Вообще то какраз по вашей логике это и вытикает. Вы говорите о невозможности работы объекта если он не существует, что есть железная логика. Но далее вы подменяете понятие, если объект не создан, вы говорите, что его вообще в принципе создать нельзя.


Вот вам другой пример - трансмутация. Ей занимались чуть ли не тысячалетия. Уже в 19 веке на неё забили. Даже Менделеев писал, что это невозможно. А спустя пяток лет, было открыто явление радиактивного распада, что по сути и есть трансмутация вещества. Затем и ядерного синтеза.
С вами такая же история.


Смотря, что принимать за А и Б.


Вот эти софисты и пользуются для подмены понятий, чем вы прекрасно сейчас и занимаетесь.


Ага, а Циалковский вообще шарлатаном был. И в космос мы не летали.... Ниодному заону физики прыжок в космос не противоречит.


Дебри какраз по моей части.

Серля уже раскритиковали множетво ученых, можете поискать. Мне не интересно тратить время на изучение столь демагогических авторов.

Серый Манул, ну, такой уровень "аргументации", как Вы взяли, просто исключает возможность говорить о чём-то. Вы очевидным образом сели в лужу со своей попыткой приписать мне "подмену понятий", показали неспособность построить простейшее логическое умозаключение - но ни в коем случае не желаете признать свою ошибку, продолжаете просто повторять одно и то же. Я Вам доказала, что Ваши взгляды - ненаучны и представляют собой суеверие, а Вы даже не пытаетесь это опровергнуть, а просто продолжаете сыпать смешные обвинения и клеить ярлыки направо и налево.

Вот пожалуйста:


Т.е. дискуссия в стиле "сам дурак". Позорище. Удар Вы не держите, ответить не способны, так хоть промолчали бы с достоинством. Не-е-ет, лягнул как получилось - и пошёл, довольный. Очень по-мужски, очень.


Самому-то не смешно? Ну ладно, прыгайте, пришлёте с Луны смс-ку.


Вот интересно, если Вы сами признаёте, что не смогли найти времени на прочтение даже упомянутого автора, так откуда взяли, что его якобы "раскритиковали", да притом якобы "множество учёных"? Опускаетесь до прямого обмана? Нехорошо. Чтобы это заявлять, нужно было бы:

а) прочитать и понять первоисточник
б) прочитать и понять доводы критиков
с) сделать собственные выводы - кто из них, по-Вашему, прав.

Только тогда имели бы моральное право кого-то назвать "демагогом", хотя это в любом случае не делает Вам чести. У Вас всё просто: одна бабка сказала. Да, такого низкого уровня дискуссии я не ожидала! Странно, что в сообщении #99 этой темы Вы писали пару лет назад прямо противоположное, и вполне разумно. Теперь же Вы неспособны даже культурно продолжить дискуссию.

В общем, всем спасибо, извините, если что не так. Мне ситуация понятна. Постараюсь больше не беспокоить уважаемых фантазёров своими сомнениями. Продолжайте обсуждать тихо сами с собою то, во что вы слепо верите. Я сделала свои выводы - не относительно темы, с ней всё и так давно известно, а относительно участников. Увы.

100 миллиардов дайте, прыгну. Хотя, тут триллион нужен, чтоб на вернека.
Опровергнуть невозможность создания ИИ еще ни ому не удалось. Китайская комната не показатель.
Погуглил 5 минут, критики навалом.

Наталья Неженцева не принимайте близко к сердцу. Разминка для ума. Каждый имеет право на свои маленькие причуды

Теперь подытожу:
В своём посте про возможность симуляции мира - я высказал тезис о том, что является ИИ - действительно интелектом или нет вопрос веры и только. Каждый в праве считать по свойму, но точно знать это невозможно.
Это как: является ли человек хорошим, если он делает только хорошие поступки, но внутри он ненавидит всё и желает всех уничтожить, убить и т.д.. Но он никогда этого не делает?
И наоборот, злодейские дела делает, а сам внутри сожалеет о содеяном и вообще всех любит и т.д.?
С ИИ так же. Лишь тупая машина? Или всё-таки осознающая действительность существо? Как понять, перед тобой просто подражения, мимикрия или живое существо? Точно так же и нельзя понять, являются ли окружающие филосовскими зомби? А я сам не зомби ли? Может я просто думаю что чувствую?
С последним борется здравый смысл. Что касаемо интелекта искусственого, я не знаю возможно ли его создать или нет. Но я сейчас не отрицаю эту возможность. Лично мне кажется, что его создать теми путями, что сейчас реализовывают невозможно. Вообще мне видется следующий способ: создаем программу, которая создаёт другую программу, которая создаёт третью, ..., в конце концов одна из них создаст искусственый интелект. Как-то так.
Вернёмся к китаеской комнатке. Внутри человек. Что мешает за бесконечное число лет, человеку разгадать код иероглифов? Их симантическое значение? Если блин догадались о строении атома, то уж ии сделать вопрос дела и техники.
Вообще я считаю, что во все есть разум. Просто его формы различны.
И в третьих, мне не понравилось ваше заносчивое поведение, даже наглость, ЧВС как это называют в интернетах. Гуманитарий? И что? Технарь тоже и что?
Любое действие - вызывает противодействие. На любое мнение - контрмнение. Критики вашего Сёрла придастаточно. Знаете на что похож ваш довод? Примерно так:
Спор с религиозным человеком. Ему говорят доводы, а тот вместо аргументации говорит о том, что идите почитайте священное писание там всё написано и есть все ответы на вопросы ваши, а сам не даёт аргументов.
Вот с вами так же. Конкрентную аргументацию давайте, или вообще не спорьте. Ваше мнение уже услышали. Я любой свой тезис могу подтвердить.

А то что говорите я несколько лет назад писал. Вы говорите, что там всё логично только из-за того, что совпадает с вашим мнение, не боле. И вообще логика - штука идеалистичная, она работает только при знании всех факторов. Иначе она выдаёт только вероятностный ответ.
Поэтому из-за законов логики - следует лишь только вероятность достоверности вывода истины, не более. Скорее всего так-то, хотя если не учесть важный фактор, то фигвам а не правильный результат.
Флогистон оченьб логичная теория для своего времени, но не учли важные факты в её создании. Поэтому эта теория ошибочна.

А насчёт философов, вспомните апории Зенона, Ахилес с черепахой, например. Всё логично без спорно. Только вот реальности в этом нет. Так, что труды философов работают лишьс перменным успехом.

Первый закон Кларка: Когда уважаемый, но пожилой учёный утверждает, что что-то возможно — он почти наверняка прав. Когда он утверждает, что что-то невозможно — он, весьма вероятно, ошибается.

Между прочим, антигравитация - то, что идёт против гравитации. Ею можно считать любую подъёмную силу. Вот вы прыгнули - уже антигравитация, пусть и временная.
Прыгнуть до Луны просто, нужно лишь набрать космическую скорость.

Вот вы спросили как был придуман ядерный двигатель?
Вообщем открыли явление радиактивности. Потом случайно обнаружили явления радиактивного распада урана. Далее оказалось, чтобы вызвать цепнуб реакциб деления надо добиться критической массы для этого элемента, чтобы нейтроны выделяющиеся при распаде поподали в другие ядра урана, а те сами начинали делится и испускать новые нейтроны и так далее... И это всё установили опытным путём. Вот она компиляция! Огромного кличества идей - полученых опытным путём. Принципиально, нового человек не придумал создав ядерный реактор или бомбу. Всё естьв природе, он лишь объеденил различные идеи.
Вот например критическую массу добиться не так, то просто. Тупо разлетаются друг от друга части урана. И чё делать? Взяли кусманчик урана, поместили его в корпус со взрывчаткой. Корпус залили специальным сплавом из металов внутрь (так, чтобы полость оставалась где уран и взрывчатка хранилась. Ну и жахнули, взрывом и сдавился брусоки урана до нужной критической массы. А дальше БДЫЫЫЫЫЫЩЬ!!!!!

Эээх, дык я против причуд как раз ничего не имею. Я просто просила называть вещи своими именами. То, что не имеет никакого отношения к науке и реальности - фантазией. Только-то. И ещё: хотелось бы видеть хотя бы элементарную культуру дискуссии.

А посмотрите, что мы имеем. Я привела две страницы аргументов, касающихся самой сути вопроса. НИ ОДИН из них никто не то что не опроверг - не удосужился хотя бы 5 минут подумать над ним, почитать литературу. Вместо этого мне тупо повторяют одни и те же собственные бредовые "причуды", а потом ещё и рот затыкают:


Как будто я ничего вообще не писала! Но зато, так и не приведя НИ ОДНОГО серьёзного доказательства, тут же декларируют:


Предлагаю человеку самостоятельно прочитать первоисточник, только потом его "критиков", и тогда уже делать выводы, а мне:


Когда же я констатирую, что такой подход не имеет ничего общего с научным, а как раз и является слепой верой - почему-то неким наспех найденным в Гуггле анонимным "критикам" (тем же авторитетам, только дутым), мне тотчас вешают ярлык:


Я наглядно показываю оппоненту грубейшую логическую ошибку в его утверждениях, а он просто твердит себе, как ни в чём не бывало:


Ну, а когда даже такие убогие аргументы у человека совсем уж иссякают, он опускается до прямых ругательств и оскорблений:

Т.е. то, с чем он не согласен, хотя опровергнуть так и не смог - видите ли, "наглость". Вот это уже попросту непорядочно.

Уважаемый Эээх, заметьте, я-то нигде не обзывала и не оскорбляла своих оппонентов, не высказывалась о их личных качествах, а критиковала только то, что они пишут, поскольку это действительно абсурд. Извините, но я не предполагала, что на этом форуме принят такой способ "отстаивания" своих сомнительных взглядов - переходом на личность собеседника, что обычно не поощряется модераторами. Теперь буду знать, что здесь это считается всего лишь "разминкой для ума" и "маленькими причудами". Интересно вот, а у меня могут быть свои причуды, симметричные, или это привилегия только завсегдатаев? В любом случае, спасибо за Ваше "ленивое миротворчество". Это хоть что-то.

Серый Манул, если Вы не хотите извиниться за Ваше хамство, вынуждена буду Вас в дальнейшем ИГНОРИРОВАТЬ. Понимаю, что потеря не велика, но ничего другого у меня нет.

Аналогично. Ещё не известно, кто кого первым начал оскорблять. Хотя известно, вы.



Во многих смыслах теоретическая наука является фантазией. Нет ещё ниодного уравнения или теории, которая бы абсолютно точно описывала реальность, лишь только с определенной степенью достоверностью.
Все, что мы имеем, достижения техники и прогресса - результат полуинтуитивного экспермента. Как говорится, глаза боятся, а руки делают. Мы можем не понимать до конца природу атома, но создавать атомные бомбы. Не зная, что такое электричество - использовать лампы. Взяли да попробовали - работает. Вот так и с китаеским человечиком, делает, незнамо что, а оно в итоге работает. По сути мы все и есть эти китаеские люди в комнатах. Рано или поздно, мы узнаем смысл иероглифов.
Вот вам и ответ, почему нас игнорирует боги. Они не знают о том, что мы разумны и не могут никак с нами общаться, а мы с ними. Потому, что являемся качествено разными, прям принципиально. Но кабелёк провести вполне реально.

А что есть наука вообще? Лишь инструмент, линейка. А линейки бывают разные. НЕльзя возводить науку в абсолют. Она так же субъективна как и человек. Знаете, что рельно заставляет все работать? Человек и только человек. Теории теориями, но вся правда в действии.
Поэтому какую бы чушь не придумывали теоретики, от многомерных суперструн до релятивистких эффектов, все их идеи и ломаного гроша не стоят без эксперимента и прикладного использования.
Эксперимент - порождает теорию, теория даёт идеи на создание новых опытов, новые опыты дают новые теории, возможно даже противоречивающие предыдущие, потом на их основе ставят новые опыты и так до бесконечности. Методики меняются. С эволюцией человеческого разума вполне может изменится и логика, вообще принципиально другая может возникнуть, нам не постижимая на данном моменте.
Вот любят говорит, что математика универсальный язык вселенной. Но это далеко не так.
Человек так устроен, что он видит во всем взаимосвязи, даже там где их и нет. Тест Роршарха, кляксы обретают формы, очертания людей, животных и т.д. Хотя они беспорядочны и хаотичны. Но на самом деле, кляксы были созданы в результате вполне определенных механизмов, соответсвующим законам физики. Не такие уж они и беспорядочные.
Порядок наблюдается на всех уровнях организации материи. Вон перит - идеальные квадратные кристаллы, красота. Или сурьма, выглядит как что-то сверхтехнологическое.
Я говорю, это вопрос веры считать разумным или нет искусственый интелект. Или это простая симуляция или реально живое существо. 2 года назад, я не знал много, что знаю сейчас. Видел лишь одну сторону, сейчас вижу другую. Честно, я не знаю возможно ли создать ИИ или нет. Но я допускаю обе возможности.
ТЕм более если я мыслю, то что мешает мыслить сложной системе на основе кремния, металлов и прочего?

Вот вам главное теоретическое обоснование возможности создания искусственого интелекта: если человек самозародился из материи и обрёл разум из неразумности, то что тогда мешает сделать этому разуму - новый разум?
Если природа вся разумна, и она организует новые формы для создания более разумных существ, то очевидно человек создан для создания ещё более мощного разума, чем он есть. Это как инструменты. Вот силы природы это человек. Материя это инструменты. И как в древности человек делает простейшие орудия труда, ими обрабатывает материалы создавая более продвинутые инструменты. Ими дальше обрабатывает новые материалы, создавая ещё более продвинутые инструменты...В итоге создаст роботов, которые уже будут вторить и без человека.
Так и природа, сначало создала из чего-то протоны, нейтроны, лептоны, глюёны и прочее. Затем организовала их в химические элементы путём ядерного синтеза в звёздах. Пыль этих звёзд организовалась в планеты и новую звезду. Затем под взаимодействием звезды и различием свойств элементов начала зарождатся жизнь. Причём её зарождение было уже заложено в свойствах даже самых первичных элементов, иначе бы жизнь по просту не возникла.

Трансмутация - это фантазия людей древности. Трансмутация - это современная наука.
Путешествие по небу - фантазия древности. Путешествие по небу - современная авиотехника.
Термоядерный синтез - мечта, фантазии физиков сегодня. Завтра это в каждом доме.
Искусственый разум - фантазия сегодня. Завтра повсеместное явление.
Вечный двигатель - невозможен. Будущее - возможно возможен вечный двигатель?
Закон сохранения массы уже не выполняется. Как знать, закон сохранения энергии тоже?

Факт - это, что-то материальное. Теории - это ещё не факт, максимум аргумент. А аргументы не всегда верны.
Проблема ИИ и ИР меня мало интересует, моё мнение просто - вполне возможно, но не современыми методами.

Сколько наглости в ваших словах. Из них вытекает, что вы сами не хотите воспринимать ифнормацию и мнение других. Вы сразу начинаете жалеть их. Замедте, Феникс ввёл с вами очень вежливо в первом камментарии. Насчёт компиляции вам выдвинули довод, который вы проигнорировали. И кто теперь религиозный фанатик?


Опять мы видим уничижительно-наглое поведение, без аргументации. Прямо как в моём примере со священном писании. "Я не буду с вами спорить, всё уже написанов писании..."
Вы не слушаете мнение других, упёрлись в своё собственное. Зачем вам спорить? Если вы даже аргументировать не можете? Без оскорбления? А потом ещё обижаетесь....
Замедте, я перед этим ввёл с вами предельно вежливо.


Вы лично не привели ни одного аргумента тут, кроме комнаты, которая была быстро раскритикована. Всё остальное: идите читать Сёрля!!!!11111 И ваще вы все тут дурачки и не вежды, а я одна тут красивая и умная (тут должна быть картинка с Новодворской).
Вот два наглядных примера гуманитариев: Фрост Феникс и вы. ФРост Феникс умный, соображающий и вообще няшка. А вот вы какраз из тех гуманитариев, которые убивают на повал своим "невероятное богатым внутреним миром и всезнанием". Вот такой тип гуманитариев терпеть не могу.
На этом я уже сказал всё.

Чёрт, ФФ, ну были бы все такими гуманитариями как вы! Не жизнь, а Рай и сказка!

Наталья, а почему у Вас ИИ обязательно ассоциируется с нынешними компьютерными программами. Если честно, Серл занимается пустословием, доказывая очевидную вещь, что компьютерная программа, которая последовательно перебирает, заложенные в ней человеком варианты, не есть подобие человеческого мышления!
Кто с этим спорит?
Но это не значит, что нельзя создать особый компьютер, иммитирующий животные нейроны и способный к обучению! И это надо понимать. Человек всего лишь сложная биохическая машина. Варианты связей, которые способны организовать наши нейроны - просто бессмысленно много. Число атомов во Вселенной - ерунда по сравнению с этим. И на это нужно всего сто миллиардов нейровнов! Нет никаких препосылок думать, что человек не сможет в будущем создавать подобные связи исскуственно и придумывать машины способные к обучению. Которые будут разумны! И подобно детям, будут способны обучаться. Предпосылки к таким системам и теоритические нароботки для таких систем уже ведутся. И давно. Как раз таки все говорит о том, что ИИ будет в будущем. Препятствий к этому я не вижу, кроме бреда Серла, что Пентиум 100 работает, не как человеческий разум.

Кстати, старина Оккам и идея создания человека Богом - очень сильно друг с другом не дружат. Как-то странно, что вы ссылались на него, но тут же ему же противоречите объявляя человека созданием творца, умножая сущность.

Манул, не кипятитесь так. Серл философ. И побить его логикой вполне можно. А в далеком 1980 году, когда он предлогал свою "Китайскую Комнату". О том как работает мозг знали раз в сто меньше, чем сегодня.

Я кипячусь лишь из-за тона и надмегости своего собеседника.

*мимо проходил*

По теме - рекомендую книгу Р.Пенроуза "Новый разум короля". Так как раз поднимаются темы (не)возможности создания ИИ, природы человеческого разума и его фундаментального отличия от современных информационных систем, важности механизма осознания себя в работе разума. Возможно, автор где-то излишне категоричен в своем пессимизме относительно перспектив ИИ, но его главная идея о таком принципиальном свойстве разума, как его неалгоритмизируемость, несомненно, достойна того, чтобы уделить ей пристальное внимание.

Все разговоры что ИИ невозможен не имеют под собой основания по одной ясной и четкой причине. Доказательству. Слепая эволюция и естественный отбор в результате миллионов лет без проблем создал биохимеческу машину ИИ - человека.
Как можно говорить о невозможности создания - если есть факт его наличия.
И почему некоторые люди требует от человека сделать то на что у природы ушло сотни миллионов лет, в течении столетий? Это адекватно? Люди сейчас без проблем манипулруют генами и точно по плану создают семена с нужными свойствами. Такая селекция в обычном варианте требовала тысячилетий отбора. ИИ не может быть не создан, потому что это один раз уже делали. Сделать это второй раз - всего лишь вопрос техники. Будущей техники.
А говорить, что нынешние компьютеры не способны иммитировать мозг человека к чему это? Это и так известно всем кто причастен программированию и разработке роботов.
Философы вроде Серля и этого Пенроуза просто толочат воду в ступе, страдая фигней, давно известной разработчикам компьютеров, процессорным гуру и молекулярным нейробиологам.

Здесь важно понимать, что у ИИ подобной роскоши не будет. Да даже если и так, всё равно пути несопоставимы. Сама структура мозга за время развития менялась не слишком сильно, но вот то, как мы им пользовались, таки да. И всё это не голое теоретизирование, а опыт сотен и сотен поколений.
Плюс биохимия, которой компьютер лишён.
Плюс то, что человеческий интеллект гораздо, гораздо глубже, чем просто возможность два и два.
В общем, если по ИИ понимать искусственного идиота, способного за доли секунды вычислять из сотен вариантов оптимальный, то да, подобное даже сейчас уже есть. Шанс появления чего-то похожего на человеческий разум равен нулю.

За какое время развития? От плоских червей до человека, что ли? о_0
А высшая нервная деятельность многих млекопитающих не так уж сильно отличается от человеческой.

Интеллект среднестатистического дикаря не будет ниже, чем интеллект среднестатистического современного европейца. Разница, грубо говоря, в базе данных, а не в процессоре. Поэтому, да, вы правы, что физиология мозга менялась не сильно. Но из этого следует, что разумным был уже тот человек, который ковырялся в земле палкой-копалкой. И он не был менее разумным, чем современный человек. Т.е. с этого момента развивался не столько сам разум, сколько база знаний.

В том и фишка, что благодаря небиологической природе искусственный разум может пройти этот путь экстерном. Естественно, не сам по себе, а с активной помощью уже разумного человека.

А это здесь при чем? Ну, лишен. Это делает технические системы неживыми. Но не принципиально неразумными.

Естественно. Выше как раз о том и речь, что совершенно неясно, почему при подобной аргументации ИИ отождествляется с примитивной программой или набором программ. Это все равно, что доказывать его принципиальную невозможность тем, что в Бейсике нет определенной функции.

Уже во всю молекулярные компьютеры разрабатывают, а они ничем принципиально отличатся от биохимических не будут

Евгений Ваганович, вы ли это?)


Не только. Первоначально это был чисто утилитарный инструмент, для решения чисто конкретных ситуаций. От животных мало чем отличались.


Не может. Точнее это не будет тем же самым. Теория всегда проигрывает практики.


Это будет не разум, а инвалид. Оче мощный калькулятор. Мы есть мы во многом благодаря тому, что у нас есть не только мозг, но и почки, щитовидка и ещё куча желёз, которые наполняют нас коктейлем гормонов.


Потому что большего ему не светит.

Слабая у вас аргументация. Через него просвечивает религия. А религия - враг логики и здравого смысла. Фрост весьма популярно и доходчиво объяснил вам. А вы - этого не может быть, потому что не может быть.
И вообще, чтобы рассуждать об таких вещах, надо проштудировать молекулярную биологию и догнать, что в наших клетках творится примитивный хаос химических реакций, получившийся совершенно случайно. Тогда и дойдет мысль, что направленное и разумное может создать такое в миллионы раз быстрее ибо не будет пользоваться методом тыка и случайности.

Нет, я просто не позналъ, о каком конкретно времени развития вы говорите. В этом контексте я упоминал плоских червей, поэтому и спросил о них же.

Каковым и оставался почти всегда, в том числе - и по сей день.

Почему? Ему-то базу знаний нарабатывать самостоятельно не нужно.

Разница между ганглием плоского червя и человеческим мозгом не столько количественная, сколько качественная. А ведь и то, и другое состоит из очень похожих клеток, выполняющих одинаковые функции.

Гормональная регуляция - это всего лишь медленная и долговременная обратная связь. Ничего не мешает эмулировать нечто подобное, если появится такая необходимость. Правда, я не совсем понимаю, зачем она нужна ИИ, если у него, например, не будет тела в привычном смысле.

Ну так почему? Потому что сейчас в играх ИИ себя тупо ведет, а биологической эволюции не было, как нам уже рассказывал предыдущий докладчик?

Причём здесь религия? Я говорю об объективных фактах. Чтобы что-то симулировать, нужно чтобы кто-то накодил код. Кто его будет кодить и что вообще можно накодить, понятия не имея, о том, что и как работает? Чисто на всякий случай, вы, каким вы себя воспринимаете, ваши мысли, личность - это даже не вершина айсберга. Это одинокая снежинка на его кончике. К примеру, проводились исследования о том, как человек выбирает. Выяснили, что сам выбор происходит до того, как человек его сознаёт. Вот эту вот сумеречную зону, кто и как кодить будет?


Именно он и необходим. Он даёт разнообразие.

То есть, ещё рас. Если речь идёт о развитом животном разуме, ну, знаете как в цирке попугайчики, таскают карточки с цифрами по команде, то без особых проблем. Шанс создания чего-то, что будет само себя осознавать (именно под этим я понимаю интеллект) стремится к нулю. Просто это не компьютерная проблема. В психологии существует множество теорий того, как работает наш разум, какие процессы там протекают. Самое интересное, что практически все они, так или иначе, применимы на практике и при этом, практически не поддерживают друг друга. Многие прямо противоречат. И при этом работают. Вы понимаете, насколько это огромная проблема? Без её решения ничего не выйдет, а это только одна из ряда проблем.

Я в курсе, я тоже этой темой весьма интересуюсь. Как это противоречит концепции ИИ? Ну, пусть он по-другому выбирает. Пусть это будет более механически, перебором абсолютно всех вариантов и вычислением оптимального (с точки зрения потерь, кратковременной выгоды и долговременной перспективы). Это принципиально противоречит понятию разумности?

Вы объясните сначала, зачем конкретно для создания ИИ нужно досконально воспроизводить механизм действия человеческого мозга. С гормональной регуляцией и прочим.

Саморазвивающиеся системы, на ваш взгляд, тоже принципиально невозможны? А между тем, даже сейчас существуют системы, способные к самообучению. На примитивном уровне пока, но об этом - см. выше.
Есть, между прочим, несколько концепций создания ИИ. Концепция "накодили готовый продукт, и пусть работает" - самая неправдоподобная.

Вот это уже более предметно и интересно. И, собственно, напрямую относится к сабжу, поскольку понятие разума, в действительности, до сих пор толком не определено. Мне вот как раз его, э-э, признаки и атрибуты и любопытно обсудить.
Почему вы считаете, что именно в этом заключается центральная основа понятия разумности? Скажем, часто описываемый в фантастике "коллективный разум", получается, с этой точки зрения не будет разумом в полной мере? Ведь он действует как распределенная сеть, вряд ли можно в этом случае говорить о единой самоосознающей личности.

Исскуственный интелект - это ведь просто программа, то же самое, что и механика - только в электронном виде. Какие коды написал - то и "говорит". Поэтому, как такового ИИ быть не может, в любом случае это будет просто развитая программа и все тут.

Человек тоже механизм.


Внутри нас не хаос химических реакций, а просто феноменальный порядок и гармоничность, синхронность протеканияогромного количества процесов. Случайности то же не было. Уже на уровне элементарных частиц заложена возможность организации этих частиц в сложнейшие структуры, в том числе и живые.
Жизнь появилась в результате распределения материи, жизнь энергетически выгодное состояние. Точно так же максимально рационально организуются молекулы в кристаллы, с прекрасной геометрией.

А человеческий интеллект - просто электрические импульсы, возникающие от биохимических реакций.

А книги - это набор пигментных пятен на целлюлозе

Вы знаете, сколько раз молекула ударяется о соседние, чтобы случайно на тысячный или стотысячный раз столкнуться правильной стороной, чтобы другая молекула могла с ней связаться и образовать новый протеин, который дальше, опять, случайно прореагирует. Это дрейф случаностей к чему-то сложному и кажушимся невозможным без направленного действия. Незнания и неумение представить этот механизм, приводит большинство населения к мысли, что это все фигня. Как такое может само происходить! Но они не знают, сколько попыток было. В этом-то и проблема. Они думают, какой-то энзим в клетке нашел протеин схватил его руками и бац сделал следующий шаг на пути выроботки топлива для клеток. А на самом деле, это фабрика "направленного" хаоса! Это незнание не дает вам понять что к чему.

Да, но ИИ просто будет работать, как запрограмирован. И все. Это мы сами себе повелители.

См. выше, о саморазвивающихся системах.

Нет. Но перебор это не сам интеллект, а инструмент. Животные тоже способны находить оптимальные решения, но это не даёт им интеллект.


Дело не в том чтобы создать компьютер с подсознанием. Просто механизм делающий нас нами скрыт именно там. Остальное следствия. Пытаться сделать ИИ опираясь именно на это всё равно, что лечить рак лёгких микстурой от кашля.



Саморазвиваться они будут в заданном программистом направлении.


Об этом никто и не говорит.


Мне кажется, что в итоге вместо электронной собачки, мы получим электронную колонию термитов.

Случайности не случайны. С неокубиком когда-нибудь играли?


Сделать функцию самопрограммирования ИИ, что мешает?

Нет. Что за зверь?

http://www.youtube.com/watch?v=fY8yB6FSy8k
http://www.youtube.com/watch?v=crshtr0TsHE
Вообщем, соберать кубик, с дурной головы, достаточно трудно. Из-за сил отталкивания шариков. Они организуются в геометрически правильные фигуры только при правильном их построении и стремятся всегда наиболее рациональным способом совместиться, как и любые другие магниты.

Теперь представте, что это молекулы.

И вот ещё http://www.youtube.com/watch?v=awAmfF00xn8
Где тут хаос?

Случайности именно что фундаментальны. Механистический детерминизм, отрицающий это, с появлением квантовой механики выброшен на свалку истории (и хорошо, ибо основанный на жестком детерминизме мир, с его тотальным фатализмом - ужасен).
Что касается связи фундаментальных случайностей и разума - еще раз сошлюсь на книгу Пенроуза, о которой я говорил. Там не досужий философский треп, как кто-то подозревал, нет, материал книги сугубо научен.

Любая программа является алгоритмом или набором алгоритмов, а разум - нет. За доказательствами, опять же, к Пенроузу.

Квантовая механика это еще не доказательство. Принцип неопределенности лишь статистический и вызван ограниченностью воздействия на микромир без его изменения при исследовании.

Понятно, наши знания ограничены, и не могут служить стопроцентным доказательством. Но доверия к современной научной теории, да еще и подтвержденной экспериментами, все-таки больше, чем к старью из глубины веков (жесткому детерминизму).
Вот на чем вы основываетесь, отрицая "случайность случайности", да еще и в микромире? Ну не на ограниченном поведении макроскопической игрушки же?

Утверждение времен начала прошлого века. Поинтересуйтесь такими вещами, как неравенства Белла и их проверка, эксперимент ЭПР. Я не говорю, что надо изучать какие-то мозговыносящие монографии, написанные гениями для гениев - нет, достаточно и литературы, адаптированной для неспециалистов.

Не так уж все и однозначно с опытами

Ну, однозначно - только у верующих в бога . Это у них есть "истина". А в науке приходится выбирать лишь между большей или меньшей достоверностью, между более или менее точной интерпретацией и т.д..

Кстати, по поводу ИИ подумалось. Конечно, считать, что ИИ невозможен принципиально - глупость. Но самая большая ошибка в рассуждениях на эту тему, которую допускает большинство сторонников создания ИИ - это попытка провести параллели между человеческим разумом и нынешними компьютерными системами, основываясь на небольшом сходстве в ряде их свойств. И как следствие, возникает производная от этой ошибки - вера в возможность аппроксимации человеческого разума машинными алгоритмами. А меж тем, компьютерная техника и человеческий разум - это ведь совершенно различные системы, сходства между которыми не больше, чем между, скажем, микроскопом и автомобилем. Можно, конечно, со слепым фанатичным упорством доказывать их родство, на основании того, что функция обоих - приближение. Но лучше все-таки признать очевидное различие.

Я думаю так. ИИ, конечно, будет создан. Но программисты и вообще айтишники при этом останутся не при делах, в лучшем случае - их роль в создании будет сугубо второстепенна.

Серый Манул, а можно личный вопрос? Допустим, вы бы могли получить гарантированно точный ответ на вопрос "есть ли в нашем мире объективная случайность?". Какой из ответов вас бы больше порадовал, положительный или отрицательный?
Короче говоря, какой мир для вас предпочтительней чисто субъективно? Основанный на детерминизме или индетерминизме?

)))))))) Это компьтерная графика отражающая суть, но не как форму, Манул. Вас опять подводит незнание.
Процессы в клетке - человеческим зрением, вообще нельзя увидет. Они слишком быстры для этого. В молекулярной биологии есть такая проблема - наблюдение за жизнью клетки - ин витро. Чтобы увидеть в световой микроскоп вашу клетку, ее надо убить специальным закрепителем. Иначе ничего не увидишь.
Молекулы все же не магниты.

Об чем я талдычу вторую страницу.

Вы про Черный Квадрат Малевича слышали?
Так вот в науке тоже есть несколько "черных квадратов малевича". СТО, ОТО и Квантовая механика. Манипулятивное вдалбливание обывателю, что существует нечто непостижимое им. Для узкого круга специалистов-математиков. Все это уже находится сейчас в режиме самоподерживающей лжи. То есть в деле уже столько всего наворочено, что выйти из порочного круга не отобрав половину Нобелевских премий и не лишив работы половину ученых - уже нельзя.

BurnedHeart
Я всю тему не читал
Просто по опыту знаю, что у большинства в голове сидит практически неискоренимое представление об ИИ, как о некоей программе высокой сложности. Бегло пролистав страницы темы, только и вижу - "программирование", "машина", "кодить"... Полагаю, пока не будут окончательно отброшены мысли о том, что для создания ИИ якобы нужно что-то там "кодить" - ни одного шага в его направлении сделано не будет.
Мое мнение - ИИ будет побочным продуктом создания искусственной органической жизни.

Ну вообще-то, там все достаточно строго и понятно, по крайней мере, я трудностей с пониманием не испытывал ни в школьном возрасте, когда читал научно-популярную литературу по теме, ни во время изучения спецпредметов в вузе.
А что касается ощущения "непостижимости", то возникает оное лишь вследствие того, что явления и процессы, описываемые данными теориями, невозможно воспринять с точки зрения "житейского здравого смысла". Но это говорит лишь об ограниченности последнего, только и всего - ведь этот самый "здравый" смысл формировался исключительно в мире малых скоростей и макроскопических тел, и разумеется, он попросту неспособен воспринять другой пласт объективной реальности (высоких скоростей и микроскопических объектов). Также, как глаз не может видеть ультрафиолет или гамма-излучение .

Великолепно сформулировано!

Не согласен. Я тоже это все "понимал" в школе и в вузе. Со временем понял, что обманывали. Вся это "лабуда" держиться на авторитетах, а не на логике. То что держиться на авторитах - религия.
Если что-то нельзя понять с точки зрения здравого смысла - это нельзя понять вообще. Потому что у вас ноль гарантии, что вы поняли тогда. Как вы отличите ложь от правды? Похерить логику и постулировать какие-то сущности, а потом из них выводить какие-то законы? Увольте!
К тому же, уже давно предложены и разработаны альтернативные теории, которые все объясняют на порядок луче стандартной модели. Но! Смотрите пост выше.
Все научное сообщество мира считало полеты аппаратов тяжелее воздухе - невозможным бредом. После первого полета братьев Райт еще шесть лет это сообщество упрямо игнорировало факт полета! Пока часть не заставили поприсутствовать, и то потому что это нужно было военным! Какая инерция мышления представили?
Теперь представьте в тысячу раз более худщее и поддерживаемое в тысячу раз сильнее. Как вы это сломаете? Это невозможно! СТО, ОТО, Квантовая механика, современные объяснения сверхпровидимости и многое другое в современной науке - антифизичный бред - некие математические выводы - высосанных из пальца постулатов, противоречащие логике и экспериментам. Куча ученых это понимает и открыто признает в интервью. Я помню американского астрофизика, который говорит: "Я объясняю стандартную модел студентам, но она мне не нравится, очень не нравится. Фактически - это ложь. Но я должен это преподовать!"
Что уж тут говорить! Лет сто понадобится, как минимум, чтобы убрать эти тонны лапши и развить действительно логичную, объясняющую все теорию.

Не имеет значение, если это истина. Но я за детерменизм. Это и не хорошо и не плохо. Это просто есть.


Принципы одинаковы, что в микро мире, что в макро.
http://m.youtube.com/watch?v=NQ_mQZdLwHI вот вам клетка.
Для быстропротекающих процессов существует высокоскоростная съемка. Или вы не верите в объективность съемок?

Серый Манул

Почему? Вас привлекает фатализм и идея об отсутствии свободной воли(неизбежное следствие детерминизма)?

Ну, а вот это еще доказать надо, или хотя бы продемонстрировать большую жизнеспособность этой гипотезы в сравнении с индетерминистической гипотезой. Иначе - звучит в точности также, как и "бог просто есть".

Дело даже не в житейской логики, а в полной абсурдности тезисов.

Примеры приведете?
А заодно и критерии абсурдности, которые применяются в данном случае.

Вечером попозже будут примеры. А сейчас по вашей же логике вытекает, что магия, боги и прочие существа тоже существуют!

Прямо вытекает из ваших слов.
Почму скорость света это предел? Так говорит математика? Закон Ома на самом деле не закон. Он не работает для сверхпроводников. Так может и преобразования Лоренца не абсолютны, а лишь частный случай? Вы можете доказать существование 4х мерного пространства?

Квантмех вполне можно описать через классическую механику.

Хм, нам что после этого, шапочку из фольги натягивать?
СТО и прочее - до сих пор ТЕОРИЯ. Можете предложить лучшую объясняющую теже факты - предлагайте.
Сможете получить выводы которые понравится военным (не напомнить какое приложение имеет "дефект массы" ) - мигом получите Нобелевку и нетолько. А сомневающихся оппонентов - ЗАСТАВЯТ присутствовать на демонстрации Ваших опытов.

Возвращаясь к теме - есть два момента сдерживающих развитие ИИ. Это интегральная сложность материальных носителей, информационных связей и алгоритмов. Это будет рано или поздно преодолено.
Но вот странный момент - "железо" (условно) решает далеко не все. Почему-то все забывают о воспитании - человеческий детеныш воспитанный волком (или овцой, обезьяной) небует даже разумным.
Люди легко поддерживают воспроизводство разума в собственной популяции, но смогут ли они преодолеть "межвидовой барьер"?