Ключевое слово - сперва. А что будет потом?

Большое видится на расстоянии. И ваша первая цитата очень в тему.

Хм, определенно насильственная украинизация была. И определенно не всем она нравилась.



В Украине война, в России пока нет, ситуация неравнозначна. В Киеве запросто можно распевать даже сейчас, во Львове - не знаю. Прпаганда делает свое дело. Если год назад, до отделения Крыма и войны на востоке распевать можно было бы без последствий, то теперь, честно, не знаю.

И очень зря. Многие сейчас признаются, что под влиянием пропаганды украинская речь уже воспринимается как фашистская.

Уверен, что эти "многие" украинскую от белорусской не отличат.

Ещё как отличат. По крайней мере здесь - на границе.
Я раньше слышал украинскую речь на улице, а теперь нет.
То ли приезжать перестали, то ли говорить стали на русском.

Не, у нас так по тиви не говорили, кстати.

Это как раз понятно. Вопрос к том, кто в итоге на этой волне к власти пришел. Как обычно, использовали людей.

Дык это само собой.

И "Москаляку на гиляку" еще. Это ж тоже реально было. Только, понятное дело, не все так орали. Но замечается всегда именно самое плохое, особенно в том случае, когда СМИ за это цепляются (ибо удобно).

Немного о своем, контактерском, из стена 09 года

"..ВОПРОС: Артем, Украина: Что ожидает центральную Украину и, конкретно,город Винницу?
ОТВЕТ: Украину ожидает разделение на два государства или на 2 части, которые полностью противостоят друг другу, т.е. разделение самой нации. Что касается географического плана, то здесь активных изменений не последуют в ближайшие 5 лет. А вот политические изменения будут очень сильны и они будут усугубляться с каждым годом и только единое правительство, которое может объединить народ и экономика, которая будет развиваться и действовать не в ущерб другим государствам может повлечь к более плодотворному развитию Украины. Но именно в ближайшие 3-4 года видится раздвоение, что, по сути, происходит и сейчас – раскол Украины на 2 части,на 2 политически и социально значимые объединения людей.
....
ВОПРОС: Какие ближайшие прогнозы по географии либо социально-экономическим явлениям по США и Европе?
ОТВЕТ: Если говорить о Европейской части, то она будет развиваться на среднем уровне. В той части будут, в большей степени, присутствовать нормализация социального и политического климата и все силы будут положены на стабилизацию экономики. В Европе будут происходить все большие научные открытия, т.е. те европейские группы ученых, которые сейчас работают достаточно плодотворно, в ближайшие 3-4 года их работа достигнет пика. Что касается США, то здесь наше отношение разноречивое, поскольку то, что получилось из этого материка во всех планах: социальных, политических,духовных – это то, чего не ожидали ни Создатели, ни Ноосфера и что будет происходит с этой страной мы сейчас прогнозировать не будем, поскольку не совсем определено ее будущее, если говорить о нашем вмешательстве. Если говорить о катаклизмах, то, прежде всего, Канаду заденут катаклизмы,касающиеся изменения уровня моря." 1

Тогда уж не только Канаду заденет.

Более того, Канаду заденет далеко не в первую очередь.

Знаете, вот в 1986 году в чисто русском городе Севастополе, где украинцев всегда мизер, была украиноязычная школа. Лично видел, так что говорю с уверенностью. Это так гнобили украинский язык?

Теперь о "пропаганде". Я уже говорил, что украинские законы читал. Сам, не под диктовку из ФСБ. И в этих законах эта самая насильственная ассимиляция чёрным по белому написана. Включая запреты на вещание на родном языке.

Что касается "преподаватели русского получали больше" - так вопрос спроса и предложения. Экономику никто не отменял.


Знаете, слово "Даунбасс" я слышал от жителя Полтавщины год назад. Прошлой осенью от одного жителя Киева, причём умного и вроде думающего - что жители юговостока прирождённые рабы и быдло, поэтому они против свободы и против майдана. Да и слово "укры" не вчера родилось. Я ещё тогда, когда прошлой осенью кричали "нет русским" и "как один объединимся против русского вторжения" спрашивал: кто против кого будет объединяться? Друг в друга будете стрелять, а не в русских". Увы, нынешние события показали - я оказался к огромному сожалению прав.

P.S. О пропаганде. Сегодня пришла очередная вдвойне неприятная новость. Опознали тело пропавшего в начале августа на Украине фотокорреспондента "Россия сегодня" Андрея Стенина. Оказалось, его автомобиль был расстрелян и сожжен на шоссе вместе с колонной беженцев. Тело долго оставалось неопознанным. При этом судя по всему его документы попали в руки СБУ, так как от них целый месяц шли сообщения, что Андрей задержан за "террористическую деятельность" и велись переговоры по его освобождению.

Вообще-то, Советский Союз как раз довольно активно поддерживал местные языки. Именно при СССР татары в массе научились писать на родном языке при помощи кириллицы (понятно, что и до этого письменность была, но широкого распространения грамотности не было), а несколько малых народностей эту самую письменность обрели (для записей на своем языке, а не на русском, хоть обычно использовалась кириллица). Во многих республиках документация велась на двух языках. Плюс ко всему, проталкивалась литература писателей из малых народностей в стиле "Я шел, там тюлень, я убил, а дальше олень". Причем чаще всего - именно на их родном языке.

Мои бабушки-дедушки были украиноязычными, родители - уже русскоговорящими, потому что поблизости не было украинских школ, в институтах вся программа на русском. Вся документация в госуреждениях, вся маломальски хорошая литература и фильмы - тоже на русском. Мы, Феникс, с вами на эту тему уже говорили. Не надо мне рассказывать как жилось в местности где я выросла, я лучше знаю. Татары татарами, а тотальная русификация была, еще какая.



Я в отличии от некоторых, не утверждаю, что по одну сторону ангелы, а по другую демоны-орки )) Политика - это грязь. Но если смотреть новости одной страны, то грязь показывается только чужая, а не своя. Вот что я пытаюсь объяснить. Именно поэтому я и занимаю нейтральную позицию, потому что неправы все. А вы даете себя зомбировать.

Вот это - основное.
Дина, вы никогда не задумывались, почему практически ВСЕ украинские (по месту жительства) писатели-фантасты мечтают публиковаться на русском языке и преимущественно в России? Я не знаю НИ ОДНОЙ фантастической книги, переведенной с украинского на русский. Да с другими жанрами, думаю, та же ситуация.
К чему бы это? Может, в украинской литературе что-то не так?

Нет финансирования Нищая страна, и нет большого спроса на украинский язык, потому что все русифицированы, на украинском читают только западенцы.



Я видела в магазинах и много. Но та фраза касалась прошлого.

Это один вопрос.

А это - совсем другой. Таки дело не в авторах, а в давлении русского языка, что ли?

Я вам про это и не рассказываю, в общем-то. А привожу примеры, обратные заявляемым вам тезисам.

А как же государственный тренд? Неужели писать на украинском невыгодно с этой точки зрения?

Может, кому-то и выгодно. Но лично мне неинтересно. Подозреваю, другим русифицированным людям вроде меня - тоже.



Примеры примерами, а реальность была такова, что русификация проводилась и довольно настойчиво.

Я про госфинансирование и прочие бонусы.

Не интересовалась. Какие-то бонусы, безусловно есть, но печататься на украинском не хочу, даже если бы предложили. Не настолько хорошо я владею этим языком как русским.

Не-а. Реальность была разной.
Кстати, по-моему, в советское время книг на украинском языке выходило едва ли не больше, чем сейчас. Надо бы погуглить.

Вот именно! Местные власти упорно насаждают украинский язык, а население (в большинстве своем) так же упорно не хочет им владеть. Официально - да, говорят, и в Раде, и в госучреждениях, и в школе, и даже на улице, но реально - многие (точнее - большиство) предпочитают русский. Недавно показывали по ТВ прессуху какой-то украинской чиновницы (довольно высокого ранга, на уровне министра), так она перед своими же (украинскими) журналистами выступала на русском!

Это, наверное, потому что проклятые оккупанты так сильно угнетали мову, что она до сих пор оправиться не может.

Угнетали конечно, я уже про школы-институты-развлекательные мероприятия упоминала. Наверняка это делалось с целью укрепления страны в целом. Говорить в быту не запрещалось. Как и сегодня на русском.

Ну, а почему сегодня-то на украинском не так уж много говорят, несмотря на активное государственное продвижение, кстати? Казалось бы, уж теперь-то сам бог велел, никто не угнетает больше.

Спорить с Киевом беспредметно бессмысленно. У них там своя история, своя пропаганда, своя 23 жизнь в антироссийском настрое. Тут только факт против факта, а то российский войска каждые пару недель вступают и всё никак вступить не могут. У кого то читал, в лоб с ними по больной теме нельзя-эмоции застилают разум и логику.
"Кэхэн провел ряд остроумных экспериментов, направленных на то, чтобы выяснить, как политические страсти влияют на способность ясно мыслить. Его выводы, говоря словами Муни, заключаются в том, что партийные симпатии «способны подрывать даже базовые мыслительные способности…. Обладатели хороших математических навыков не справляются с задачами, которые, скорее всего, легко могли бы решить, просто потому, что правильный ответ противоречил бы их политическим убеждениям».
Другими словами, можно попрощаться с мечтой о том, что образование, журналистика, свидетельства науки, медиа-грамотность или доводы разума могут обеспечить людей инструментами и информацией, помогающими принимать хорошие решения. Судя по всему, когда речь заходит об общественных вопросах, настоящая проблема заключается не в недостатке информации, а в том, как работает наш мозг, какими бы мы умными себя ни считали. Нам нравится считать себя рационально мыслящими, но на деле мы просто постфактум рационализируем то, во что нас подталкивают верить наши эмоции.
Если дезинформированным людям дать факты, позволяющие скорректировать их неверные представления, они начинают еще отчаяннее цепляться за свои убеждения. "1

Тогда объясните мне простую вещь. СССР был унифицированным государством с 1 государственным и региональными языками. Если шло такое насильственное вытеснение, то почему у вас все до сих пор не говорят на русском?
И почему в СССР существовало целое издательство, которое издавало книги на татарском языке? Сейчас книги на татарском есть в каждом магазине (на мой взгляд даже многовато), многие татарские писатели переведены на русский, многие русские - на татарский. Значит дело не в давлении языка и насильственной русификации при коммунистах?

И ещё. Многие украинские знакомые жаловались на засилье русских книг, правда соглашались, что их раскупают охотнее, чем на украинском. Так может дело спроса и предложения? Свободный рынок. Украина 23 года независимая страна, вырастила целое поколение с нуля - так почему она не озаботилась развитием собственной страны вообще? Ни в каких областях? Так может дело не в русских и не в русском языке, а в каких-то внутренних причинах?

Почему здесь в дцатый раз говорят о татарском? Причем татарский язык к украинскому? Я не жила в Татарстане, не знаю какая политика там проводилась. Допускаю, что татарский меньше схож с русским, поэтому ситуация могла отличаться.



Это вы обо мне что ли? Говорите предметно, швыряться пустыми обвинениями для взрослого человека несерьезно.



Ну вот, озаботились )) Теперь война, украинизацию обозвали геноцидом и пошли отстаивать свои права с оружием в руках.

Я отделяю человека от киева, потому что очень хорошо понимаю, как промывают мозги и личность бессильна против технологий.

Э-э, вы серьезно? Т. е. это называется "озаботились развитием"? о_0

Всего лишь во второй. И потому, что пример показательный. Какой-то в СССР очень уж избирательной была "насильственная русификация", стало быть.

Не понял, какая тут логика. И напомню, что именно при СССР украинский язык получил официальный статус языка, а не диалекта (здесь это уже упоминали).
В общем, похоже, не настолько уж вы нейтральны, если отрицаете факты. Получается, татарам - все условия для развития их языка, а украинцам - тотальная русификация, что ли? Не находите это несколько неадекватной позицией? С чего бы в СССР такие уж особые преференции татарам и всяческим ненцам давать, например?

Феникс, я привела факты о учебных заведениях, литературе и языке гос. учереждений. Если это не факты, что же это тогда? Мои предки были украиноязычными, потом обрусели. Конечно, никакой русификации не было, это происки фашистов

Замечу про Львов. Был там в гостях у родственников в 2011. Сразу предупредили - на улицах молчи, не смей говорить по русски. И если кто слышал русскую речь - косились ох как недобро. Ладно хоть не дошло до рукоприкладства.

В учебных заведениях не было возможности изучать украинский? Что касается документов - какие в повседневной жизни были сложности у человека, плохо знающего русский? Какая могла быть по отношению к нему дискриминация, в чем он мог чувствовать себя ущербным?
И я вам тоже вполне проверяемые факты привел, в свою очередь.

Обрусели насильственно? Это ключевое понятие, в общем-то.
А почему сейчас на украинском не так уж много говорят, если сравнивать по всей стране? Я уже задавал этот вопрос, вы не ответили.

Я ответила, вы наверное читаете мои сообщения по диагонали: потому же почему и я. Зачем выходить из зоны комфорта чтобы говорить на языке, к которому не привык с детства?





Базовые науки преподавались на русском. Сейчас по стране почти во всех вузах до сих пор ведется преподавание на русском. Но тем не менее, объявили о насильственной украинизации и начали ВОЙНУ. Оно того стоило?



Выучи гос. язык - и нет проблем. Для молодых это просто, для людей в возрасте не очень.



Если вас раздеть и посадить в холодное помещение, а из одежды положить только женскую, вы оденетесь чтобы согреться. Сами. Это насильственное одевание? Или добровольное?

Я бы предложил открыть ветку Взгляд из Киева. Актуально. И по минимуму осуждения и эмоций, сравнивать что там что здесь.

А как же национальное самосознание?

Очевидно, потому, что преподаватели были русскими, нет?
А украинский изучать было негде?

Да, именно такую точку зрения продвигают на Украине, и она совсем не нейтральная.

Но у татар почему-то все было иначе. Интересно, почему? Раз уж такой диктат русского языка?

Ну на фиг, я с ним борюсь. Национализм - это зло, которое разделяет. Что касается других, то они, видимо, не настолько самоосознаны в этом отношении ))



Скорее не было терминологии, еще не перевели. Но и ничего не делали в этом направлении.



А какую в России продвигают? Из-за чего люди на востоке восстали?



Что было иначе?

Буквально полчаса назад разговаривал с товарищем. Затронули, как водится, тему Юго-востока. Он, в частности, сказал, что поляки ненавидят западных украинцев. Лучше по-украински в Польше не говорить - сразу огребёшься.
На моё удивление ответ был простой - ещё с ВОВ, когда националисты зверствовали, в том числе и в отношении поляков.

Опять же непонятно, как тогда украинцы в Польше работают? По-русски, наверное, говорят. Или на польском.

Национализм в той или иной мере в быту существует везде, но когда это становится государственной политикой, то сразу вспоминаются истинные арийцы и супернации. К хорошему это не приводит.

Я так для себя вывел, есть два варианта развития, когда поднимаются за счет опускания других и когда помогаешь другим, не задумываясь о себе. Я, как и некоторые другие за второй вариант. Так получается, что деньги у меня не держатся- всё раздариваю по разным причинам. Или как сейчас, отдаю по демпинговым ценам. На вопросы, отвечал-тренировки против жадности. Вот сегодня сон приснился, что мне обломилось 400 с чем то лимонов рублей, давно жду.

Но тут вы в корне не правы, дома же им никто не запрещал говорить на украинском, вот скажем наши соседи приехали из Дагестана, их дети родились здесь, они ходят в русские школы, но при этом между собой они разговаривают на аварском. И прекрасно сохраняют этот язык. Вы много знаете книг на аварском? Если вы поедите в Дагестан, там столько нарождностей, там больше 10 языков, но почему-то никто не потерял своей идентичности и своего языка, все говорят на русском и своих языках. А все потому что у них есть национальная самоидентичность, они знаю кто они, какого рода. К сожалению, на Украине пытались насадить национальную идею, не как что-то отдельное и самообразующее, независимое от других факторов, а лишь с той точки зрения, что русское плохое, а так людей не научить любить свою нацию, свой язык, надо доказать, а политика была лишь на противопостоавление, поэтому и не заговорил народ в массе своей на украинском, потому что все уж было больно искусственным. Вот возьмите Белорусию, там и на русском и белоруском говорят и что-то никто не устраивает истерики по по-воду насильственной русификации во времена Советского Союза.

Когда получите, перешлите бедному Монку немножко. Заранее благодарен.

Может, вы хотите сказать, в Донецке кто-то запрещал говорить на русском? Там даже документооборот предприятий был в основном на русском.



А вы много книг знаете на языке умбу-унгу?




Батька не дает, наверное.

Вот видите аргументов у вас нет. Мы же сейчас говорим про Советский союз, а не выдуманную вселенную.


Я говорю не про Донецк, я говорю про ваших родственников, который стали рускоязычными, вы говорите что это насильно, но в Дегестане все говорят на своих языках и это не мешает им и говорить по русски и весь документооборот иметь на русском. Так что дело не в Советском Союзе и его насильной русификации, а в вас самих. ВЫ 23 года жили с мыслью что во всем виноваты русские, теперь давайте думайте своей головой, а это ох как трудно!

Люди адекватные и профессиональные - это одно. Я общаюсь с киевскими коллегами, вполне миролюбиво. Рабочие отношения редко затрагивают политику. А вот в общей массе.....

Читаю периодически комментарии к новостям: доля неадеквата 90%. Голос одного разумного теряется в этой смеси безумия и ненависти. Поэтому адекватные чаще молчат. Вообще в РФ патриотизм поднялся нормально в связи с последними событиями. Однако, по своему окружению я ненависти в сторону Украины не вижу. Чаще фразы типа "они там еб***ись!"

Это развитие? Я думал, что развитие - это когда разрабатывают месторождения. строят заводы и школы. А оказывается на Украине это не надо. 23 года свои месторождения не разрабатывали, заводы сломали, язык довели до состояния полного безобразия. Зато развивали демократию - 2 майдана меньше чем за 10 лет и скоро третий будет. Под лозунги Россия нас больше не кормит, она повысила цену на газ.

Не... я лучше буду "загнивать" при авторитаризме. Демократией сыт не будешь



Может мы про разную Украину говорим? Мои знакомые аспиранты из Харькова мне говорили, что доучивались и всю аспирантуру вели на украинском, так как русский резко сократили. Диссер защищали года два назад.


То есть запрет на использование русского в государственных документах (как второго языка) - это ложь? Можно было послать запрос в киевский суд на русском?
Кстати, с венграми и русинами та же проблема. Просто из-за Карпат их хуже видно.

Справедливости ради стоит отметить, что сейчас в Крыму требуют перевода документов с украинского на русский.
При этом в ст. 3 ДОГОВОРА МЕЖДУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИЕЙ И РЕСПУБЛИКОЙ КРЫМ О ПРИНЯТИИ В РОССИЙСКУЮ ФЕДЕРАЦИЮ РЕСПУБЛИКИ КРЫМ И ОБРАЗОВАНИИ В СОСТАВЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НОВЫХ СУБЪЕКТОВ (Москва, 18 марта 2014 года), сказано:

Из смысла статьи следует, что документы можно оформлять, подавать и т.п. на любом из этих трёх языков. Более того, все чиновники государственных структур и специалисты иных органов власти при приёме на работу обязаны были знать украинский язык, следовательно они вполне могут разобрать, что написано в том или ином документе на украинском языке.
Однако перевод требуют, причём нотариальный. А это денег стоит.
Так шта... Не токмо в Украине двойные стандарты.

Да правильно требуют. В СССР паспорт на Украине был на двух языках: русском и украинском, потому что оба были по закону государственными в пределах республики. Так что в Крыму любой документ должен быть на трёх языках.

Тут предлагаю подождать год. Так как в регионах России можно подать документы на региональном языке. Но в Крыму реорганизацию на скорую руку организовывают (вынужденно).
Одной только утряски законодательной базы хватит на сотню инфарктов. Могли попросту (хотя и не спорю, что сознательно - тоже вариант) дойти руки.
Вот если через год-два всё останется в нарушение закона - тогда и поговорим о двойных стандартах.

Да, соглашусь, пожалуй.

Аргументов на что? Вопросы задавайте корректно ))
Кто-то из участников беседы сказал, что проводится насильственная украинизация. Я написала, что такой же ряд действий проводился в СССР в отношении насаждения русского языка. Если называть насилием первое и не считать насилием другое - получатся двойные стандарты. Понимаете о чем я?




Спрячьте свои горячие восточные эмоции, ни с какой мыслью я 23 года не жила. Хочется кого-то обличать и ругать - не по адресу обратились. Прежде чем что-то сказать - подумайте
И, к стати, ручаться за мнение всего Дагестана по этому же вопросу не советую.



Когда цитируете - читайте то, что цитируете. Опять эмоции зашкаливают. Я писала про документацию коммерческих предприятий и устную речь. Естественно, в государственных учреждениях документация ведется не на русском и если частные структуры взаимодействуют с государством, то им приходится вести корреспонденцию на укр. языке.

Хоть один трезвомыслящий человек в дискуссии.

Я тут вовсе не отстаиваю украинскую идею, просто пытаюсь понять причинно-следственные связи, почему то или иное произошло. Если есть следствие - значит есть причина. А некоторые эмоциональные граждане пытаются вернуть дискуссию в русло - мы белые и пушистые, а там, дауны и исчадия ада. Дорогие мои, так не бывает. Жизнь намного сложнее.

Не лукавьте, имено что пытаетесь!
В связи с чем вопрос: Дина, если вы такая патриотка "ридной и незалэжной", почему вы все время пасетесь на российском форуме? Почему не на своих, свидомых, украинских? Писали бы там, славили свою страну, печатались бы на украинском в киевских и львовских издательствах... Что вы забыли в России?
Вы же видите, что ваши идеи здесь, мягко говоря, не встречают поддержки. Кому и что вы пытаетесь доказать? Кроме укросрача, у вас ничего не получается...