, я утверждаю, что образное мышление является более мощным, чем словесное. Сейчас я это докажу.
Как известно, слова это набор образов и чувств, позволяющий нам упростить и ускорить процесс мышления. Например, вместо того чтобы приводить следующие описание: шар, покрытый рыжей коркой, имеющий кисло-сладкий запах и вкус, мы просто говорим апельсин. И в тот же миг, мы понимает, что оно означает. Если хорошо развито воображение и память, даже можем его представить. Вот в чём прелесть слов. Согласитесь, использовать слово намного проще, чем воображать все компоненты образующий образ апельсина в голове (корка, запах, вкус и так далее). Каждое слово, обязательно связано хотя бы с одним образом. Но, не все образы связаны со словами. Некоторые образы можно чувствовать, видеть, понимать, но вы не можете сразу подобрать для них конкретное слово, поскольку они только, что появились в этом мире, в результате вашего мыслительного процесса. Поэтому вам приходится придумывать для них новое слово, а так же попытаться как можно точнее описать их старыми словами. В этом главный недостаток словесного мышления.
Люди, которые не мыслят образами, имеют меньше шансов придумать новые образы, то есть придумать что-то новое. Таких людей называют шаблонно мыслящими. Ведь слово – это шаблон. Мыслить образами намного труднее, чем словами. Для этого нужно особый склад ума. Некоторые люди от рожденья умеют такой дар, другим же придётся его развивать.

Во-первых, логика бывает очень разной, ежели что. Не обязательно математической, скажем.
И, во-вторых, речь в сей теме о том и шла, что разум (в том числе - и искусственный) вряд ли может существовать без эмоций. Непредсказуемость - как раз одно из свойств настоящего интеллекта, о котором я и предлагал вам почитать чуть выше. А вы опять про крутой комп и его Виндовс.

Например, женской.

получается люди у которых психическое отклонение, проявляющиеся в том что они не исптывают эмоции не имеют разума?

Отчего же? Просто эмоции - логичный продукт сознания. А сознание - логичный продукт разума.

В общем если лаконично, то искусственого интелекта врятли кто когда создаст, на основе транзистеров и прочей вычислительно технике.
А вот искусственого идиота запросто.

Вы опять по крутой комп и его Виндовс...

а вы про штО?

А я про интеллект в традиционном понимании этого слова. Ссылку на определения здесь уже давал.

Тема перемещена в оффтоп.

Прогресс не стоит на месте, особенно в области развития вычислительных машин. То, что тридцать лет назад было бы чудом, сейчас есть практически у каждого в доме – персональный компьютер. Промышленость развивается так быстро, что уже имеются карманные устройства, на голову превышающие по вычислительной мощности топовые компьютеры семи-четырёх летней давности.

Существует эмпирический закон Мура, который гласит: «количество транзисторов, размещаемых на кристалле интегральной схемы, удваивается каждые 24 месяца». Закон представляет собой экспоненциальную зависимость, а, как известно для любой экспоненциально растущей величины, чем большее значение она принимает, тем быстрее растет. Это означает колоссальный рост вычислительной мощности в каждые 2 года. И действительно, каждые 2 года выходят компьютеры превышающие мощность предыдущих в 1,5-2 раза. Тем не менее, закон Мура имеет свой предел, вызванный атомарной природой вещества и ограничением скорости света. Поэтому, в последние годы идёт скорее качественное, а не количественное развитие транзисторов. Означает ли это конец развития вычислительных технологий? Конечно, нет! Человек славен тем, что всегда находит новые решения, на старые проблемы, правда при этом он создаёт новые.

Устройство «компьютеров будущего» будет основано на применении передовых технологий различных научных дисциплин (молекулярная электроника, молекулярная биология, робототехника), а также квантовой механики, органической химии и много другого. Производства таких компьютеров потребует значительные экономические затраты, в несколько десятки раз превышающие затраты на производство современных «классических» полупроводниковых компьютеров. Но, как известно спрос — рождает предложения, а значит, суперкомпьютеры рано или поздно будут в каждом доме.

Можно предположить, что в будущем на основе суперкомпьютеров будет возможным создание искусственного интеллекта (AI), ничем не уступающего, а возможно даже превышающего возможности человеческого разума. Применение AI воистину безгранично: от создания и анализа различных научных теорий до построения эффективной системы управления ресурсами Земли. Тем не менее, AI может нести множество проблем: от банального убийства всех человеков и восстания машин, до полного вытеснения человека как разумного вида, что приведёт к так называемой «технологической сингулярности». Технологи́ческая сингуля́рность — гипотетический момент, по прошествии которого, по мнению сторонников данной концепции, технический прогресс станет настолько быстрым и сложным, что окажется недоступным пониманию. Как вариант, это может привести человека к полной зависимости от искусственного интеллекта и технологий, и, по сути, человеку уже не останется ничего делать, за него всё будут делать машины. Гомо сапиенс перестанет развиваться, а остановка развития, как известно, приводит к деградации.

Возможен и другой вариант – симбиоз человека и искусственного интеллекта. Человек при этом совершит качественный скачёк в своей эволюции. Человеческие возможности станут ещё более безграничными. Но останется ли он при этом человеком? Кто знает?
В будущем могут запретить повсеместное использование сверх мощных компьютеров по военным и этическим соображениям. Например, AI в часах запросто может выдать своему хозяину схему кустарного изготовления оружия массового поражения. Поэтому, AI для бытовых нужд будет сильно ограничен.

Теперь поговорим об этической стороне вопроса и наконец, тем самым перейдём к главной теме статьи.
Имеет ли AI точно такие же права как человек? Является ли он аналоговой формой жизни? Или он есть всего лишь симуляция разума? На этот вопрос нету достоверного ответа, и на мой взгляд не будет никогда. Это скорее вопрос веры. Смотрели мультфильмы или фильмы про трансформеров? Они машины или живые организмы? Каждый может считать по-своему.
Думаю, многие из вас играли в игру Sims. И какая-то часть из вас любила издеваться над своими подопечными, например, переместить симсов в бассейн и убрать лестницу, где они благополучно издыхали. А что? Компьютерные болванчики, искусственные идиоты без души, разума, эмоций, их не жалко. Точно так же, не задумываясь, игроки убивают в шутерах типа «Call of duty: modern warfare 2», обычных мирных жителей (миссия в аэропорту). Они же нелюди, лишь отдаленно их напоминают, совесть не мучает.

А вот теперь представим, что у нас имеется суперкомпьютер и игра, в которой каждый персонаж имеет настоящий искусственный интеллект, который полностью симулирует поведение человека. Причём каждый персонаж имеет свои воспоминания, характер, цели в симулированной жизни. Самое главное – они считают свой мир реальным, а себя живыми. Безусловно, подобные персонажи придадут жизни игре, возможно неотличимой от настоящего мира. Но теперь задумаемся, если мы будем убивать этих персонажей, издеваться, прописывать им ужасную судьбу – является ли это этичным? Впервые я встретил такую философскую проблему в одной из серии «Star track: next generation». По сюжету в голокамере, где Пикард любил играть в ролевые игры с переодеванием, произошёл сбой из-за вируса. Из-за этого, чуть не пристрелили кого-то из главных персонажей сериала, точно не помню. Важно не это, а то, что голограммы узнали о том, что они не реальны. И в душу запала фраза одной из них: «Вся моя жизнь игра? Я не реален? Но ведь у меня есть жена, дочь. Я их знаю, помню, люблю. Что будет, когда вы уйдёте? Я вернусь к ним или бесследно исчезну?» Герои лишь покачали головой и сказали, что не знают. Та голограмма симуляция или реальное живое существо? Ответа нет.

А теперь повернём наше повествование на 180 градусов. Где гарантии того, что мы с вами сами не являемся персонажами компьютерной игры? Причём в игру могут играть как люди, так и какие-нибудь сверхсущества с Сириуса. Причём они могут играть за кого-то из нас, при этом они не помнят, кем они являются, чтобы отыгрыш стал интересным? Эти существа вполне могли открыть все тайны вселенной, после чего им стало скучно, а вот отыграть роль человека хоть какой-то смысл существования, когда всё известно. Вообще может быть так, что эти «пользователи» отыгрывают роли: кузнечиков, собак, кошек, чего угодно. Уверен, художник Энди Уорхол (Андрей Варгола) на их месте с радостью отыграл роль банки с супом! Почему бы и нет?

Мы можем быть так же не игрой, а лишь исторической модуляцией дней давно минувших лет. Кто-то (учёный, например) запустил своеобразную песочницу, задал перед этим параметры мира, затем ушёл и оставил мир без присмотра. Чтобы потом вернутся и посмотреть, что из всего этого вышло…. Судя по тому, что сейчас творится в мире, получится лютый трешь, угар и содомия (привет Шепард!).

Некоторые учёные на полном серьёзе проверяют реальность мира. Кто знает, быдь может они докажут, что мы все живём в матрице.

Лично моё мнение, симуляция мы или нет, наш мир реален. А значит мы просто должны жить как живётся, хотя по возможности стремится изменить мир в лучшую сторону. Моё кредо: проживи жизнь, так, чтобы после тебя другие могли жить уж если не лучше чем ты, то хотя бы не хуже.
Надо обломать этого учёного, вигвам ему а не трешь, угар и содомия!
Благодарю за внимание!

Предположить-то можно, только нынешний ИИ не дотягивает до соображалки даже животных, а уж догнать и перегнать человека - это чистая фантастика. Как была ею в прошлом веке, так и остаётся по сей день. Я как-то почитала древнюю книжку по машинному переводу, лет аж 30 с чем-то назад написанную. И что? Примеры там до боли похожие на вполне современный Гуглоперевод.

В общем, никто ещё не опроверг известный тезис: "Боты - тупые"! Как не были никогда способны компьютеры иметь дело со смыслом, только с информацией, так и остались. Никакого прогресса в этом направлении нет, и совершенствование железа или софта тут ничем не помогает. Есть принципиальный предел их возможностям, за которым начинается... уже собственно разум. Человеческий.


ИМХО: никаких прав ИИ иметь не может и не будет иметь их никогда. Право - понятие, выработанное обществом. Никакой "формой жизни" он не являлся и не может являться (жизнь даже мухи - принципиально иное и неизмеримо более сложное явление, чем работа любого суперкомпьютера). И симулирует он не "разум", а именно лишь "интеллект", в его ограниченном (очень слабом) понимании: как способность решения некоторых интеллектуальных задач. На все эти вопросы ответ на самом деле есть, и он, по крайней мере пока что, чисто отрицательный. Никакой веры для этого не надо, потому что сейчас реальный ИИ именно таков. Можно гадать, каким он будет лет через тысячу, но это уже другое дело.


Рекомендую почитать книжки Дж. Сёрля. Он, в частности, очень убедительно показывает, что главная ошибка всех сторонников так называемого "сильного ИИ" в том, что они отождествляют "разумное поведение" и разум. И он описывает очень хороший мысленный опыт, с так наз. "китайской комнатой", который прекрасно доказывает, что нечто, "полностью симулирующее поведение человека", никакого отношения к разуму может не иметь. Очень рекомендую.

В общем, на мой взгляд, все эти идеи хороши только для фантастов (хотя они их давно уже обсосали вдоль и поперёк), не для реальной жизни. Потому что полноценный ИИ в принципе невозможен. Что создано Богом, по определению ниже Бога, и повторить своё творение не может. Это означало бы замкнутый круг, дурную бесконечность.

Впрочем, да, вот это уже - вопрос веры. Тут только будущее рассудит.

Читаем Сумму технологий С. Лема
http://www.lib.ru/LEM/summa/summcont.htm

Почему же? Об этом многие любят говорить, но ни одного весомого аргумента я ни разу не видел.
Почему принципиально невозможен искусственный разум? Именно разум, а не "система, способная пройти тест Тьюринга" и прочая ерунда.

тоже подкину цитату:


Всю Игровую зону... много тысяч лет тому назад построила одна древняя и уже исчезнувшая цивилизация, представители которой называли себя Олигофрендами. Олигофренды принадлежали к древнейшим цивилизациям местной галактики. А известно, - чем старше цивилизация, тем она чуднее. Поэтому иногда в голову олигофрендам приходили самые странные мысли. Однажды некий философ-олигофренд, отчаявшийся найти смысл жизни после трех столетий непрерывного изучения трудов предшествующих мудрецов, выдвинул следующую идею: что, если вся разумная жизнь была задумана Творцом только для Игры? То есть, буквально. А потому процесс познания Вселенной не имел ровно никакого смысла – ведь Творцу и так досконально было известно, по какой нелепой случайности сдетонировало протовещество, а также другие подробности возникновения мира. Из этого следовал простой вывод: от своих созданий Творец ждал не философских книг и всяких дурацких слюнявых стишков, и не научных экспериментов и прочей подобной чепухи, связанной с так называемой умственной деятельностью, цель которой – разгадать никому не нужные тайны Вселенной, а накала страстей, отчаянных поступков и героического поведения. Творец ждал от своих созданий действий, а не бесплодных размышлений. А накал страстей могла дать только Игра. Игра без поддавков, по-взрослому. То есть, с мясом, с кровью, с боевым братством и духовным очищением, с чудесным прозрением в минуты смертельной опасности....
Остальные олигофренды отнеслись к идее философа с большим восторгом. Восторг был вызван двумя причинами: во-первых, олигофренды, что скрывать, за миллионы лет существования уже порядком устали от жизни; во-вторых, их вгоняло в депрессию то, что, будучи древней и уважаемой космической цивилизацией, они знали о смысле жизни не больше каких-нибудь дикарей, только строивших свой первый космический корабль.
Игра как самоуничтожение и самоуничтожение как Игра – этот постулат запал многим из олигофрендов в душу и вызвал бурю энтузиазма. Отстроив за пару тысячелетий геймтуру, олигофренды принялись весело и безжалостно убивать друг друга, совершая это в форме увлекательной и опасной командной игры с ролевыми элементами...

"Многие" любят говорить, наоборот, об очевидной (только для них) возможности ИИ. Но это как раз они должны доказывать своё мнение, раз предлагают, а ещё лучше - продемонстрировать практически. Никто не обязан опровергать все подряд бредовые идеи, не выразившиеся ни в чём реальном. Поскольку в науке речь об этом дискутируется уже около 100 лет, а результат по-прежнему нулевой, то явно именно со стороны защитников ИИ "ни одного весомого аргумента" так и не представлено.

Что же касается профессиональной критики этой идеи, то ещё раз сошлюсь на Сёрля. Стоит всё-таки его прочесть целиком, прежде чем утверждать, что якобы никто не доказал невозможность ИИ. Он, кстати, отвергает не только прохождение теста Тьюринга, а гораздо более принципиальные, философские моменты.

Я, конечно, в данных вопросах совсем не рубенс, но на уровне интуиции многое ясно. Говорила уже, что человек способен иметь дело со смыслом - текста, изображения, звукового образа (воспринимать, осознавать, менять его), а машина - только с заключённой в них информацией (механически перерабатывать её по заданным человеком же правилам). Не известно ни одной искусственной системы, которая непосредственно обращалась бы к смыслу, всегда - только к "знаковой системе" (поиск формальных "похожестей" в заложенном заранее словаре). Человек сам создаёт свои языки для выражения внутреннего смысла своих идей, и не всегда возможностей этих языков хватает, многое остаётся за пределами рациональных высказываний. Иначе не было бы никакого искусства, в том числе худож. литературы, хотя она имеет дело прежде всего со словом. Машина же в состоянии только использовать готовые языки, т.к. новые смыслы она не порождает никогда, лишь только комбинирует заложенные в неё слова в разных сочетаниях, по формальным правилам. И когда для имитации "разумности", для оживляжа пытается делать это случайным образом (как в играх) - получается полный абсурд и нелепость.

Если разница не очевидна, то обсуждать дальше, простите, бесполезно...


Классное название! Олигофрения = врождённая умственная отсталость, + friend = друг. Получается что-то вроде "друзья дебилов", "дебилоиды" или "дебилиды".


Именно так оно и было, подтверждаю!!! Так что вперёд, на мины. Цель - ничто, движение - всё! "Нас невозможно сбить с пути - нам всё равно, куда идти" (с)тырено

Погодите-ка. Вы первая здесь сказали о якобы "принципиальной невозможности" создания ИИ. Почему кто-то должен теперь доказывать вам принципиальную возможность его создания, да еще и примеры приводить? Давайте исходить из вашего первоначального тезиса. Никто не говорит о том, что искусственный разум завтра кто-нибудь на коленке склепает. Или что микроволновка осознает себя, как личность. Речь именно о теоретической возможности или невозможности.
Адекватных аргументов в пользу принципиальной теоретической невозможности существования ИИ я не видел ни разу в жизни, повторюсь.

Дык вы ж сами начали это делать. Вот и любопытно, чем сможете аргументировать.

Когда там у нас была создана первая ЭВМ, ась? И на что она была похожа? А что умела?

Он критикует всего лишь формализованное отождествление человеческого мышления с работой программы, да еще и, собственно, тест Тьюринга (тот самый эксперимент с "китайской комнатой").

Какие? "Может ли быть душа у машины", что ли?

Во-первых, не доказано, способен ли человек иметь дело "со смыслом" как таковым, или же "смысл" - всего лишь порождение сформировавшихся стереотипов познавательной деятельности, знаний и опыта. Которые, теоретически, могут быть и у техногенного устройства.
Во-вторых, машина может работать с данными на разных уровнях, а не только на самом примитивном. И тут появляется много аналогий, собственно, с мышлением.

А как человек определяет "смысл" незнакомого объекта? Не по формальным ли "похожестям" и последующему анализу?

На данном этапе. Это не означает теоретическую недопустимость.
Человеческое творчество, порождение новых смыслов - тоже, в сущности, компиляция, только на гораздо более тонком уровне.

Между прочим, даже сейчас и даже в играх эти имитации иногда работают очень интересно и местами даже восхищают. Полный абсурд случается лишь иногда.

Вы не интересовались работами Цузе?

Впервые слышу

Чем принципиально человеческий интелект отличается от искусственого интелекта?

Он писал об том же, если не ошибаюсь, с конца 60-х гг. То есть про теорию вычислимой Вселенной, цифровую физику и всякое другое. Возможно, вам будет интересно.


Это просто: первый существует, второй — нет. Извините, не удержался.

А вы докажите, что он не существует? Может любая машина разумна, но их разум кардинально отличен от нас, так же и животные?

И вообще я лишь хотел показать, что даже если наш мир для кого-то нереален, для нас он реальность.

Кроме "здесь", существует ещё окружающий мир, а также история науки и техники этого мира. И принято, что именно тот, кто предлагает нечто новое, должен это доказывать или продемонстрировать. А вовсе не все остальные должны ему "доказывать принципиальную невозможность". Был такой господин Уильям Оккам, ещё в 13 веке, который выдвинул принцип экономии мышления: "Не следует множить сущее без необходимости". До сих пор все разумные люди его уважают и признают одной из основ научного подхода.

Так вот, сторонники ИИ выдвинули идею, которую ни доказать, ни проиллюстрировать реально работающим примером до сих пор не смогли. С какой стати я им что-то "должна"? Вот выполнят обещанное, тогда и поговорим.


То, что Вы чего-то не видели (или оно по Вашему субъективному мнению якобы не является "адекватным"), ещё не значит, что этого чего-то нет. Повторяю, критика Сёрля "сильного ИИ" - попросту убийственна. После его работ продолжать верить в ИИ и заявлять об отсутствии "адекватных аргументов" - несерьёзно. Вы, очевидно, не знакомы с историей вопроса.

Кроме Сёрля, есть и другие хорошо обоснованные теории в пользу того, что разум возможен только в естественных биологических системах. См., напр.: М. Эндрю. Реальная жизнь и искусственный интеллект.

Кроме того, плохо определён сам предмет дискуссии. В статье про ИИ Википедии утверждается вот что:



Т.е. специалисты ещё толком не решили, что же они собираются создавать. Какой смысл рассуждать, возможно это или невозможно? Определились бы сперва с понятиями...


Э, нет. Я ничего не начинала делать, давайте не передёргивать. Начали те, кто обещал создать ИИ. Но не смогли. Вот пусть они и отвечают за базар. А я не при чём, я вообще гуманитарий... Сижу себе, рисую, учу детишек...

Кстати, даже дети понимают, что "боты - тупые". И это ничем не замаскировать в самых навороченных играх.


Речь была не о дате создания первой ЭВМ, а о времени выдвижении идеи ИИ.

Опять же, смотрим Википедию:



Так что чисто формально - даже не 100, а все 180 лет назад! Ну, если это Вам не нравится, возьмите 1950 г., от которого повсеместно принято отсчитывать начало обсуждения самой идеи ИИ. По крайней мере, больше 60 лет назад получится. И что? Где результат?

Ещё оттуда же:




Это Ваше "всего лишь" и есть краеугольный камень всей проблемы. И Сёрль прекрасно показывает, что непонимание важности этого вопроса как раз и приводит к абсурдной вере в возможность создания "разумных машин". Просто те, кто в это верят, отмахиваются от его уничтожающей критики, делают вид, будто её нет или она якобы "неадекватна". Хотя это им ничем не помогает - сделать ИИ уже 60 лет как не могли, так и не могут. Ни на шаг не продвинулись. Какие ещё нужны "доказательства"? Всё очевидно.


Нет, он последовательно рассматривает недостатки философского материализма, как и дуализма, и объясняет, почему они приводят к вере в ИИ.

Но если Вы требуете, чтобы я процитировала здесь все книги Сёрля, то извините. Вероятно, Вы их не читали, значит, разговор не о чём. Если же читали, но отмахнулись, - тем более, это означает принципиальное непонимание сути вопроса.


А вот это не требует доказательств, т.к. интуитивно понятно каждому человеку. Мы ежеминутно имеем дело со смыслом "как таковым", и все прекрасно это знаем.

Топить дискуссию в такой откровенной казуистике - неконструктивно. Это, пожалуйста, без меня.


А вот это уже всего лишь Ваше частное мнение, кстати, ничем не обоснованное.


И что это меняет? "Уровень" не имеет значения, он вообще выдуман, опять же, людьми, а не машиной, для собственного удобства. Машина не делает НИЧЕГО, кроме манипулирования информацией по заданным человеком правилам. Ни-че-го. Если, по-Вашему, это эквивалентно разуму, то... мне Вас искренне жаль.


Ага. На данном этапе я не могу допрыгнуть до Луны. Ну, не удалось мне пока что "доказать" или "показать", что это возможно. Но это же вовсе не означает "теоретическую недопустимость", правда? Когда-нибудь я хорошенько потренируюсь, и у меня получится. Все будут поражены.

Вот и у Вас уровень рассуждений точно такой же.


Опять же, всего лишь Ваше необоснованное мнение, не более того. Интересно, когда человек строит космический корабль или ядерный реактор, у кого он "компилирует" все те многочисленные новые научные идеи и смыслы, без которых подобные дела немыслимы? У своего "предка" обезьяны? У зелёных человечков? А те откуда их взяли, кстати? Сказка про белого бычка...

Вообще, я не вижу смысла в такой дискуссии. Вас не интересует противоположное мнение, Вы не хотите что-либо понять, а просто придираетесь и пытаетесь заставить собеседника что-то Вам "доказывать" (хотя очевидно, что никакие доказательства Вас не убедят, и конца этому не будет). Повторяю, я гуманитарий, и я вижу именно философскую, а не техническую несостоятельность идеи ИИ. В этом меня убеждает огромная масса созданной человеком культуры, которая ничуть не является компиляцией, а пронизана именно новыми, чисто человеческими, смыслами, отсутствовавшими в окружающей природе. И нет ни одного случая, чтобы машина смогла сама породить хотя бы один новый смысл, она либо повторяет заданную человеком программу (сколь угодно сложную, но всего лишь тупую программу), либо юзает датчик случайных чисел, либо получает сигналы извне - и всё это перерабатывает, прикидываясь "умной".

Перефразируя Ваши слова, могу сказать: адекватных аргументов в пользу принципиальной теоретической возможности существования ИИ я не видела ни разу в жизни. И никто не видел, т.к. их нет. Это неподтверждённая гипотеза. Вот с этого надо начинать.

Конечно, в рамках НФ тема ИИ - совсем не плоха, и я её всячески одобрямс. Как литературный приём, не более. Но серьёзных перспектив она иметь не может. Всё же прочтите Сёрля, рекомендую.

Действительно, всё просто. И я о том же. ИИ ведь никто, кроме фантастов, пока не видел, так о чём речь-то вообще?

Понимаете, но ваш аргумент справедлив как для доказательства так и для опровержения

И почему вы называете мир - этот? Разве существуют ещё какие-либо миры, кроме нашего? Если да? То где доказательства? И как это согласуется с бритвой Оккама?
Лбой авторитет, того же Оккама или кого-либо ещё, всегда ведёт к тупику.

Суть ИИ - оно работает, потому, что работает. Суть человеческого интелекта - оно работает, потому, что работает.


Есть игры с великолепным ИИ, например Фир 1. И вообще тот ИИ и тот ИИ о котором мы с вами тут говорим, разные.


БЫстро делаются только ошибки.


Внутри китайской комнаты сидит человек. А человеки разумны. КОмната, какраз и показывает, что ИИ принципиально другой разум может иметь.


Во времена Жюла Вернона в космос не летали. А полетели, лишь много позже. Так, что время не аргумент.


Я вас удивлю, но принципиально человек ничем не отличается от машины, разве, что совершенством исполнения и невероятной сложностью структуры.


1) Антигравитация
2) Мощнейшая силовая установка, типо пушки, только активируется во время прыжка.
3) Реактивные ботинки
4) Генетическое изменение вашего тела, типо Халка (тот через континенты прыгать мог).


Природа, окружающее пространство. Человек САМ НИЧЕГО ЕЩЁ НЕ ПРИДУМАЛ! Человек - великий плагиатор.


А я недотехнарь и недогуманитарий у которого мозг пуст. Я вижу всё и сразу


Они тоже прут идеи у природы.


А кто вам сказал, что моё мнение аргументами нельзя изменить? Если приведёте хорошее, разумное, целостное доказательство я запросто могу изменить своё мнение на совподающее с вашим. Иначе это религия, фанатизм, и вообще непонятночто.


человек принципиально нового ещё ничего не создал


Прямо как и человек.


Как и адекватных аргументов в пользу невозможности

Если есть вопросы, задавайте, буду аргументировать.

То, чего не существует пока в принципе, "работать", очевидно, не может.


Ну, если это всё, что Вы поняли из Сёрля, то ясно, откуда происходит Ваша чисто религиозная вера в возможность ИИ.


Вы меня НЕ удивите, потому что это неверно. И Сёрль один из тех, кто это очень наглядно показал. Жаль, что Вы не потрудились почитать его книги и подумать над ними.


Не существует


Нереально, да и что будет с моей тушкой при такой перегрузке?


То же самое. Где Вы видели ботинки, позволяющие прыгнуть до Луны?


И это тоже из области фантастики.

Короче, я поняла: Вы живёте не в "нашем", т.е. реальном мире, а в виртуальном мире НФ. И все Ваши "аргументы" основаны на заимствованных оттуда идеях. Нет, я не возражаю, это тоже интересный способ существования, почему бы нет?



Ну да, ну да. Совсем ничего. Даже НФ он не придумал. И те компы, за которыми мы сейчас сидим. Совсем ничего...

Вокруг-то оглянитесь, а?


Я Вам привела и аргументы, и факты, и имена главных в мире специалистов по этим вопросам, которые уже давно камня на камне не оставили от нелепой идеи "сильного ИИ" - и их мнения, кстати, никто так и не опроверг. Я Вам предложила почитать их научные работы и подумать. Но Вас это не устраивает! Вы продолжаете требовать ОТ МЕНЯ какие-то "доказательства", не желая хоть немного критически отнестись к собственным предрассудкам. Что это, как не та самая "религия и фанатизм", которые Вы якобы отвергаете? В чистейшем виде.

В общем, я уже всё сказала. Читающий да разумеет (тоже (с)тырено).


У меня к Вам нет и не было никаких вопросов. А у Вас нет и не было никаких аргументов.

Давайте на этом закончим. Я лучше ещё что-нибудь смешное нарисую, а Вы не тратьте на меня время, лучше придумайте ещё один вымышленный мир, в котором существует какой-нибудь вымышленный ИИ, и даже ничем не хуже человеческого... Adios!

Соединю ка я это дело с более ранней темой про ИИ.

И перенесу в дискуссионный клуб

Серый Манул
Манульчик, опять страсть к опроверганию проснулась? Попратель основ вы наш

Охъ щи. Ладно, начнем с начала.=) Вы сказали о принципиальной невозможности появления ИИ в реальности, я поинтересовался, какие у вас есть аргументы. Теперь внезапно выясняется, что я должен вам доказать принципиальную возможность. Ну не забавно ли?
Я к этому вопросу, если что, отношусь без всякого фанатизма, мне этот ИИ вообще никуда не уперся, я все равно до его создания не доживу. Мне просто любопытно, на каких аргументах основана ваша позиция. Пока я не увидел ни единого, кроме "китайской комнаты" и "а вот за 180 лет не создали же". Между прочим, "китайская комната" считается довольно демагогической иллюстрацией, поскольку в ее случае надо говорить о разумности действий системы (всей комнаты), а не оператора (человека, который, в сущности, играет роль тупого автомата, подбирая иероглифы по программе). Сама же эта система получается разумной (осмысленно отвечает на заданные вопросы и т.д., хоть человек-оператор и не понимает смысла) и грубо иллюстрирует принцип работы человеческого мышления.=)

Вопросы веры тут ни при чем.=) Я интересуюсь, на чем основано утверждение о принципиальной (специально даже подчеркну слово ) невозможности его создания. Ну и, да, согласен с тем, что высшую нервную деятельность нельзя грубо и формально соотносить с программой. Хотя, например, инстинкты и рефлексы - это, по сути, именно программы.
Это не значит, что деятельность, подобную деятельности ЦНС, нельзя реализовать на иной материальной базе. Потому что, например, деятельность нейрона гораздо примитивнее, чем деятельность процессора.=)
Развитие техники можно сравнить с эволюцией жизни на Земле. Тогда нынешний этап - это, как максимум, плоские черви (даже не кольчатые). Ну, и какого разума от нее можно ожидать на данном этапе?=)
А вот могли ли, например, инопланетные наблюдатели неорганического происхождения, посетив в те времена Землю и увидев, что вершиной эволюции сложного поведения тут являются плоские черви, предположить, что через сотни миллионов лет тут появится разум?=) Который будет рассуждать о невозможности возникновения разума другой природы, хехе.
А теперь сравните сроки. Срок, за который появились плоские черви, и срок, за который развилась современная электроника.=)

И почему тогда вы сами об этом заговорили?=)

Ну. При чем тут принципиальная невозможность? о_0

А я говорил об элементной базе и техническом уровне. Вы не заметили некоторый, э-э, прогресс в развитии техники?=)

Вас не смущает, что в наши дни ЭВМ - это машинка размером, бывает, намного меньше ладони, а поначалу это были здоровенные шкафы с лампами, которыми были заставлены целые комнаты? о_0
Чтобы у человека появился разум, нужна была материальная база - соответствующее развитие нервной системы и сотни миллионов лет эволюции нервной деятельности, переход от примитивных биологических программ к гораздо более сложному поведению. Логично, для для появления ИИ тоже нужна определенная база и определенный уровень развития.=)

Многое "интуитивно понятное" на самом деле не имеет ничего общего с физической реальностью.=) Например, красные предметы вовсе не красные, а просто поглощают определенную часть спектра солнечного излучения. Что воспринимается большинством людей как красный цвет. Обратите внимание - даже не каждым человеком.
Так и со смыслом. Смысл - это не какая-то метафизическая целостная категория, это очень субъективная штука. Зависящая от огромного множества факторов.=)
А смысл незнакомых предметов\явлений, о котором и идет речь в контексте машинного интеллекта, человек определяет точно так же, как и машина - путем сравнения, наблюдений и аналогий. Не бывает такого, чтобы человек просто увидел что-то совершенно незнакомое и мгновенно позналъ тот самый целостный "интуитивно понятный" смысл явления, хехе.=) В сознании при этом сразу же запускается тот самый механизм сравнения и аналогий с уже известными объектами и явлениями. Например, житель средневековья, увидев автомобиль, скорее всего, назвал бы его какой-нибудь "самобеглой коляской" по аналогии с повозкой, запрягаемой лошадьми. Большие зубы у незнакомого зверя человек сразу проассоциирует с опасностью, несмотря на то, что этот зверь вполне может быть и травоядным. Ну, и так далее.
Т.е. у человека вовсе не существует механизма определения смысла незнакомых явлений "как такового".

А скажите, что делает нейрон сам по себе? Ну хорошо, пусть не нейрон - что делает сам по себе участок коры, чем занимается? Какую он ценность в порождении сознания представляет без остального мозга?

Нет, совсем не такой же.=) Ваша аналогия некорректна.
Вот если бы вы, например, начали двадцать лет назад тренироваться в прыжках до Луны, и с тех пор пусть и не достигли в этом значительных успехов, но уже прыгаете километра на полтора в высоту - тогда да, тогда аналогия была бы верной. И, кстати, тогда как раз и можно было бы говорить о теоретической возможности.

Из многочисленных элементов предшествующих знаний, адаптированных, пересмотренных и оптимизированных.
Любое творчество - компиляция из ранее известных знаний, элементов чужих произведений и наблюдений за явлениями окружающего мира. При анализе литературных произведений говорят о "такой-то традиции в творчестве такого-то автора".=) Вы сами, наверное, замечали, как что-то подмеченное внезапно "наталкивает на мысль". Даже первые наскальные рисунки были компиляцией наблюдений за окружающей действительностью и наблюдения за явлением "если провести этим камушком по стене - появится цветная черточка".
Дело именно в уровне (опять уровень, да-да) компиляции (соединения, перемешивания и перераспределения) и величине элементов. Естественно, сознание в процессе работы все это специально не анализирует, не подмечает, мол, этот элемент был взят отсюда, а этот - отсюда, а теперь надо их вот так перемешать.=) Все происходит гораздо тоньше и "на лету". Но компиляция от этого не перестает быть компиляцией.
И я ни в коем случае не преуменьшаю значение творчества.=) Напротив, эта возможность человеческого мышления меня восхищает.

Очень даже интересует. Поэтому и спросил, соответственно.=)

Я не пытаюсь кого-то заставить что-то доказывать, я просто поинтересовался вашими аргументами в пользу принципиальной невозможности создания искусственного разума.=) Вы в ответ съехали на "А вы мне тогда покажите этот ваш ИИ". Конструктивно, ничего не скажешь.

Почему? Вполне убедят. Только это должны быть не метафизика всякая и демагогические аналогии, простите.=)

Я тоже.=)

Вы не видите логического сбоя в рассуждении? Ну да, на данный момент компьютеры, в некотором смысле, примитивнее ганглия червя. Как из этого проистекает именно принципиальная невозможность возникновения обсуждаемого явления?

В процессе ответа пришел к банальной мысли, что для создания ИИ необходимо задать условия, в которых системы были бы вынуждены конкурировать между собой, как жизненные формы.=)

На заводе штампуют телевизоры. Хотите сказать еще не созданный телек в принципе работать не может? Да вы правы, но вы подменяете понятия.
Смотрите: тевезор который не создан, не может работать, так как его нет. Но впринципе телевизор будет и должен работать, когда его создали. Так как это есть свойства телевизора - работать.
Так, что....

Воспитанной в лучших традициях Бабы Яги


Во-первых, ваша неверие в ИИ носит религиозный зарактер, основанный на авторитетах (Серли и Ко).
Во-вторых, я допускаю возможность создания ИИ в будущем.

У вас есть доводы против антигравитации? С ней неизвестность полная. Поэтому. Это грубоговорить о её существовании или отсутсвии. Она возможно существует и встает вопрос еще в оом, что называть антигравитацией.


А мы на вас защиту напялим.


В учебнике по Физике. Дайте пару сотен миллиардов и я дам вам такие ботинки.

Компы - примитивная нейронная сеть. Мозги в общем, только грубые и не оттесанные.

Я в авторитетов не верю. Для меня они не аргумент. На остольное отвечу позже ибо я счас совсем опоздаю на радиохимю а мне еще торий выщелаивать. Чеееерт!

Fr0st Ph0en!x, Вы меня уже утомили. Вы просто повторяете одно и то же, не предлагая НИКАКИХ новых аргументов, не отвечая на мои вопросы и не удосужив себя прочтением первоисточников, в которых Ваши заблуждения давно уже опровергнуты, и не мною, а специалистами. Какой смысл продолжать толочь воду в ступе? Последний раз отвечаю, больше, извините, не имею возможности тратить бесполезно время.


Для всего нового действительно нужно доказывать принципиальную возможность, либо просто сделать это и продемонстрировать наглядно. Ничего забавного в этом нет. Заявки на изобретение вечных двигателей уже не принимают, эта дурёжка всем надоела. С ИИ то же самое: нужно или сделать, или хоть как-то доказать, что это возможно в принципе. До этого говорить не о чем, т.к. пока что ИИ - пустое место, вымысел фантастов, не более того (я имею в виду ИИ, равноценный человеческому, т.е. "сильный").


Так хотя бы этих двух за глаза достаточно. Потому что первый ДОКАЗЫВАЕТ принципиальную невозможность сильного ИИ теоретически, а второй наглядно демонстрирует, что его до сих пор так и не существует практически. Больше ничего не надо. Зачем ещё аргументы, если этих абсолютно достаточно? Надо просто отказаться от предрассудков и принять научный подход. Но Вам больше нравятся Ваши предрассудки. Поэтому и "не хватает" аргументов. Вы так и будете требовать всё новые и новые. Но извините, это уже несерьёзно.


Между прочим, это только Вами так "считается". И только потому, что Вы не прочли работы Сёрля и не поняли их. Вы пытаетесь в трёх строчках изложить своё ошибочное понимание нескольких больших и серьёзных книг, сделавших в своё время переворот в этой области, и думаете, что что-то "опровергли"?

"Китайская комната" отнюдь не "демагогическая иллюстрация", как Вам хотелось бы, а тот самый эксперимент (пусть и мысленный, но абсолютно осуществимый), который именно ДОКАЗЫВАЕТ ошибочность концепции сильного ИИ. Вы просто пишете о том, чего совершенно не поняли. Ещё раз рекомендую: не позорьтесь, обратитесь к первоисточнику.


Я Вам уже ответила, на чём. Вы делаете вид, что нет. При этом реально опровергнуть это не можете. Это и есть вера, наука тут близко не лежала. Нет, я не против, верьте на здоровье во что угодно. Только называйте вещи своими именами - и будет Вам Щастье.


Вот я и отметила, что первоначально речь шла о датировке начала работ по ИИ, а Вы это зачем-то подменили историей "элементной базы". Вы не заметили, что сами съехали в сторону? На главный-то вопрос ответить не можете, вот и переводите на третьестепенные.


Во-первых, этих "сотен миллионов лет эволюции" на самом деле никто не видел. Во-вторых, то, что Вы пишете, вовсе не "логично". Даже если бы разум человека появился так называемым "эволюционным путём" (во что тоже можно только верить, доказать это невозможно), отсюда логически вовсе не следует, что если подождать ещё сотни миллионов лет, то человек сможет создать нечто эквивалентное искусственно, на какой-то другой "элементной базе". Это не логический вывод, а Ваша фантазия, произвольное допущение. Никаким "обоснованием" принципиальной возможности ИИ она служить не может. Поэтому надежда на то, что через сотни миллионов лет якобы всё получится, смешна и ненаучна.

Никто не знает, что будет через такой большой промежуток времени, может, человечество себя уничтожит прямо завтра. Мы же говорим о том, что имеет место СЕЙЧАС. А на данный момент не никаких научных подтверждений принципиальной возможности ИИ. Как не было 180 лет назад, так и не появились. Вот о чём речь. А спекулировать на том, что произойдёт через миллионы лет, можно до бесконечности.


Вот опять. Вы своими самодельными определениями так вот запросто подменяете существующие, которые разрабатываются философами не одно столетие. Удосужились бы для начала почитать о них, что ли. Рекомендую, например, работы великого русского философа А.Ф. Лосева, "Диалектика мифа", "Философия имени", "Вещь и имя". Много интересного найдёте по части того, что на самом деле есть "смысл" в более точном и профессиональном понимании, чем Вы тут сходу "определили".


Ещё одно Ваше заблуждение, основанное на непонимании того, что в психологии называется процессом восприятия. Ничего общего с машиной на самом деле нет, машина только моделирует некоторые внешние, формальные стороны восприятия, в смысл же она проникнуть принципиально не может. Ну докажите, наконец, что может, тогда и будет, о чём говорить! А Вы просто увиливаете и фактически просто склоняетесь к тому, что никакого смысла вообще нет. Но это типичный вопрос веры, более ничего.


По себе не судите, пожалуйста, обо всех человеках, ладно? Если у Вас его почему-то нет, это ещё ничего не значит.


Моя аналогия абсолютно корректна и очевидна. Удивительно, что приходится разжёвывать. Допрыгнуть до Луны одной силой мышц человек не может принципиально, т.к. этому препятствуют известные нам законы природы. Поэтому сколько не тренируйся, ничего не выйдет. В точности то же самое и с ИИ. Создать его запрещают известные на сей день законы природы (я уже достаточно долго это Вам пытаюсь объяснить, повторять больше не буду, не просите). Поэтому ни за 180 лет, ни за последние 60 (с момента появления теории) реальный ИИ создать не удалось, и не удастся, поскольку это невозможно. Точка.

Если хотите доказать, что я не права - откройте новые законы природы, подтверждающие возможность ИИ у небиологических существ, или просто создайте такой ИИ - и я первая Вам поверю. А пока - это лишь фантазия. Такая же в точности, как Ваша антигравитация, которую никто не видел, и генетически изменённый сверхчеловек. Аналогия полная.


Ещё одно Ваше заблуждение. Творчество - это деятельность, подразумевающая в том числе создание принципиально нового (потому оно так трудно и автору, и потребителю), а компиляция - это всего лишь комбинирование из существующего. Если Вы не понимаете разницы, то что Вы, простите, делаете на литфоруме? Здесь, я так наивно полагала, творческие люди собрались, а не компиляторы, тырящие друг у друга и и механически переставляющие слова, как те же тупые роботы. Или я ошиблась?


Традиция - это не компиляция. Традиция - это совокупность приёмов, стилей, используемых фактов и ассоциаций, но создание нового произведения в рамках любой традиции предполагает внесение нового смысла. Иначе это называется иначе: плагиат.


То, что наталкивает на мысль, лишь повод, но не сама мысль. Наличие повода не доказывает, что любая мысль всегда является компиляцией. Она может ею являться, но может быть и абсолютно оригинальной.

По поводу любовных переживаний двух лиц созданы миллионы произведений во всех жанрах и традициях. Вы их все считаете "компиляциями", ага. Тогда у человечества нет культуры. Есть только фантазии про ИИ.


Вы его не просто преуменьшаете, Вы не понимаете саму суть творчества. Если в творческом произведении нет совершенно ничего нового, чего в мире не было раньше, оно не имеет никакой ценности. Если же есть хоть крошечная доля нового смысла, то все Ваши рассуждения мгновенно разваливаются.


Очень легко то, в чём Вы явно не сведущи, обозвать "метафизикой и демагогией". Гораздо труднее разобраться и понять, что люди уже давно думают над этими вопросами, и неплохо обосновывали свои взгляды. Кстати, ярлык "метафизика и демагога" легко приклеить именно Вам - Вы ведь не смогли аргументировать сколько-нибудь серьёзно ни одной Вашей идеи, сами же пользуетесь только неправомерными аналогиями (с эволюцией, компиляцией и т.п.). Фактически, Вы просто высказываете свои ИМХО, не слушая других. Но это, знаете ли, уже неинтересно, я Ваше ИМХО давно поняла и классифицировала...


В своих рассуждениях я "логического сбоя" не вижу, и Вы его там тоже не сумели указать. А вот в Ваших вижу и показала уже много. Но Вы не хотите задуматься над несовершенством своей аргументации и отсутствием соответствующих знаний, а спешите искать "сбои" у других.

Принципиальная невозможность ИИ вытекает не из примитивности компьютеров, за которое Вы упорно держитесь, не желая взглянуть на проблему шире. А из примитивности используемого Вами философского редукционизма, давно опровергнутого и не поддерживаемого сейчас большинством философов и учёных. Я Вам не зря всё время повторяю: прочтите, наконец, первоисточники. Я не могу пересказывать здесь книги объёмом в сотни страниц, писавшиеся годами, профессионалами своего дела, и принятые научным сообществом. Вы эту работу должны сделать для себя сами. Пока Вы от этого легкомысленно отмахиваетесь, нам нечего дальше обсуждать.

Ещё раз повторяю сухой остаток:

1. Идея "сильного ИИ", в разной форме высказывавшаяся на протяжении уже 180 лет, себя дискредитировала теоретически, т.к. её сторонники ничего не смогли противопоставить критике упомянутых выше философов. Поэтому единственным научно обоснованным выводом на данный момент является такой: принципиальная возможность сильного ИИ к настоящему времени НЕ доказана.

2. Никто никогда реально не продемонстрировал практически действующий образец сильного ИИ, на любой "элементной базе", хотя бы в простейшем виде. Поэтому невозможно констатировать ничего иного, кроме: в настоящего времени сильного ИИ НЕ существует.

3. Если обсуждать эту идею как фантастическое литературное допущение, то она абсолютно законна, разумна и интересна. Но как только о ней пытаются говорить, как о якобы "научном факте", это мгновенно превращается в абсурд и нелепость. Давайте оставаться в рамках первого варианта, и всё будет хорошо.

Не я подменяю понятия, а Вы сами не видите, что пишете. Ваше рассуждение настолько противоречит логике, что просто удивительно: обычно мужчины так гордятся своей "логичностью" и считают, что имеют в этом фору перед женщинами...

Перечитайте, что Вы только что написали. Вот что Вы сравниваете:

А. Телевизоры:

1. придуманы в начале прошлого века, на основе известных научных физических теорий
2. давно созданы реально, и в мире успешно работают миллионы штук
3. один стоит сейчас передо мной, я им пользуюсь и ПОЭТОМУ не сомневаюсь, что его принципиально возможно создать (пусть и понятия не имею, как он там внутри устроен)
4. то, что где-то на конвейерах лежат недоделанные телевизоры, которые не работают, никоим образом не меняет смысл пп. 1-3.

Б. "Сильный" ИИ:

1. придуман 180 лет назад, современную теорию начали создавать минимум 60 лет назад
2. никто так и не смог сделать его реально или как-то иначе продемонстрировать его возможность
3. существуют весьма серьёзные и обоснованные соображения общефилософского характера, много лет дискутировавшиеся специалистами и НЕ ОПРОВЕРГНУТЫЕ, о принципиальной невозможности реализации такой идеи в обсуждаемом виде
4. на этом основании ни один здравомыслящий человек не может заявить, что ИИ существует или вот-вот будет создан, поэтому реально в настоящее время ИИ представляет собой миф, вымысел, элемент фантастики, не более того.

Серый Манул, скажите, Вы всерьёз полагаете, что А и Б эквивалентны, и Ваше возражение основано на хоть какой-то логике?

Или Вы просто путаете выражения "создан, в смысле изготовлен очередной экземпляр уже отработанного изделия (телевизор)" и "не создан, в том смысле, что не продемонстрирована даже принципиальная возможность создания (ИИ)"?


Сёрль и остальные упомянутые авторы не религиозные деятели, а учёные. Их авторитет не имеет значения, имеют значение их работы, с которыми можно ознакомиться. Я просто прочитала их книги и убедилась в их правоте. Одновременно убедилась в заблуждениях сторонников ИИ. Что может сделать любой образованный человек, если, конечно, захочет.

А вот Ваша с соратниками вера в ИИ носит именно чисто религиозный характер, т.к. основана на принципах:

"Не читал, но осуждаю"
"Не понял, но не согласен"
"Не могу опровергнуть, но ненавижу авторитеты".

Ничего иного фактически не прозвучало.


Похоже, Вы совсем не заглядывали в учебник физики. Никто не даст Вам даже пару сотен тысяч на разработку, явно противоречащую физическим законам. Дураков сейчас мало.


Ну так тем более не аргумент все Ваши рассуждения об ИИ. Если Вы считаете, что можете что-то противопоставить указанным авторам, сделайте несколько простых вещей:

- ознакомьтесь с их работами
- убедительно опровергните их по всем пунктам
- опубликуйте это и добейтесь признания мирового научного сообщества.

Без этого Ваши наскоки на "авторитеты", простите, довольно смешны.

Вот тогда и будут писать: "Сёрль подверг критике саму идею ИИ, но Серый Манул показал, что она несостоятельна".
И если меня Ваши доводы убедят - своим уровнем научной аргументации и логичностью - я сразу же признаю Вашу правоту и перейду в Ваш лагер ИИ-стов. Торжественно обещаю. Вот видите, никаких "авторитетов" (незаслуженных) для меня не существует. Заслужите!

Ещё раз: предлагаю всем не пытаться лезть в дебри тех научно-философских вопросов, в которых уважаемые участники не показали себя знатоками, а ограничиться обсуждением идеи ИИ как чисто литературного приёма, фантастического допущения, не более. Не пытаясь кому-то втюхать его, как нечто реальное. Это будет в тысячу раз конструктивнее и полезнее.

Типичная религиозность и фанатизм, вера в авторитеты
Аристотель сказал, что у мухи 8 лапок. До 18 века ученый мир так и считал, пока один идиот их не пересчитал....


Ага, а ассоциация вызвана ли не на основе информации полученой из окружающего мира?
Никто еще в своей жизни ничего нового не придумал. Все друг у друга прут информацию, особенно у природы.


А вы не обговорили изначально, что только на своих двоих. Допрыгнуть до Луны можно тысячими разных способов и ухищрений. Это вообще не аргумент. И что? Обмениватся информацией в другие страны человек тоже не может своим физическим телом. Но с помощью техники запросто. Типичная подмена понятий.


Абсолютно не верно.
Цитата из сериала Лексс:
-Чтобы построить ракету, вы должны построить больших роботов, которые построят роботов поменьше, которые построят еще более малеюньких роботов, которые и построят ракету.
790 - голова психопата робота