Вот я и говорю: зачем нам государство, если любая инициативная группа может навести порядок и в доме и в округе?

Что бы не стать чьей то колонией.

Это не самое страшное.

А я помню - Рабы не мы-Мы не рабы.

Видимо, для кого-то быть рабом собственного правителя гораздо страшнее, чем чужого...

Кто-то просто не желает быть рабом, ну, а кого-то это вполне устраивает...

Ну, как минимум, тот факт, что если вас (ну, или меня, как бывало) пинают гопники в центре города - то вы можете при этом надеяться, что вас в данном случае не будут убивать. Ибо чревато. На окраине - другое дело.
Не, я, конечно, весьма пессимистично обрисовал ситуацию, но суть, я думаю, вы поняли. Государство, по крайней мере, гарантирует, что откровенный беспредел (неважно, в какой сфере) не окажется безнаказанным. Общество, конечно, самоорганизуемое образование, но эффективно саморегулироваться оно может лишь в достаточно узких пределах (как и проиллюстрировано выше). Для всего остального таки нужна надстройка в виде государства, так или иначе.
Потому что в обратном случае всегда возможна ситуация, что придет кто-то более сильный (в разном смысле) и заставит жить по его правилам, которые от ваших будут кардинально отличаться. Государство - не абсолютная гарантия от этого, но хоть какая-то.
Поэтому анархизм не катит. Я не бог весть какой сторонник нашего государства, но понимаю, что без него было бы еще хуже. Это не значит, конечно, что я его всецело поддерживаю, в том числе в самых низменных начинаниях. Коррупция на всех уровнях, доведенная местами до абсурда бюрократия и так далее - свойства нынешнего строя, увы.

Только в очень узких пределах. Как минимум - подобной общиной не освоишь месторождения, не запустишь космическую программу и прочее в этом духе. Придется все равно с кем-нибудь консолидироваться. А это и есть предшественник государства.

Как раз, я считаю, наоборот: выжившим в таких масштабных катастрофах свойственен значительно больший оптимизм и ориентирование на будущее, чем всем прочим. Почитайте различные отклики людей, переживших клиническую смерть, к примеру: как правило, они после этого сразу осознают, что все околобытовые проблемы - какая-то ерунда и что почти все можно решить самыми штатными средствами.=)
Прошу прощения за возможные опечатки или тавтологию, ибо вновь сильно навеселе, да еще и набираю во тьме.

Это вы не со мной, с Высоцким спорите. Просто на извечную пластинку писсисмизма уже нельзя серьезно отвечать, ибо это уже идет на уровне троллинга. Все всё уже давно определились. Старого новым фокусам уже не обучить. Потому что то обьяснять можно и продуктивно молодым и малым. А прочим флудо для.

Таки вы уверены, что сейчас милиция приедет вовремя и разгонит гопников? Если нет, то разницы я не вижу.
В былые времена такие проблемы решались двумя словами: наших бьют! Без всякой милиции.

Что проку вам и мне от разработки месторождений и космических программ, если прибыль от этого мы с вами никогда не увидим?

Высоцкий вообще-то шутил, это шутливая песенка.

Имидж (аватарка) всё!?

Нежелания мало - нужна защита от произвола более сильного соседа. Без этой защиты вы будете рабом вне зависимости от собственных желаний.

А мы сейчас не рабы государства? Тогда в чем разница? История знает таких правителей, за которых даже рабы умирали с радостью.

Во времена армейские. В учебке первая утренняя пробежка на 3 км - смерти подобно. Через месяц пустячек. Строевой наказывали за любое нарушение, в итоге, однажды на плацу произошло чувство единения, что взвод, 30 человек как один организм, это было что то, на грани оргазма. Сержантом с молодым отделением сдавали марш бросок на 30 км - подгоняя помогая и сам не заметил как до финиша добрались. Для меня это те моменты, которые делали меня гражданином своей страны, совместное преодоление трудностей. Служил в Железнодорожных войсках.

До кучи еще можно вспомнить, как за косяк одного наказывали весь взвод... волшебное чувство единения испытывали...
Как твои товарищи тебя же метелили по ночам... просто за то, что ты младше призывом... незабываемые ощущения и, конечно, невероятное чувство товарищества... лежишь и думаешь: хорошие у меня товарищи, щас бы пулемет - всех бы положил...

Не ставьте времена армейские в пример, там говна нахлебаешься больше, чем научишься чему-то полезному.

По вашей логике спецназ надо готовить в исключительно комфортабельных условиях. Ваши приоритеты не совпадают с прави., с моими. Я с армии начал познавать мир, но меня и хранили- в батальене отметелили весь сержансткий состав, кроме пары двух, меня не тронули, потому что не строил из себя авторитет. И сейчас пришлось сбросить вес с 92 до 76, но я не ропщу, не жалуюсь и не сдаюсь. И всегда готов. Иначе кому можно доверить что то важное, если он не может терпеть некомфортных условий. Просто не надо крайностей, человека грузят в меру его способностей, ни у кого крест не тяжелее.

ИМХО топикстартер задал тон глубочайшего пессимизма помноженного на личные неудачи и возведенные в куб собственного бессилия и безволия.

Поэтому, наверно, из армии бегут, стреляются, вешаются...
Только не надо говорить, что это неправда, все это я видел своими глазами. В моем взводе один парень расстрелял другого. В соседнем - человек повесился. Сколько еще смертей надо, чтобы сделать армию добровольной и профессиональной? Профи ни бегать ни вешаться не будут.
Другой мой товарищ, человек не в пример мне здоровенный и волевой, вынужден был дезертировать, потом я помогал ему устроиться на нормальную работу.
Зачем так калечить людские судьбы, я не понимаю.

Это дичайшее массовое явление выходит за рамки статистической погрешности в +/- 2 дБ?
Для таких заявлений неплохо было бы посмотреть хотя бы приблизительную статистику по годам.

Миллиона полтора, наверное.
То-то бравые профессиональные американские офицеры бросились писать рапорта на увольнение из рядов могучей штатовской армии после истории с рэбовским самолетом в Черном море. И, кстати, история совсем не байка, зуб даю.
А можно еще вспомнить как добровольный и профессиональный сержантский состав штатовской армии каждый год устраивает новую часть DOOM на территории отдельно взятой базы, с сослуживцами в качестве источников фрагов. Этих примеров у меня вагон и маленькая тележка. Могу хоть до вечера рассказывать. Так штааааа....
К слову, ушел мой младший брат служить солдатом пару месяцев назад. Это при том, что ему уже 24, у него была в Москве хорошая работа, высшее образование, девушка, мнение отмазавшихся друзей и всякие другие "мамочикины-папочкины" отмазки. И попал в отличную часть. Да, трудно. Да, не высыпается. Но это все мелочи. Короче, красавчик. Горжусь им сильно.

Это действительно мелочи. Я никогда не жаловался на трудности в армии, ни когда служил, ни сейчас. Это нормально, и это переносимо. Ненормально другое.

Да, попал в армию - гордись, не попал - радуйся.

Вы не поняли, наверное. Он добровольно туда пошел. Уволился с работы и ушел в армию. Сам бегал по медкомиссиям. Несколько раз обследовал сердце, потому что его сначала заворачивали. А не сидел под кроватью в ожидании пока папочка промажет кого надо в медкомиссии и бедному мальчику дадут справку, что он не может служить, потому как инвалид второй группы и писается в постель. Некоторые мои знакомые, на полном серьезе, именно такие справки и делали. Цена вопроса, по-моему, тогда была в районе 180-200 т.р. в Москве. Для меня, если честно, дикость вот именно это.

Щас масса добровольцев идет. Думаете, из-за любви к Родине? Ага. Следствие нового закона, ведь не отслужив, теперь не стать чиновником или гаишником - а это оочень сладкие места...

Это стопудово не тот случай, Андрей.

Нет, не думаю. Я прекрасно знаю, зачем идут многие призывники. И ничего плохого в этом не вижу. А кто должен быть гаишником и чиновником? Маменькин сыночек с энурезом? Папин любимый пианист? Мне кажется, что большинство в исполнительной, в частности, власти, которое вам так не нравится - именно такие люди.

Не те, кто издевается над сослуживцами, уж точно. Но именно эта мразь обожает идти в полицию и другие властные органы. И скандалы, в последнее время сотрясающие МВД, тому подтверждение. Это следствие. Первопричина в воспитании и тех навыках, которые дает армия. И я не удивляюсь. Я знаю, что это закономерно. И это будет продолжаться еще долго. Потому что в полиции проверяют, что ты отслужил, но не проверяют, КАК. А надо.

Тут как бы и не в армии такое происходит, и что теперь совсем не жить?

Понятно, крыть нечем.

Чисто для справки вам скажу, что мразь в полиции совсем не обязана приходить из армии. В первую очередь она приходит из ведомственных вузов МВД, кстати. И к армии имеет отношение постольку.
И что, абсолютное большинство в полиции - мрази?
АРМИЯ дает навыки битья сослуживцев???Чтобы Вас обрадовать скажу, что процент годовщины за последние лет пять снизился в РАЗЫ. Ни чета 90-м.
Опять же, что мразь в правительство приходит из армии? Что-то я не вижу сильно много армейских чинов в составе нынешней госдумы. Или теперь Наши, Идущие вместе, ВНФ и ошметки советской партийной номенклатуры - армейские подразделения?

Крыть всегда есть чем))
Человеческий социум построен на неравенстве.

Что-то я вообще не слышал даже о таком. Можно подробнее?

К слову, о дедовщине. Я служил под Москвой. В нашей части в период с весны по осень 86г. произошло следующее:
1. взорвался газопровод, когда тянули кабель механизированным способом (не буду вдаваться в подробности этого способа), сгорело заживо 9 человек вместе с техникой;
2. в г. Нукус (была такая дальняя командировка в Узбекистане) перевернулась машина ЗиЛ. Пять человек насмерть вместе с прапорщиком - старшим машины, водитель в реанимации. Я его потом в течение всей службы видел периодически в части - ходил как тень, не знаю, что он там делал, инвалидность оформлял или ещё что, он ни с кем не разговаривал, как будто действительно умер. Понять его можно - молодой парень и уже калека до конца жизни.
3. в Раменках (Подмосковье) повесился солдат. Фамилию до сих пор помню - Стадник, потомственный шахтёр из Украины;
Это стало последней каплей - часть расформировали.
Попал я и ещё куча солдат в образцово-показательную часть - по ночам во время проверок половины "дедов" и "черпаков" в роте нет: все в самоходах по местным девкам в Лобне.
Дедовщина там была не очень, больше землячество. Мне лично во время массовой драки русских и кавказцев левое бедро снаружи ножом расхреначили сантиметров на двадцать снизу вверх. Хорошо, что не задели больших кровеносных сосудов и мышц. Шрам остался на всю жизнь. А также память от общения с особистом. Он крови выпил больше, чем её вытекло, пока меня в санчасть тащили и штопали.
Потом в Балашихе один грузин разбился - сталкивал с крыши строящегося девятиэтажного дома кусок бетонной балки. И при этом стоял над ней, расставив ноги. В итоге балка перевесила, поддала ему под зад и он спикировал за ней. Исход летальный.
И это не считая обожжённых паром морд, когда с закипевших радиаторов снимали крышки; полуобморочных состояний - вот-вот и труп, когда ковырялись в смотровых ямах с работающим двигателями автомобилей. Вовремя успевали вытаскивать.
И уже напоследок, под мой дембель, пацан полгода отслуживший (он родом из г. Бендеры, отчего его звали Бендер) остался без глаза. Он с другими пацанами набрал строительных патронов и каблуками их "взрывали". Потом, видимо, надоело, стали поджигать. Так интереснее. Ну и получил Бендер. У него бумажка, в которую были завёрнуты несколько этих патронов, долго не разгоралась, он её ворошил, склонившись. А тут - ба-бах!!! И малюсенький осколок ему прямо в глаз...

И это всё в двух частях!
А вообще народу в то время за один год гибло и калечилось в самых мирных военно-строительных войсках больше чем за десять лет войны в Афгане.
Я даже представить не мог всего этого, когда сам ходил в военкомат и просился в армию.
Попал.
Это была очень суровая и даже жестокая школа. Хуже, наверное, только в зоне.

И всё равно не жалею.

Закон обратной силы не имеет.

Что-то я ни в детском саду, ни в школе, ни в техникуме о таком и не слыхивал... Может, я один какой-то неправильный?

Не из армии, но из структуры, очень близкой.

Чего не знаю, того не знаю.

Вот именно. Но там хоть знаешь, за что сидишь...

Да без проблем!
Тыц, раз:
http://korrespondent.net/world/1595688-boj...-smertnaya-kazn
Тыц, два:
http://pn14.info/?p=151320
И это только на одной базе!
Или вот, вариация на тему:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1091835&tid=96634

Тут вы, Сочинитель, больше не о дедовщине, а о священном армейском распиз.яйстве рассказываете. На мой скромный взгляд, это одно из следствий того, что срочку идут служить, в основном, ребята без образования, а "совесть России" по углам во время призыва прячется.

Эээ, при всем уважении, не вижу связи

А как же детская преступность, малолетние гопники, школьные поножовщины, не? Не слыхали? В школах каждый первый - ангельское божие создание? У меня мама, к слову, учитель. Если есть желание, я могу еще страниц пять форума завалить этими историями. Для общего, так сказать, развития

Ага. Как писатели и художники. Электрики и сантехники. Крабы и крабовые палочки. Почти то же самое.
Итого, что я хотел сказать. Собственно, я это уже не раз говорил. В армии есть проблемы. Много. Но они есть и во всех армиях мира. А оттого, что человек бьет себя в грудь и рассказывает какие кругом все плохие, распил-откатошные взяточники, а потом бежит и дает сам взятку, гаишнику, медкомиссии военкомата, чтобы мазануть ребенка, чиновнику - ситуация рискует никогда не измениться. Пора признать, что у самих рыльце-то в пуху. И с себя начать, а потом уж на зеркало.

Связь очевидна. Если бы закон имел обратную силу, сейчас же следовало выкинуть из Думы всех, кто не служил в армии. Так понятней?
Но этого не будет.

Вы путаете, это разные вещи. Бывали и у нас разборки и хулиганство, и драки район на район... Но это другое. Я говорю о тенденции гнобить и унижать СВОИХ. Не чужих - это как раз в моей голове укладывается. Чужая улица, чужие гопники - это нормально. Это с древних времен идет. Своя территория не для чужаков.

С себя начать - это правильно. Если, конечно, ты не прав. А я знаю, что прав, и на своем стоять буду. Это моя позиция, я ее не с потолка взял, не из газет или фильмов, сам прошел, выстрадал, проникся. Так что не надо мне мораль читать. Бесполезно.

Я к тому, что не вижу связи между этим выводом и вашими словами о том, что армия - оплот жестокости и мразотности в высших и средних эшелонах власти.


А когда один одноклассник другого ножом пыряет - это уже свой или еще чужой? А класс считается территорией, подлежащей разделу с древних времен? Я же говорю, вагон и маленькая тележка таких историй.


Ну, да все правильно. У бизнеса своя правда. Он к этому шел всю жизнь, из грязи лез, из нищеты, выстрадал, проникся. У чиновника своя правда, всю жизнь его гноили, смеялись, как он с нашистами марширует, он это все не с потолка взял. Мент-то тоже не из фильмов все брал, ему детей кормить надо. Рак у матери. Вот и получается, что у каждого правда своя, единственно правильная, выстраданная. А сумма этих выстраданных правд - го.но, и материал для топика " Как на Руси ужасно!"
Я то вам ничего не говорю, собственно. У вас вон, правда. А у кого правда, тот и сильней, правильно же?

Похоже на коммунистическую фантастику. Утопизм глазами идеалиста.
Никогда чиновник не будет отвечать своим местом. Ни одним.
Политика - искусство возможного. А такая ответственность в принципе НЕВОЗМОЖНА.
Ибо это противоречит сути самой жизни, сути любой цивилизации...

Кто то видит на дереве только желтые листья, не замечая зеленых и делает вывод- всё, конец. А это просто весна вот такая.

Сори, но я этого не говорил и даже не думал. Это вы сами придумали. Я говорил не о эшелонах власти, а всего лишь о милиции. И то не возводил в абсолют.

Там могут быть разные причины. Ревность, наркомания и тп. А в армии причина фактически одна - власть. Потому я и говорю: людей, пытающихся возвыситься за счет других, начиная с армии - в реальную власть пускать нельзя. Так вам понятней?

Хм...:

Не заметил тут слова "некоторые"

А какая может быть причина того, что один мальчик Дима бьет другого мальчика Славика Стулова в голову кулаком, в котором зажата гильза, залитая свинцом? Пробивает ударом тому голову и мальчик полгода ходит, держась за стены, а еще через полгода родители с ребенком уезжают из города.
Ревность? Наркомания? Да нет. Просто Дима (сын очень благополучных и образованных родителей, кстати) думает, что Славик - чмо, в своем сереньком пиджаке и очках. И рассказывает не о бабах, а о зубиках динозавра. А мама у Славика - работник в районном кружке естествознания, а папа - инженер, с бородой, вязанном свитере и цитированием вредных советов Г. Остера.
Дима может издеваться над Славиком. У него есть авторитет в классе, есть власть.
Это, значится, в пятом классе моем была история.
А вот в десятом, второй моей школы, был Андрюша Голиков, которого ребята опрокидывали на пол, садились на грудь и давали пощечины. Или на уроке труда ему подложили на стол перевязанную бантиком коробку, в которой лежала куча дер.ма, в которою потом Андрюшу пытались ткнуть.
И чуть дали ему продохнуть только тогда, когда после уроков, на веранде одного из детсадиков, около школы, он в мясо рассадил голыми кулаками морду одному из своих обидчиков, по прозвищу "Ворчун". И то, отстали ненадолго. И в конце года Андрюша из школы ушел.
Так, что это было? Ревность? Наркомания? Район-на-район? Свои-чужие? Да, нееет. Просто было весело. Просто Андрюша - чмо, зашкварник и мама у него - повариха в столовой ПТУ.
А Денис Музюр, которого брали за руки и за ноги, в летнем лагере и с разбегу били яйцами о фонарный столб? Были ли эти обидчики, из того же, что и Денис отряда, ревнивцами и наркоманами?
А Юра Шкряк, который каждые полчаса обязан был подбегать и докладывать точное московское время и которому на кусок мыло ребята накидали своих отрезанных из паха м.дей, и хотели заставить помыться этим? Они ревновали нашего Юрочку?
И, кстати, из всех этих обидчиков в армию срочку пошел служить только "Ворчун", которому разбили морду. А все остальные отмазались, за эти самые 180-200 т.р.
Один - полицейский, заместитель начальника отдела ФСКН.
Один - юрист, в крупной строительной фирме.
Один - прораб-наркоман, которого первый вечно мажет от ментов.
Один - начальник отдела развития крупнейшей в России книжной сети.
Один - инженер-проектировщик авиационных двигателей. Сейчс стажируется в США.
Один - молодой политик. Победитель конкурса "молодой мэр", комиссар регионального отделения молодежного движения.
Один - молодой, но популярный игровой журналист.
Но, это все, конечно, была ревность, наркомания, желание наживы, семейное неблагополучие, сексуальные девиации. А во всем этом детском мраке виновата, конечно же, армия.

Ой, пилять! Во, детки выросли!

Да, с этим беднягой такое вытворяли, что аж вздрагиваю, когда вспоминаю. Кстати, этот Денис сейчас раскачался в ОГРОМНОГО шкафа, хорошо владеет самбо и карате киокушин. И однажды чуть не убил своего детского обидчика. Я его еле оттащил.

Ну так жизнь заставила раскачаться. Побейся-ка яцами да с разбегу о фонарный столб!

Данную фишку, кстати, эти товарищи взяли на вооружение после просмотра фантастического фильма "Факультет" за режиссерством Роберта Родригеса

Не заметил там слова "все".

Нет, конечно же, армия обязательно и неотвратимо воспитала бы из этих маленьких подонков кристально чистых, честных, добрых и справедливых членов общества... Все, пошел смеяться...

А я этого и не утверждал, заметьте. Я говорил, что армия далекоооооо не первая причина, почему малолетний говнюк вырастает и становится взрослым говнюком. И почему вот эти тезисы:




в корне несостоятельны.
"Гражданские интеллихенты", такие тонко чувствующие, с большим карьерным будущим, ничуть не лучше.
А вообще, не стоит делить г.но, на сорта.

То есть вы считаете, что профи будут и бегать от воинской службы и вешаться от лишений? Забавно. Вообще забавны ваши попытки отрицать очевидное.

Еще более забавны ваши попытки не замечать в упор того, о чем я пишу. И игнорировать неудобные ответы. О вашей прелестной идее "профессиональной армии, где никто не обижен и все танцуют до заката румбу" я уже высказался. Даже привел сверху ссылки. Ознакомьтесь, если хотите. И это сааааааааамая верхушка айсберга.
А в России до настоящего момента все попытки перевести армию на контрактные рельсы полностью провалились. Я уж знаю. Присутствовал при многих
Так что вы мне сейчас пытаетесь рассказывать про значительную часть моей жизни, про то, что я выстрадал, проникся, так сказать. Которую взял не из газет или фильмов, или воспоминаний седой давности. Про новенькое. Про сейчас. Про мою правду
P.S. Только, прошу вас, не надо на второй круг заходить. А то, судя по ответам, вы так и планируете поступить

Чего??? А они были? Я вот наблюдаю, что была попытка перевести страну на летнее время, и она провалилась. Это была реальная попытка, и длилась она достаточно долго. Щас переводят обратно... Но я что-то не припоминаю ни одного года без обязательного призыва, чтобы служили только контрактники... Может, я что-то пропустил? Улетал на Марс? Или попыток не было, а вы, батенька, большой фантазёр. А разговоры в Думе, разумеется, не в счет, это лишь разговоры, а не попытки.

Ничего я не игнорирую, просто ваши ответы нелепы и мне ничего не доказывают.

Попытка была одна. Она и сейчас есть. Резко на контракт не перейти в принципе. Делают это постепенно. И это заметно. На контракт идет все больше людей. Сам видел - очереди. За призывниками усердно бегать перестали. Пропаганда опять же сильная пошла за контракт. Денег за него больше платить стали. Тоже примеры есть. Количество призывников опять же сократилось. А по поводу летнего времени. Нахрена было вообще часовые пояса сдвигать? Изначально говорили, что надо на зиму один раз перейти и все. Теперь это и делают.

Это и ежику понятно.

Все верно. А почему? А потому что Путину нужна профессиональная армия, а не насильно согнанные пацифисты в погонах. Укрепление армии и полиции - закономерные шаги любой власти, особливо той, у коей рыльце в пушку... Кто ж ее охранять будет в случае чего?

Сразу, издалека, видно большого специалиста по кадровой политике и комплектованию лс.
"Им бы понедельники взять и отменить...", да?
Чтобы полностью перевести ВС на контракт необходимо хотя бы частично укомплектовать части заменой срочников. Или будет как у наших желто-синих соседушек, которые плевали на свою отмену срочки и сейчас набирают людей чуть не по объявлениям на столбах. И это при том, что ту страну пешком можно прошагать. Вы представляете цифру? Я - да. Для начала нужно обкатать схему и требования к контрактникам. Это делается путем построения коммунистической эльфийской профессиональной армии на территории отдельно взятой части. Последняя, на моей памяти попытка предпринимались на базе рязанского автомобильного училища, соседа вдвшного, ныне переведенного в Омск. Набрали людей, а люди-то из деревень приехали, потому что "интеллигенцию" папули откупили. Вот они там и устроили времена викингов. Некоторые кадровики наверняка до сих пор вскакивают по ночам в холодном поту.

Это риторический вопрос. Просто судя по вашему удивлению в этом и других вопросах, так оно и есть.

Вам виднее, куда вы там.

Ну да, однозначно ответы, подкрепленные документальными фактами, нелепее патетического заламывания рук и криков в стиле Станиславского
Честно говоря, я это все совершенно не для Вас пишу. У вас же правда. Я пишу это для людей, которым интересно узнать, а как же оно на самом деле сейчас, а не при кайзере Вильгельме.