Литературный форум Фантасты.RU > Читай легально
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Читай легально
Литературный форум Фантасты.RU > Справочник Фантаста > Об издательствах
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
hotey
Я уже где-то писал: писательство по мимо всего прочего, прекрасная тренировка для мозга. Мозг, как и мышцы необходимо нагружать, иначе они становятся дряблыми и рассасываются:))) Пусть даже за мои тексты мне не заплатят ни копейки, но за работу мозга мне платят на службе. На службе я и пишу - мозг тренирую:) А если еще заплатят за тексты... ну что ж, приятное дополнение.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Каркун @ 17.6.2013, 18:49) *
Я предложил свою версию произошедшей с Кингом чудесной перемены, "переворота в мозгах", ввернув слово "видимо"

И вот опять вы никак не ответили на основную часть моего сообщения, предпочтя ее не заметить. Вместо этого повторили в третий раз тот же тезис, который и вызвал у меня недопонимание, никак не пояснив суть. А, между прочим, Фростъ Фениксъ задал вполне конкретные вопросы. Ну, и кто из нас демагог? wink.gif
Каркун
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 18.6.2013, 13:13) *
Ну, и кто из нас демагог?


Ну, это точно я. И не говорю, что это вы. Поскольку, не стремлюсь переходить на личности - и вам не советую.
Ваш идейный брендовый соратник, любящий украшать свои сомнительыне аргументы еще и разными провоцирующими инвективами, отправился отдыхать на месяц.

Продолжать с вами спор желания нет, поскольку, если говорить, честно, за вашей многоречивостью и непролазными массивами "основных частей сообщений", я потерял его содержательную суть.
Все, что я хотел сказать, я сказал. По-моему, было достаточно ясно.
Каркун
В рамках темы:

из сегодняшней записи в ЖЖ Андрея Круза

***

Вдогонку к посту про пиратов

Вчера вечером разболтался с одном американским зомбо-автором. Самый середнячок из опубликовавшихся только в электронке на Киндле, бумаги нет, и там, на Амазоне, в рейтингах теряется неизвестно в какой сотне. Так вот краткий обмен информацией с топ-рейтинговым в России Крузом привел к острейшей тоске у последнего. Этого автора купило около 50 тысяч человек с Киндла (это о том, что "везде только качают и свободу информацыи не убъешь"). Автор с этого получил больше, чем получает Круз с бумаги и электронки вместе взятых, даже если книга выходит на 1 место по продажам (что бывает довольно часто). Электронка же в России (это при том, что упомянутый Круз обычно в топ 10 Литреса) приносит в сотни раз меньше. И кто-то говорит, что "везде качают и никто ничего не покупает"?
В общем, если в ближайший год не выйду на игры или сценарии, то буду заканчивать начатые серии и на писательство забивать с прибором. А то как-то противоестественно получается, что популярность растет по уверениям всех издателей, а продажи стоят на одном уровне. И это я еще счастливчик, у других уже падают.

http://andrey-cruz.livejournal.com/285862.html
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Каркун @ 18.6.2013, 15:33) *
Поскольку, не стремлюсь переходить на личности - и вам не советую.

А я не перехожу - я всего лишь намекаю на то, как может восприниматься подобная стратегия ведения беседы. Вот и все. smile.gif А также отвечаю на ваши упреки аналогичного характера. Если вы хотите вести разговор конструктивно - так ведите же. smile.gif
Цитата(Каркун @ 18.6.2013, 15:33) *
Ваш идейный брендовый соратник

Кто это? И да, что-то мне подсказывает, что вы совершенно неправильно трактуете мою "идейную позицию", хехе. Точнее, превратно. Так, как вам удобно для того, чтобы общаться не с реальным собеседником и его аргументами, отвечая на заданные неудобные вопросы, а с обобщенным образом идейного неприятеля. wink.gif
Цитата(Каркун @ 18.6.2013, 15:33) *
Продолжать с вами спор желания нет, поскольку, если говорить, честно, за вашей многоречивостью и непролазными массивами "основных частей ваших сообщений", я потерял его содержательную суть.

Хорошо, мне совсем не сложно процитировать:
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 17.6.2013, 17:24) *
Еще раз: если в США, вроде как, полным ходом идет борьба с пиратством, то почему Кинг, как вы говорите, теряет доходы? Т.е. либо там пиратство почти такое же, как и у нас (следовательно, бороться с пиратством, в сущности, бессмысленно, поскольку оно процветает даже в таких жестких условиях, и авторам надо искать иные схемы работы с читателем), либо Кинг загоняется на пустом месте. Или вы еще какой-то логичный вывод видите?
Про вред от электронных носителей в отрыве от пиратства вы так ничего и не ответили тоже. Зачем тогда было выдвигать этот тезис?

Вполне конкретные вопросы, странно, что вы их не заметили. smile.gif
Цитата(Каркун @ 18.6.2013, 15:36) *
Самый середнячок из опубликовавшихся только в электронке на Киндле, бумаги нет, и там, на Амазоне, в рейтингах теряется неизвестно в какой сотне. Так вот краткий обмен информацией с топ-рейтинговым в России Крузом привел к острейшей тоске у последнего.

О чем я и говорил. Какое еще "убийство книгоиздания электронными носителями"? wink.gif
Цитата(Каркун @ 18.6.2013, 15:36) *
В общем, если в ближайший год не выйду на игры или сценарии, то буду заканчивать начатые серии и на писательство забивать с прибором. А то как-то противоестественно получается, что популярность растет по уверениям всех издателей, а продажи стоят на одном уровне. И это я еще счастливчик, у других уже падают.

В добрый путь. Все равно у него все книги одинаковые. wink.gif Те, которые он писал в последнее время - вообще сплошное самоцитирование на всех уровнях текста.
Граф
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 18.6.2013, 13:38) *
В добрый путь. Все равно у него все книги одинаковые. Те, которые он писал в последнее время - вообще сплошное самоцитирование на всех уровнях текста.

Согласен на все сто. А если бы вслед за ним еще тройка-пятерка таких же недовольных ушла, то было бы совсем хорошо. Как говорится, меньше народа, больше кислорода. Для тех, кто писать может и хочет. А не скулит из-за денег...
Dimson
Цитата(Граф @ 18.6.2013, 14:13) *
Согласен на все сто. А если бы вслед за ним еще тройка-пятерка таких же недовольных ушла, то было бы совсем хорошо. Как говорится, меньше народа, больше кислорода. Для тех, кто писать может и хочет. А не скулит из-за денег...

Скулежа не вижу. Просто правильно человек отметил текущую картину.
Каркун
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 18.6.2013, 13:38) *
я всего лишь намекаю на то


Ну вот и очень зря. Намекать тоже не надо. Поскольку у меня от вас уже большая личная усталость... Могу неадекватно прореагировать на очередной тонкий троллинг...

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 18.6.2013, 13:38) *
Так, как вам удобно для того, чтобы общаться не с реальным собеседником и его аргументами, отвечая на заданные неудобные вопросы, а с обобщенным образом идейного неприятеля


Да чепуха. Просто надо видеть суть. У моих речей smile.gif суть простая - так как я занимаюсь сетевой журналистикой, то с воровством сталкиваюсь на постоянной основе с 2003 года. Вы просто не представляете какая у меня богатая история переписок с российской школотой - владельцами "веб-ресурсов", а также с хостерами по этому поводу. И ведь тут не просто крадут - крадут разом текст, трафик (статейный), позицию в поисковиках... А для вас обсуждение этой темы - просто повод для форумного самовыражения, да еще дополнительно веселуха - бесконечно дергать "озабоченного админа" за усы. Вы ведь с контента (со своего, простите, сногсшибательного "Прототипа Бога") семью не кормите? Верно?

Да! И, простите за личный вопрос: а как вы вообще зарабатываете себе на жизнь, Fr0st, на котлетку каждый день?

Впрочем, на этот вопрос можете не отвечать, поскольку (см.дальше):

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 18.6.2013, 13:38) *
Еще раз: если в США, вроде как, полным ходом идет борьба с пиратством, то почему Кинг, как вы говорите, теряет доходы? Т.е. либо там пиратство почти такое же, как и у нас (следовательно, бороться с пиратством, в сущности, бессмысленно, поскольку оно процветает даже в таких жестких условиях, и авторам надо искать иные схемы работы с читателем), либо Кинг загоняется на пустом месте. Или вы еще какой-то логичный вывод видите?


А вот оно что... Ну вы задали там какие-то вопросы - мне то что за нужда на них отвечать? Тезы, содержащиеся в ваших вопросах, вы услышали от меня? Нет? Тогда можете отвечать на них сами - строить свои версии.

Я сказал о простой вещи: писатель с мировым именем, первопроходец на рынке электронных изданий, вдруг поменял свое отношение к эл.книгам, и решил выступить в поддержку бумажной книги тем способом, о котором было рассказано. Там же в статье упоминалось, что в 2012-м продажи печатных книг в США упали еще на 9 процентов – также, как и в 2011 году. Почему это падение продолжается? (...что вызывает озабоченность Кинга)... А это, конечно, смена цифрового носителя и, конечно, пираты (это уже моя версия, о чем я и сказал). А как смена цифрового носителя приводит к падению продаж бумажных книг, я вам ответил здесь: http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=147274
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Каркун @ 18.6.2013, 16:54) *
Могу неадекватно прореагировать на очередной тонкий троллинг...

Да нет никакого троллинга тут, что вы, в самом деле.=) Ни тонкого, ни толстого. И в мыслях не было.
Цитата(Каркун @ 18.6.2013, 16:54) *
А для вас обсуждение этой темы - просто повод для форумного самовыражения, да еще дополнительно веселуха - бесконечно дергать "озабоченного админа" за усы.

Какого форумного самовыражения?.. Я просто вижу в ваших сообщениях множество взаимоисключающих вещей и совершенно искренне не могу понять, как это сочетается в воззрениях одного человека. Также высказываюсь по поводу выложенного контента. Хочу прояснить некоторые вопросы и выразить свою позицию, подкрепленную фактами. Форумы, кажется, существуют приблизительно для этого. wink.gif
А вы зачем-то это в какую-то личную плоскость переводите.
Цитата(Каркун @ 18.6.2013, 16:54) *
Вы ведь с контента (со своего, простите, сногсшибательного "Прототипа Бога") семью не кормите? Верно?

Верно. И что? wink.gif А, да, сейчас вы скажете, что тогда со мной и обсуждать по этой теме нечего, правильно? smile.gif Но это псевдоаргументация, она неконструктивна.
И в подобных случаях сарказм лучше оформлять кавычками, иначе собеседник может принять за чистую монету.=)
Цитата(Каркун @ 18.6.2013, 16:54) *
И, простите за личный вопрос: а как вы вообще зарабатываете себе на жизнь, Fr0st, на котлетку каждый день?

Недофрилансом. Ищу что-нибудь по специальности, ничорта не вижу вариантов. wink.gif Учителем идти ниасилю. Вам действительно интересно обсуждать мою жизнь? smile.gif Может, тогда создадим отдельную тему?
Цитата(Каркун @ 18.6.2013, 16:54) *
А вот оно что... Ну вы задали там какие-то вопросы - мне то что за нужда на них отвечать? Тезы, содержащиеся в ваших вопросах, вы услышали от меня? Нет? Тогда можете отвечать на них сами - строить свои версии.

Они прямо проистекают из ваших слов. Тезисы про электронные носители высказали вы лично. И тут же их опровергли цитатой из ЖЖ Круза. Вот я и говорю, что не понимаю вас.
Цитата(Каркун @ 18.6.2013, 16:54) *
Там же в статье упоминалось, что в 2012-м продажи печатных книг в США упали еще на 9 процентов – также, как и в 2011 году. Почему это падение продолжается? (...что вызывает озабоченность Кинга)...

Вот я и интересуюсь - почему Кинг так этим озабочен, если пиратству в США не очень?=) Значит, либо оно там процветает, несмотря на все меры, либо пираты - далеко не главная проблема книгоиздания? Ну, и см. выше.
Цитата(Каркун @ 18.6.2013, 16:54) *
А это, конечно, смена цифрового носителя и, конечно, пираты (это уже моя версия, о чем я и сказал). А как смена цифрового носителя приводит к падению продаж бумажных книг, я вам ответил здесь: http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=147274

Да, я вам тоже ответил далее, если вы помните. wink.gif Среднестатистический автор на Амазоне, значит, получает больше топового Круза, но электронные продажи убивают книгоиздание и вредят авторам. Вы действительно не видите противоречия?
Dimson
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 18.6.2013, 15:23) *
Среднестатистический автор на Амазоне, значит, получает больше топового Круза, но электронные продажи убивают книгоиздание и вредят авторам. Вы действительно не видите противоречия?

На Амозоне может и получает (хотя сдаётся мне, что либо тот автор большой любитель рыбалки, либо Круз не всё договаривает). А вот в России - увы. У нас всё дохнет, что на бумаге, что на электронке, а меня как-то больше отечественные реалии волнуют, чем заморские.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Dimson @ 18.6.2013, 17:32) *
А вот в России - увы.

Ну я же говорил уже - это просто ярко демонстрирует, что подобное вполне возможно. smile.gif Т.е. электронка сама по себе - вовсе никакое не зло и способна приносить автору существенный доход. И смена носителя ничего плохого в себе не несет, простите за тавтологию. wink.gif
Шерп
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 18.6.2013, 15:34) *
Ну я же говорил уже - это просто ярко демонстрирует, что подобное вполне возможно. smile.gif Т.е. электронка сама по себе - вовсе никакое не зло и способна приносить автору существенный доход. И смена носителя ничего плохого в себе не несет, простите за тавтологию. wink.gif


Ага. Электронка уже принесла "доход" лично мне. Кто о чем, а в... о бане думает. Только что нашел на пиратке ФАЙЛ с последней версией своего текста. Как попал на пиратку? Рассылал только издательствам и нескольким друзьям-авторам. А Вы говорите -заработок. Пока авторы друг друга подставлять будут , ничего не продать. Еще меня забавляет, когда анонимные комменты на Си пишут. Как только 10 или 9 мне поставят, сразу следом появляется 1. Знакомо?
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Шерп @ 18.6.2013, 17:41) *
Как попал на пиратку? Рассылал только издательствам и нескольким друзьям-авторам.

Друзья-авторы не такие уж друзья? Издательства сами подкармливают пиратов? о_0 Скандалы, интриги, расследования! wink.gif
Цитата(Шерп @ 18.6.2013, 17:41) *
А Вы говорите -заработок.

В предыдущем сообщении, по-моему, я пояснил, что имею в виду, вполне самоочевидно. smile.gif
Цитата(Шерп @ 18.6.2013, 17:41) *
Как только 10 или 9 мне поставят, сразу следом появляется 1. Знакомо?

Да, у меня на основной странице кто-то не поленился каждому файлу выставить несколько колов, а на фейковой странице - колы появляются после каждого обновления. laugh.gif Я считаю, что это признак славы. laugh.gif
Andrey-Chechako
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 18.6.2013, 12:13) *
А, между прочим, Фростъ Фениксъ задал вполне конкретные вопросы. Ну, и кто из нас демагог?

это был комплимент, вы - конечно "недемагог"!
Andrey-Chechako
Цитата(Каркун @ 18.6.2013, 12:36) *
Так вот краткий обмен информацией с топ-рейтинговым в России Крузом привел к острейшей тоске у последнего. Этого автора купило около 50 тысяч человек с Киндла (это о том, что "везде только качают и свободу информацыи не убъешь").

то, о чем я говорил! Завтра киндл покупает одно, но крупное, издательство в России, банкротит его, забирает права авторов на пять лет, и печатает переводы, зарабатывая, при этом, на процентах с перепродаж бэушных книг
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Andrey-Chechako @ 18.6.2013, 18:16) *
это был комплимент, вы - конечно "недемагог"!

Спасибо, я знаю, что вы ко мне неравнодушны. smile.gif
Andrey-Chechako
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 18.6.2013, 15:28) *
Спасибо, я знаю, что вы ко мне неравнодушны.

я к вам хорошо отношусь, но поражаюсь вашей зашоренности и юношескому максимализму - вы всегда ищите и находите... одно и тоже))
Dimson
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 18.6.2013, 15:34) *
Ну я же говорил уже - это просто ярко демонстрирует, что подобное вполне возможно. smile.gif Т.е. электронка сама по себе - вовсе никакое не зло и способна приносить автору существенный доход. И смена носителя ничего плохого в себе не несет, простите за тавтологию. wink.gif

Вполне возможно, не спорю. Но у нас чёт не работает.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Andrey-Chechako @ 18.6.2013, 18:33) *
я к вам хорошо отношусь, но поражаюсь вашей зашоренности и юношескому максимализму - вы всегда ищите и находите... одно и тоже))

Каждый день узнаю о себе что-то новое. То я меняю мнение по тридцать раз на дню, то зашоренный максималист. wink.gif И это при том, что в черно-белом цвете видит ситуацию вовсе не Фростъ Фениксъ. smile.gif
Andrey-Chechako
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 18.6.2013, 15:53) *
И это при том, что в черно-белом цвете видит ситуацию вовсе не Фростъ Фениксъ.

вам кажется что вас не понимают, а на самом деле, мы говорим вам: как вас зовут, какой сегодня год. А вы говорите: со мной все хорошо, со мной все хорошо...))
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Andrey-Chechako @ 18.6.2013, 18:56) *
вам кажется что вас не понимают, а на самом деле, мы говорим вам: как вас зовут, какой сегодня год. А вы говорите: со мной все хорошо, со мной все хорошо...))

Какая яркая метафора. smile.gif Но объясните. Я задаю конкретные вопросы по сообщениям собеседника, а он их демонстративно не замечает. Что-то в метафору не очень вписывается. smile.gif Или ее надо трактовать наоборот?
Может, вы что-нибудь скажете на тему противоречия статьи о Кинге и заметки из ЖЖ Круза? smile.gif Короче, не понимаю я, чем так провинились электронные носители и на кой чортъ надо непременно поддерживать традиционную (устаревающую) систему книгоиздания. Никто объяснить толком не может, откровенные противоречия игнорируют, только повторяют одни и те же шаблонные фразы. А со мной все хорошо. wink.gif
И опять почему-то всплыли слова о том, что Фростъ Фениксъ якобы является идеологическим сторонником пиратства. Бояре, вы с чего это взяли? wink.gif Кто из нас максималист, опять же? smile.gif Типа, иронизируешь над очередным гениальным законопроектом, понимаешь техническую невозможность полного подавления пиратства и считаешь, что у российского книгоиздания есть проблемы гораздо важнее - значит, сразу сам пират. Да еще и идеологический.
Вы с ярлыками-то не спешите.
Каркун
Сегодняшнее гневное от Зорича


Писатель - презираемая профессия


Заметил, сейчас модно писателей презирать. "В нашей компании писателей кидают через половой орган!" - с самодовольной улыбкой объяснял мне намедни за бокалом вердуццо директор одной крупной игровой компании. Он имел в виду, что сценаристам в его компании платят мало, а будут платить еще меньше, ведь у компании увеличился доход. Сообщая это мне (кстати, писателю), мой собутыльник лучился искренней радостью, что твоя лампочка Ильича. Мол, слава тебе Господи! Жизнь удалась, проклюнулся домик в Черногории, почти выплачена трешка в Бирюлево, можно начинать презирать писателей! Еще пример: одна знакомая вислосисая шлюшка, курящая слушательница правдивой певицы Ваенги и до некоторого возраста трогательная в своей умственной незамутненности участница разномастных литературных конкурсов-"грелок", уж несколько лет оживляет застолья, а заодно и блоги, отточенным десятками повторений хрипловатым монологом "Как я ненавижу писателей! Как я их презираю!"

Меня всякий раз подмывает спросить, зачем же, при таком огорчительном отношении, она так часто общается с этими "писателями", в основном кстати женатыми, из смутительно-ласкательного хмельного коленопреклоненья? Но я молчу, конечно. Вообще, нашла кого презирать. Презирала бы лучше "ментов", как это принято в том социальном слое, откуда она происходит... Пример номер три. Бывший редактор журнала про компьютерные игры (журнал еще в прошлом году приказал долго жить), порядочный человек и душка, каждый раз при встрече, бриллиантово сияя взором, заявляет мне, что, по его мнению, "информация должна быть бесплатной", и "скоро вы, писатели, все перемрёте". Каждый. Факинг. Раз. Как будто речь идет о чем-то приятном, желанном. А встречаемся мы трижды в год, это минимум. И таких примеров у меня полные карманы!

Так вот я хожу-хожу по комнате и думаю. А чего это "они"? За что нас "презирать"? И сам себе отвечаю, вспоминаю про скопище причин. С одной стороны, конечно, девяносто девять процентов людей, которые называют себя "писателями", никакие не "писатели", а люди что-то когда-то написавшие (обычно это несколько слабых рассказов или ученических стихотворений, но бывает то и пара водянистых полуграмотных "романов", детективных или фантастических, одновременно безликих и тупосюжетных), и это написанное издавшие (хоть бы и за свой счет, или как бы не за свой, но за гонорар).

Называть всех этих милых и ужасающе малочитающих господ и дам "писателями" - это все равно, что называть "докторами", всех, кто когда-либо мазал разбитое детское колено зеленкой или ставил водочный компресс болеющему ангиной другу. Выходит, что "презирая писателей" люди презирают "вообще людей". Ну, пусть людей определенного типа. Более-менее грамотных, с неспокойным внутренним миром и неутолимой какой-то мечтательной болтливостью... С другой стороны, этот страховидный, как позолоченная лепнина в доме цыганского наркобарона, "культ писателей", который насаждали и насаждают в средней школе. "А вот Достоевский то...", "А вот Толстой сё...", "А Цветаева оказывается...". В какой-то момент учащимся начинает от этих занебесных и грозных абстракций, вроде "дуэли Пушкина", физически тошнить, и они принимаются презирать всех писателей чёсом, без всякого разбору, а позврослев ...
В-третьих, и сами писатели хороши, я имею в виду тот один процент. Пишут вместо шедевров книжонки для метро, получают обычно немного, на лоснящегося нарцисса Ричарда Касла из одноименного сериала никто, считай, не похож. Самодовольные, безобразно ранимые, их продукция - пресловутые "многабуков", они все время что-то кому-то в интернетах доказывают, как сурикат с картинки, все время с открытым ртом... По полдня сидят, к сорока насиживают себе толстую, толстую задницу и брюхо...

Трудно таким писателем увлечься, трудно взять за жизненный образец, сейчас ведь люди хотят накачивать мышцы, наполнять гиалуронкой губы, вечная молодость, плавно переходящая в бессмертие... Но главная причина для презрения, мне думается, она в том, что писатель - он производит нечто нематериально-гуманитарное, что-то, во что сейчас не принято верить, от чего бон тон отмахиваться. Он не ходит "в офис", он самодостаточен, ему зачем-то "хорошо", когда другим "плохо", у него какие-то "идеи"... Писатель, даже плохой, - это такой вот светский "попик бедненький". А успешные люди сегодня на всякую религию плюют просвещенной слюной.

Нет, все же удивительно неподходящая профессия для презрения...

http://zorich.livejournal.com/99546.html


Граф
Хм, скажи мне, кто твой друг...
Вопрос - зачем общаться с теми, кто тебя "презирает"? Что за мазохизм?
Или Зоричу это нравится?
А, может, деньги всему причина? И ради них он готов терпеть даже быдло?
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Каркун @ 18.6.2013, 23:16) *
С одной стороны, конечно, девяносто девять процентов людей, которые называют себя "писателями", никакие не "писатели", а люди что-то когда-то написавшие (обычно это несколько слабых рассказов или ученических стихотворений, но бывает то и пара водянистых полуграмотных "романов", детективных или фантастических, одновременно безликих и тупосюжетных), и это написанное издавшие (хоть бы и за свой счет, или как бы не за свой, но за гонорар).
Называть всех этих милых и ужасающе малочитающих господ и дам "писателями" - это все равно, что называть "докторами", всех, кто когда-либо мазал разбитое детское колено зеленкой или ставил водочный компресс болеющему ангиной другу.

Разумная мысль. wink.gif
Цитата(Каркун @ 18.6.2013, 23:16) *
у него какие-то "идеи"

Ой, ну у кого там какие идеи? Полторы идеи на два десятка книг. wink.gif Причем идеи из разряда "за благообразной внешностью может скрываться злодей". wink.gif Зоричи какого-то очень романтичного мнения на этот счет.
Цитата(Граф @ 19.6.2013, 0:15) *
Вопрос - зачем общаться с теми, кто тебя "презирает"? Что за мазохизм?

Действительно, сидеть и выслушивать? Не знаю, такие разговоры могут быть и забавными, но общаться без особой необходимости с теми, кто с откровенным негативом относится к твоему роду деятельности... Как-то это странно. wink.gif
Dimson
Цитата(Каркун @ 18.6.2013, 21:16) *
Сегодняшнее гневное от Зорича

Если честно - наброс.
Иного смысла не вижу.
Каркун
Бесплатное скачивание книжек в России в процентах - если верить последнему опросу «Левада-центр».

В магазинах россияне приобретают книжную продукцию - 26%
бесплатное скачивание занимает второе место - 12%
загружают тексты из сети за плату - 2% .

http://polit.ru/news/2013/06/18/levada/
hotey
Цитата(Каркун @ 19.6.2013, 9:42) *
загружают тексты из сети за плату - 2% .


хехе. даже чота много. я думал: 0.2%
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Каркун @ 19.6.2013, 11:42) *
Бесплатное скачивание книжек в России в процентах - если верить последнему опросу «Левада-центр».

Я полагаю, вы обратили внимание, как озаглавлена статья? smile.gif
Цитата(Каркун @ 19.6.2013, 11:42) *
В магазинах россияне приобретают книжную продукцию - 26%
бесплатное скачивание занимает второе место - 12%
загружают тексты из сети за плату - 2% .

Согласно подобным же исследованиям, в т.н. "цивилизованном мире" пиратство еще сильнее развито:
Цитата
По данным исследования, в первой половине 2012 года россияне скачали этим способом 22,7 млн песен, тогда как британцы — почти 347 млн, а американцы — 775 млн отдельных треков.

http://kontinentusa.com/issledovanie-o-muz...ya-na-24-meste/

По книгам, к сожалению, такой четкой информации нет, но тенденция продемонстрирована вполне наглядно. Обсуждалось в ЖЖ Круза. Так что ни при чем тут ни российские законы, ни русский менталитет, а за рубежом вовсе не текут для авторов молочные реки в кисельных берегах. wink.gif
Morhvost
Цитата(Каркун @ 1.3.2013, 12:46) *
На правах новости:

(хотя сама новость пойдет в СМИ ориентировочно 20 марта, когда будет устроена большая пресс-конференция)

В марте в Рунете начинается большая антипиратская кампания под названием «Читай легально» - социальный проект создается при активной поддержке Федерального агентства по печати и СМИ, Российского книжного союза, книжного магазина ЛитРес (Литрес - организатор и спонсор.).

Цель проекта: рассказать читателям про пиратов, про то как они наживаются на монетизации трафика за счет пиратского книжного контента.

Из пресс-релиза: "Традиционная книжная индустрия падает на 10% в год, а уровень пиратства в электронных книгах - более 90%. Если мы не сформируем легальное поле, через 5 лет некому будет писать книги...".

Известные писатели, такие как В. Панов, С. Тармашев, З. Прилепин, А. Маринина, М. Трауб, Д. Донцова, О. Рой и др. обратятся к российским читателям с просьбой поддержать проект, включиться в борьбу... Будет создан специальный сайт http://piratstvu.net/ (сейчас там пока висит презентация).

Официальными информационными спонсорами кампании «Читай легально» выступят ivi.ru, Rambler, Яндекс Деньги, LiveJournal - а также Фантасты.ру.


Дело благое! Но не думаю что будет эффективным способом решения проблемы.
Dimson
http://www.gazeta.ru/comments/2013/06/24_a_5391013.shtml
Скрипач не нужен, писатель тоже
Вадим Нестеров о том, что литература в привычном нам понимании умерла
В принятом Госдумой законе о защите авторских прав музыку в итоге выставили на мороз, а литературу защищать и не собирались. Причины, по которым это произошло, оказываются едва ли не более интересными, чем само принятие закона.

На минувшей неделе произошло одно важное событие, которому предшествовало событие абсолютно неважное. Но поговорить все-таки хотелось бы о втором.

Важное событие, которое может коснуться каждого из нас – принятие федерального закона о защите интеллектуальных прав, в просторечии – «антискачивающего закона». А неважное – это то, что за несколько дней до его принятия к президенту с открытым письмом обратились российские писатели. В нем они жаловались на то, что в проекте закона речь идет только о визуальных и аудиопроизведениях, но нет ни слова о литературных творениях. И, естественно, просили помощи, защиты и расширения сферы действия закона. Ничего им, конечно, не дали (более того, еще и музыку из итогового варианта выкинули), да и вообще это письмо мало кто заметил.

Возникает вопрос – почему? Ведь Путин писателей всегда всячески привечал. Еще несколько лет назад – то на день рождения их к себе зазовет на чай с тортом, то с молодыми авторами захочет о жизни и литературе посудачить. Но в последнее время как отрезало. Почему? Да просто потому, что

в президентской администрации поняли одну очень простую вещь. Литература в привычном нам понимании умерла, а потому внимания более недостойна. Не умирает, а именно умерла. Уже. Похоронена соцсетями. Просто не все еще это заметили.

«Да, да, конечно же, скажете вы. Очередной могильщик вылез, знакомую песню завел: соцсети убили литературу. Эту отходную кому только не пели. Но на деле кино не убило театр, телевидение не убило кино, и все прекрасным образом живет и развивается. И литература никуда не денется – будет жить и дальше». Да, безусловно, жить будет. Вопрос – как? Я с охотой соглашусь с тем, что никто никого не убивает насовсем. Но обращу ваше внимание на то, что не меньшей ложью будет и утверждение, что все остается, как было. Возьмем тот же театр. Да, кино не убило его. Но остался ли он прежним?

Как вы думаете, почему декрет Совнаркома о передаче театров страны в ведение Государственной комиссии по просвещению был подписан 9 ноября 1917 года – через считанные дни после штурма Зимнего? Почему с первых же дней большевики всячески стимулировали написание первых революционных пьес, всех этих «любовей яровых»? Почему, наконец, драматургам – единственным среди людей творческих профессий – был установлен не доступный никому более порядок оплаты. Они получали (и до сих пор получают) не гонорар, а живые деньги, процент со сборов от каждого сыгранного по их пьесе спектакля. Это давало немыслимые доходы – Константин Симонов, к примеру, за четыре послевоенных года получил отчислений за свои пьесы 2,5 млн рублей — размер советских зарплат еще помните? Михаил Шолохов, легальный советский миллионер, отправляя как-то в «Правду» телеграмму с просьбой оплатить заказанную газетой статью, написал: «Гонорар не получен. Скромно напоминаю, что я не драматург. Привет. Шолохов».

А все потому, что театр был самым массовым и популярным видом искусства. Кино, несмотря на известную фразу Ленина, тогда еще только начинало свой разбег и в первые послереволюционные годы было диковинкой, доступной только жителям больших городов. А театры были везде, в самом захолустном и провинциальном городе была своя труппа, пусть даже любительская. Именно театр тогда давал максимально возможный охват населения — и максимальные возможности для агитации и пропаганды. Сравните с возможностями и аудиторией театра сегодняшнего.

И заметьте – как только театр «отменило» кино – на что переключилось внимание властей? Сталин лично просматривал каждую выходящую на экраны кинокартину – куда уж больше? Правда, и театр не забывал, «как старое, но грозное оружие». Появилось телевидение, и театр был окончательно забыт властями, но за кино еще присматривали, хотя цензурировали уже не так жестко, как ТВ. Думаю, понятно, к чему клоню?

Каждое следующее поколение массового искусства, конечно же, не убивает предыдущее. Оно поступает иначе – превращает гиганта в карлика. Страшное и мощное оружие воздействия – в безобидное хобби сравнительно немногочисленной группы поклонников.

И дальше можно спокойно развиваться, ставить эксперименты и служить высокому искусству – это ваши дела. Денег много не будет, но и мешать сильно не станут.

Сейчас нечто подобное на наших глазах произошло с книгами. Да, когда-то писатели были властителями умов миллионов. Да что писатели – поэты стадионы собирали, и Никита Сергеевич (другой) лично разбирался в поэтической полемике Евтушенко – Грибачева — Рождественского и разводил, кто прав, а кто ошибается. Да, когда-то мы были самой читающей страной, мировой литературной державой из первой пятерки, если не тройки. Но давно уже ей не являемся и больше не будем никогда. Время литературы и книг ушло, хотя читать мы меньше не стали. Читать стали даже больше, просто читаем совсем другие тексты. Сколько времени вы тратите на «Фейсбук», «ВКонтакте» или ЖЖ? А сколько на книги? Вот то-то же. Соответственно, сравните и внимание, которое власть уделяет литературе со всеми ее проблемами (которые уже вполне могут называться коллапсом) и блогосфере, которая весьма неплохо себя чувствует.

Чтобы было понятно – это ни в коем случае не обличение. Все эти процессы, к сожалению, объективны. Власти во все времена и на всех географических широтах желают знать, контролировать и влиять. Для них это, извините, вопрос выживания, а инстинкт самосохранения отменить труднее, чем закон всемирного тяготения.

Музыку из закона выкинули именно потому, что популярность эстрады как таковой в последние два десятилетия снижается, и лучше всего об этом свидетельствует повсеместное закрытие музыкальных ТВ-каналов и исчезновение музыкальных передач из эфира. Вернее, идет даже не утрата популярности, в целом тяга к музыке у народа остается на том же уровне. Идет постоянное размывание аудитории, растекание единой когда-то реки потребителей на тысячу маленьких ручейков. Одни слушают «Мельницу», другие «Касту», третьи Диму Билана. Контролировать все эти группки любителей того-сего невозможно, да и незачем, в общем-то. Впрочем, если появляется кто-то, набирающий более или менее значимую аудиторию, его без внимания не оставляют, Елена Ваенга со Стасом Михайловым соврать не дадут.

Поэтому не стоит удивляться, что в итоге в законе остались только кино да телевидение. Вернее, телевидение и кино – приоритеты расставляются именно в таком порядке. Власти прекрасно понимают, что закон непопулярный и будет таковым всегда, поэтому и оставили действительно важное.

Кино хоть и утратило влияние после появления домашнего видео, но все-таки, во-первых, легко контролируется еще на этапе производства из-за серьезности затрат, а во-вторых, невзирая на все потери, все еще имеет достаточно серьезный охват аудитории. Главная забота власти – это, естественно, основное на сегодняшний день супероружие — телевидение, за которое сейчас идет самая настоящая война. Его мощь тоже размывается, из-под влияния уходят целые социальные группы, а этого допустить никак нельзя. Поэтому давайте-ка торренты прижмем, если они свои любимые сериалы только в прямом эфире смотреть смогут – воленс-ноленс вернутся к голубым экранам.

А литература… Ну что вы, право слово, о чем вы? Вы никогда не обращали внимания, что тезисы и идеи, которые на телевидении и в кино беспощадно вычесывали еще на подходе к третьему кольцу оцепления, в книжках преспокойно публиковались? Апологетику Сталина, например, на крупных каналах до сих пор не услышишь иначе как из уст прикормленного дурака, которого для того и держат, а в книгах она цветет пышным цветом, причем в самых массовых жанрах. «Попаданческая» серия фантастики, допустим, процентов на 98 представляет собой песнь «о Сталине мудром, родном и любимом». А почему? А потому что тираж 5 тыс. экз. – пусть себе балуются, все равно с каждым годом эта цифра все ниже и ниже. Тем более – ничего делать не надо.

Литературу никто специально не изводил и не убивал, ее умирание — это не менее объективный процесс. Книги уступают место постам и твитам просто потому, что последние лучше приспособлены к сегодняшнему времени. Ведь книга, если разобраться, глубоко архаична и все хуже и хуже вписывается в изменившееся время.

Взять хотя бы временной фактор, извините за тавтологию. Ведь не осталось уже ни одного вида искусства, требующего от адресата столько времени на потребление. Песня звучит несколько минут, серия мыльной оперы – примерно полчаса, фильм – часа полтора, концерт или спектакль – часа три. И только на чтение книги даже продвинутому читателю требуется не меньше суток. Причем продукт подается цельным куском, а не внарезку, как тот же сериал. Ну и кто, скажите, в наше время может себе позволить такое разбазаривание самого ценного отныне ресурса – свободного времени? Книга — это рудимент неторопливых XIX и XX веков, с их долгими вечерами, неспешными и свободными перемещениями, каминами, пледами и полным отсутствием конкурентов в борьбе за твое свободное время.

Кроме совершенно бесстыдных временных запросов, у книги отвратительное юзабилити. Она вообще крайне недружественна к потребителю и ничем, абсолютно ничем ему не помогает. Ни тебе визуальных образов, ни спецэффектов, ничего, одни жучки-значки на бумаге, которые надо еще в голове предварительно перекодировать. Все сам, все сам, в мозгу аж клапана стучат от нагрузки. А я с работы пришел без задних ног, умотался – кружку с пивом поднять не могу! Оно мне надо? Поэтому все чаще – падаешь попой в кресло, в руку пульт, глаза в экран и посасываешь себе информацию потихоньку, благо под давлением подается, только потребляй, благодетель. Все в щадящем режиме, без нагрузок.

Некоторая проблема, правда, остается в том, что более дешевого, компактного и адекватного способа для передачи сложной информации так до сих пор и не придумали. Книга здесь вне конкуренции. Но если подумать – а проблема ли это? Так ли уж нам требуется передавать то, чего в мире с каждым днем становится все меньше и меньше?

Граф
Цитата(Dimson @ 26.6.2013, 11:39) *
Поэтому все чаще – падаешь попой в кресло, в руку пульт, глаза в экран и посасываешь себе информацию потихоньку, благо под давлением подается, только потребляй, благодетель. Все в щадящем режиме, без нагрузок.

Все правильно - ТВ для дебилов (быдла), книга - для умных. Или по крайней мере для тех, кто еще может думать. Или хотя бы читать.
А что касается книг "о Сталине мудром, родном и любимом"... Вы не заметили, что в последнее время о его преступлениях говорят все меньше, а о государственных заслугах - все больше? И "народная" инициатива о переименовании "взад" Волгограда в Сталинград - лишь первый звоночек. Подумайте над этим.
В нашей чудесной стране так просто ничего не бывает, и учебники по истории переписываются только по приказу сверху. С самого верхнего верху.
AndreyBondarenko
Модераторское.
Уважаем друг друга.
Dimson
Граф
Модераторское.
Уважаем друг друга.
Dimson
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Dimson @ 26.6.2013, 13:39) *
http://www.gazeta.ru/comments/2013/06/24_a_5391013.shtml
Скрипач не нужен, писатель тоже

Интересная статья. smile.gif Хотя ничего особенно нового, по сути, не сказано - подобные тезисы на форуме неоднократно мелькали. Интересна она, в первую очередь, обобщением и несколько более глубоким анализом. Но мне кажется, что в случае, например, с просталинскими текстами все совсем не так просто. Тут наблюдается именно уход части аудитории от телевидения и фильмов к книгам подобного толка. Т.е. именно отъем внимания, а не тихое угасание. Это же справедливо и для некоторых других тем. Да, конкретно "сталинская" аудитория - в основном, люди немолодые, но и молодежь местами подтягивается.
Попаданческого кино, кстати, до сих пор крайне мало (сравнительно с окололитературными продуктами, конечно). Это тоже отъем некоторой аудитории.
Ну и, да, с литературой как таковой все равно ничего страшного не случится. smile.gif Не будет массовой - ну так и что за беда? wink.gif То, что разорятся издательства - лично мне глубоко пофиг. Да они и не разорятся, а будут печатать календари, биографии и советы садоводу. wink.gif
Утверждение о смене курса трактовок истории тоже считаю верным.
Mekshuny
Видимо в поддержку сего проекта "Читай легально" Эксмо запустило серию инфографиков о книжном бизнесе.





Каркун
Пираты кинули клич и подписывают петицию:

http://www.onlinepetition.ru/отменить-прин...-/petition.html

Уже собрали 71 965 подписей.

Текст изобилует просто железобетонной аргументацией: типа:

Многие исследования показали, что самые ярые "пираты" тратят больше денег на лицензионную продукцию, чем обычные пользователи, поэтому суммы ущерба от пиратства, на самом деле, сильно завышены.

Также доказано, что качественный контент не страдает от пиратства, а становится более востребованным и прибыльным.
Феникс
Чего-то пустая страница.
Каркун
Цитата(Феникс @ 2.7.2013, 19:40) *
Чего-то пустая страница.


ссылка не открывается?
хм... у меня открывается...
Каркун
Президент России Владимир Путин подписал закон о защите авторских прав в интернете.

Закон, направленный на борьбу с пиратским распространением фильмов, президент подписал еще 2 июля, отмечает агентство. Норма вступит в силу 1 августа 2013 года.

Теперь все споры о нелегальном размещении фильмов и сериалов в Сети будет рассматривать Мосгорсуд. При этом правообладатель сможет в досудебном порядке потребовать удалить или заблокировать страницу, на которой, по его мнению, размещен пиратский материал. Если владелец сайта и компания, на чьих серверах размещен ресурс, откажутся оперативно выполнять требования правообладателя, Роскомнадзор обяжет интернет-провайдеров закрыть для своих абонентов доступ к пиратским материалам. При этом провайдер сможет самостоятельно решить, блокировать ли отдельные страницы или сайт целиком.

После того, как пиратский материал будет заблокирован, у правообладателя будет 15 дней на подачу иска. В противном случае владельцы сайта смогут потребовать возмещения убытков, вызванных необоснованной блокировкой.


«Борется не с пиратами, а с интернетом»

Чего ждать Рунету от закона о защите авторских прав

Законопроект вызывал жесткую критику со стороны крупнейших интернет-компаний Рунета. Они подчеркивали, что документ разрабатывался без учета мнения отрасли и может навредить развитию интернета в стране. Несмотря на это, парламент принял закон менее, чем за две недели: первое чтение в Госдуме состоялось 14 июня, а уже 26 июня норму одобрил Совет Федерации.

В первой версии законопроекта речь шла о защите авторских прав в целом, однако ко второму чтению область действия закона решили сузить до кинопродукции. Депутаты подчеркивали, что к вопросу борьбы с пиратским распространением музыки и других типов материалов они вернутся осенью. При этом 25 июня в Госдуму внесли законопроект о штрафах за отказ удалять пиратские материалы. В соответствии с ним, граждан будут штрафовать на пять тысяч рублей, должностных лиц — на 50 тысяч рублей, а юридические лица — на сумму от 300 тысяч до миллиона рублей.

Активные действия властей по борьбе с пиратством начались после встречи Владимира Путина с российскими кинематографистами в конце мая 2013 года. На совещании министр культуры Владимир Мединский предложил обязать владельцев сайтов блокировать пиратские материалы по требованию правообладателей. Путин это предложение одобрил.



Fr0st Ph0en!x
Цитата(Каркун @ 2.7.2013, 20:29) *
Текст изобилует просто железобетонной аргументацией

Дык у тех, кто высказывается о "потерях отрасли от пиратства", аргументация столь же увесистая. wink.gif Одного поля ягоды, в общемъ. Ярых неадекватов также хватает с обеих сторон.
Каркун
Роскомнадзор 1 августа 2013 года открыл сайт для получения жалоб на ресурсы, содержащие пиратские фильмы. Об этом сообщается на сайте ведомства.

На главной странице сайта, расположенного по адресу nap.rkn.gov.ru, находится форма, в которую пользователям предлагается вбивать URL, доменное имя и IP-адрес ресурсов-нарушителей. В пояснении говорится о «ресурсах, распространяющих фильмы, в том числе кинофильмы, телефильмы, или информацию, необходимую для их получения с использованием информационно-телекоммуникационных сетей, которые распространяются без разрешения правообладателя или иного законного основания».

На сайте также находится реестр нарушителей, который, на момент написания новости, пустует. По структуре и устройству реестр сайтов с пиратскими фильмами фактически дублирует запущенный ранее реестр запрещенных сайтов.

С 1 августа 2013 года в России вступил в действие антипиратский закон. Согласно документу, правообладатели могут в досудебном порядке потребовать удалить или заблокировать страницу с материалами, нарушающими, на его взгляд, закон об охране авторского права. В случае отказа со стороны владельца сайта или сервера Роскомнадзор может поручить блокировку интернет-провайдерам, которые сами будут решать, закрывать доступ только к одному материалу или к сайту целиком.

http://lenta.ru/news/2013/08/01/registry/
Fr0st Ph0en!x
Любопытно, эта блокировка обходится так же элементарно, как и блокировка "экстремистских материалов"? wink.gif А список так же обновляется раз в несколько лет, при этом смена доменного имени для крупного сайта - вообще не проблема, а производится она на несколько порядков быстрее? smile.gif
Каркун
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.8.2013, 10:49) *
Любопытно, эта блокировка обходится так же элементарно


Мне любопытно другое: какой ид..от принимал решение по блокировке сайтов по IP (если правду говорят - http://tvrain.ru/articles/diskussija_kotor...njatija-349144/ . На одном IP может сидеть туча сайтов, которые никакого отношения к пиратам иметь не будут...
ktgun
Цитата(Каркун @ 2.8.2013, 11:38) *
Мне любопытно другое: какой ид..от принимал решение по блокировке сайтов по IP

Алягер ком алягер. rolleyes.gif В такой масштабной и совершенно глупой недовойне всегда бывают случайные жертвы. Как говориться: "Нельзя приготовить омлет, не разбив яиц". Я вот подумываю теперь о прокси. А вообще, можно запастись попкорном и ждать, когда же наконец у нас введут аналог китайской "Зеленой долины". dry.gif
Каркун
Цитата(ktgun @ 2.8.2013, 11:59) *
А вообще, можно запастись попкорном и ждать


Ждать придется недолго, видимо smile.gif http://lenta.ru/news/2013/08/02/pirates/
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Каркун @ 2.8.2013, 13:38) *
Мне любопытно другое: какой ид..от принимал решение по блокировке сайтов по IP

Думаю, идейный соратник того идиота, который принял решение о блокировании всего прежнего домена Самиздата вместо решения о блокировке одной-единственной статьи, которую сочли экстремистской. wink.gif
ktgun
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.8.2013, 14:50) *
Думаю, идейный соратник того идиота, который принял решение о блокировании всего прежнего домена Самиздата вместо решения о блокировке одной-единственной статьи, которую сочли экстремистской. wink.gif

Ура, первые яйца разбиты! С нетерпением ждем продолжения! dry.gif
Каркун
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.8.2013, 14:50) *
Думаю, идейный соратник того идиота, который принял решение о блокировании всего прежнего домена Самиздата вместо решения о блокировке одной-единственной статьи, которую сочли экстремистской


smile.gif
Fr0st Ph0en!x
Цитата(ktgun @ 2.8.2013, 17:17) *
Ура, первые яйца разбиты! С нетерпением ждем продолжения! dry.gif

Дык это давно уже было, бояринъ. wink.gif И связано не с законом об антипиратской деятельности, а с законом про экстремистские материалы. Результат, впрочем, очень показательный, и параллели налицо, ога. wink.gif Не сомневаюсь, что реализовывать новый закон будут через такую задницу, что случай с Самиздатом цветочками покажется.
У нас ведь законодатели (как и исполнители) чуть ли не поголовно совершенно безграмотны в компьютерном плане. Ну ладно, безграмотны и безграмотны, но что мешает устраивать технические консультации со специалистами?
ktgun
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.8.2013, 15:27) *
Дык это давно уже было, бояринъ. wink.gif

Дык я уж осознал, бояринъ. rolleyes.gif
Цитата
Ну ладно, безграмотны и безграмотны, но что мешает устраивать технические консультации со специалистами?

Дык это. Устраивают же. Вот, на своем примере, могу сказать, что консультируешь такого деятеля (созвучно с "дятел", не находите?), консультируешь, а на выходе те же яйки. И вроде бы и гривой он махал, когда его спрашивали :"Понял?". И глаза понимающие делал. А результат один: бабки потрачены, а не летает/не ездит/не стреляет. Я вот даже не знаю, в чем причина такого парадокса, если честно.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.