Наташа, вы вроде бы в советской школе учились? Да еще в Ленинграде! Неужели вам там не объяснили, что есть главные и есть второстепенные члены предложения? И в чем разница между ними? Это же в начальной школе проходят...
"Не верю!" (с)

Это будет шутка, основанная на косноязычии персонажа. Причем говорящего, а не слушающего! Разумеется, в художественной литературе такого - вагон и маленькая тележка.
Собственно, из вашего примера и следует, что исходя из грамматики фраза воспринимается так, будто речь про Федора, а исходя из логики - про осла. Шутка и строится на этом противоречии.

Между прочим, само то, что "он" может означать обоих - это очень интересное и неочевидное явление (тем не менее универсальное для большинства языков).

Заметьте, "он" может относиться к обоим, но стоит опустить "он" - и это уже не так. А ведь считается, что пропущенное местоимение "он" всё равно присутствует, хоть и негласно! Тем не менее, в виде виде "привидения" - "он" уже не может относиться к обоим, а ведь, опять же, считается, что правила местоимений должны распространяться и на "следы пребывания" тоже.

Кстати, я не филолог и не смогу расписать к чему относится "глуп", но в разговорной и письменной речи подобные фразы иногда различаются. Если письменно двусмысленность налицо, то в разговоре она как бы улетучивается и смысл фразы становится однозначным. Пример привести не смогу, но так, по личным наблюдениям.

Ваш пример с ананасом очень искусственный (носитель языка в норме так не скажет), поэтому не аргумент. Надо что-то более узуальное.

Я с Вами в этом не совсем согласна. На мой взгляд, шутка строится на том, что грамматика в данном случае и не воспрещает двоякого понимания.
Если бы значение "глуп осёл" было грамматически неверно, двусмысленности не возникло бы, и шутка бы не так удалась.

Запрещает. Нельзя сказать "осла глуп". Грамматического соответствия форм здесь нет.
Потому и возникает вопрос, кто имелся в виду, ведь высказывание противоречит логике.

Какой из них? В смысле, какое предложение кажется Вам неестественным? Или оба? (Допускаю, что Вы правы, когда пытаешься построить аргумент, часто теряется чувство того, что правильно, что нет, даже на родном языке, поэтому спрашиваю совершенно серьёзно).

Оба. Носитель языка скажет либо "Я люблю ананасы, особенно (когда они) спелые", либо "Я люблю ананасы, особенно когда устал" (кстати, использует скорее именно множественное число). Вариации возможны, конечно, но приведенные вами конструкции звучат весьма неестественно. Поэтому сложно сказать, как они должны восприниматься.

Чем же противоречит? Осёл хороший, а Фёдор, идиот, его не ценит.



Соответствия падежа нет - это так! Вопрос в том, действительно ли оно необходимо.

Подумайте, ведь будь там местоимение "он" ("он глуп") - и не нужно было бы никакого соответствия! Предложение естественным образом приобрело бы двоякость и без всякого соответствия падежа.

А теперь подумайте, ведь считается, что при эллипсисе подлежащее синтаксически сохраняется - лишь не произносится. Так почему этому негласному подлежащему ему вдруг требуется соответствие падежа?

Я не говорю, что этого не может быть, я лишь говорю, что это не настолько очевидно.

Хорошо, принимаю... Такое бывает, хочешь привести пример, и лезет что-то несусветное.

Ну, вот например:


"Я намеревался скушать этот суп, пусть даже и холодный."

"Я намеревался скушать этот суп, пусть даже и обедал до этого".

Ну и что, что есть ? Много чего есть!

Вопрос не этом, а в том, имеет ли подлежащее главной части преимущество, когда мы восстанавливаем эллипсис подлежащего в придаточной части.

Вот на это ответьте, пожалуйста. Желательно с ссылкой на источник.


Разница не в этом, в том-то и дело.

Подлежащее обязано быть? Правильно, не спорю. Если его нет - надо искать. Действительно, оно умалчивается из стилистических соображений, как Вы и сказали. Всё верно!
Но с какой стати подлежащее придаточной части обязательно должно первым делом соотноситься именно с подлежащим в главной, а не с дополнением? Вот этому я не вижу никакой причины. В смысле, не думаю, что это так. Не сталкивалась с таким правилом.

Не факт. И "собака" и "чайник" могут относится к человеку. А "собака" ещё и знак (в "мыле").

Эллипсис - это и есть стилистическая замена подлежащего в придат. части. Ну и? С чем еще согласовывать сказуемое? Не с дополнением же!
Сказуемое - это функция подлежащего (его действие, признак, состояние).
И чтобы совсем уж понятно. Представьте, что есть некий предмет. Мы о нем не говорим, но подразумеваем. Т.е. в придат. предложении есть некое виртуальное подлежащее, и оно - главное, ибо главный, обязательный член (как и сказуемое - чистая грамматика!), в отличие от дополнения и прочих второстепенных членов (совершенно необязательных).
Наташа, вы меня просто поражаете! Почитайте учебник. по рус. яз. для 3-го класса, раз так заклинило...

Граф, честно, это Вы меня поражаете. Что Вы мне тут объясняете про подлежащее и сказуемое, я что не знаю, что такое подлежащее и что такое сказуемое?


Ну так я это и говорю!!!

Сказуемое придаточной части согласуется с подлежащим придаточной части.
Сказуемое главной части согласуется с подлежащим главной части.

Каждое сказуемое согласуется со своим подлежащим! Кто же с этим спорит?

Но Вы-то мне тут пытались втереть, что сказуемое придаточной части по умолчанию каким-то образом согласуется с подлежащим главной части, если подлежащее придаточной части (из стилистических соображений) подверглось эллипсису? Есть такое правило? Серьёзно?

Даже если и есть какой-то такой механизм... Сомневаюсь, но предположим! Скажем, в придаточном предложении "нет" подлежащего (оно конечно есть, но опущено по стилистическим причинам), сказуемое придаточной части не знает с чем согласоваться, ищет... И находит подлежащее в главной части! И согласуется с ним... Нет, нет, это чушь полная. Каждое сказуемое обязано согласовываться с подлежащим в своей части предложения, они не могут свободно перескакивать, это же абсурд.

Но вместо подл. прид. части - эллипсис, заменяющий (подразумевающий) подл. глав. части. Ну и что с чем согласуется?
А согл. с Б, С согл. с Е.
Но если С = А, то получается - А согл. с Е.


Не по умолчанию, а по эллипсису! Это принципиально!
Если вы не в курсе, для чего нужен эллипсис, почитайте. Яндекс вам в помощь (если учебники читать не хотите).

Но ведь весь вопрос именно в том и состоит: кто сказал, что эллипсис придаточной части заменяет (подразумевает) именно подлежащее главной части?
Об этом и был мой вопрос.
Ведь в принципе подлежащее придаточной части может относиться и к дополнению главной части, и эллипсис вполне может тоже! Сколько угодно.

Именно об этом я спрашивала! Фрост сказал, что подлежащее имеет какой-то приоритет в этом смысле над дополнением... Я так поняла, что и Вы утверждали то же, когда говорили о "главенстве" подлежащего. Вот про это я и говорю, что такого нет.


Блин, "по умолчанию" я имела в виду в значени: "by default". В смысле, если ничего этому не мешает. Эллипсис нужен чтобы не повторяться, тут я с Вами совершенно согласна, это чистая стилистика.


Оставьте "по умолчанию", это не имеет значения. Я имела в виду - если позволяет падеж.

Извините, Наташа, но вы несете полную чушь. Прочитайте сначала про эллипсис и его функцию!
Спорить с вами смысле не имеет, легче объяснить первокласснику, что такое квадратный трехчлен (это из математики, если вы не в курсе).
И я, если честно, в шоке: неужели вы ничего не помните из того, чему вас учили советские учителя в ленинградской школе?


Вот я и говорю - глупость. Никогда подлеж. прид. части не может относиться к дополн. в главной. Чушь. Главный член предл. НЕ МОЖЕТ относиться к второстепеному.
В вашем примере эллипсис заменяет именно подлежащее, поэтому сказ. согласуется только с ним.

То есть вы отрицаете, что подл. - главный член предл., а потому имеет преимущество над второст.? Это даже хуже, чем я ожидал...
Вам два филолога говорят "брито", а вы упорно твердите "стрижено"...
Запомните: сказ. НИКОГДА, ни при каких обстоятельствах не может согласовываться с дополнением. Равно как и с другими второстепенными членами предл.

Нет, не отрицаю, конечно главный. Я только отрицаю, что оно имеет "преимущество" над второстепенным в обсуждаемом нами вопросе.
Конкретно, в том, о чём мы говорим - я отницаю, что у подлежащего есть приоритет. С какой стати вообще? Если подлежащее главная часть, то придаточная часть должна первым делом с ним согласовываться, что ли? Ну вот откуда Вы это взяли, откуда???

Да если такое бы было, Вы уже три страницы назад выкопали бы мне это правило из какого-нибудь там учебника - но этого попросту нет.

Подлежащее главнее дополнения, потому что без подлежащего нет предложения. Всё, что к нему относится - с ним согласуется. Разумеется!

Но вопрос что к нему относится не имеет к этому отношения! Мне кажется, Вы сами уже должны начать это понимать. И хватит уже отсылать меня к учебникам. В них нет того, что Вы утверждаете. Если бы было бы, Вы бы мне уже процитировали.


Конечно, нет, да Вы прикидываетесь что ли? Вы вообще читаете, что я пишу, или просто спорите уже сам с собой? "Тихо сам с собою я веду беседу".
Вы хоть на секунду можете попытаться понять, что я Вам говорю?
Сколько можно говорить мне, что подлежащее это подлежащее, а сказуемое - сказуемое? Я это знаю. Попытайтесь вникнуть в то, что Вам говорят. По-моему, это не настолько уж сложно, уже и школьник бы понял.

Блин... Вы что вообще???

"Я кушал блин, потому что он был вкусный. "

К чему относится подлежащее придаточной части "он"? К подлежащему "Я" или к дополнению "блин"?


Ещё (сотый) раз.

Эллипсис заменяет подлежащее придаточного предложения. С ним согласуется сказуемое придаточного предложения.
Но кто сказал, что всё это дело должно согласоваться именно с подлежащим в главной части?
Вы понимаете вопрос?

Ок, Наташа, давайте прекратим этот спор. Вы лично можете считать, что сказуемое относится к дополнению, а обстоятельство - к определению, русскому языку от этого ни холодно, ни жарко. Единственное что - "за державу обидно". Не научили вас ленинградские учителя разбору простого предложения...

Да, блин, здесь ДВА подлежащих и ДВА сказуемых. И подлеж. ОН совершенно самостоятельное, имеющее свое собственное сказуемое.
Я кушал, он был вкусный. Два субъекта и два предиката.
Мест. 3 л. ед. ч. ОН заменяет сущ. "блин" (чтобы не повторяться). Именно для этого в р.я. и нужны МЕСТОИМЕНИЯ - они заменяют имя. Во всех индо-европ. языках.
Вы путаете члены предложения и части речи. Печально.
Еще вопросы?

Так и в моём примере было ДВА подлежащих и ДВА сказуемых! Я об этом и толкую!


Здесь нет эллипсиса, но он может быть.

Почему я съела блин? Я съела его, потому что вкусный.

К чему относится предикат "вкусный"? К подлежащему "Я" или к дополнению "его"???

В сто первый раз.
Эллипсис заменяет слово-подл. из главной части предл. и именно с ним согл. сказ. прид. части. Не с дополнением! Ибо с дополнением сказ. согл. не может.


Относится к подлеж. ОН. Это неполное предложение - не путать с эллипсисом в первом случае.
Один субъект (мужчина), но два два предиката (ударил, пьян). В придат. предл. субъект тот же, что и в главном.

Я съела блин, потому что (ОН) был вкусный.
Совсем другая ситуация; два субъекта, два предиката.
Местоим. ОН заменило сущ. (дополн.) "блин" и стало подл. в прид. предл. И к нему тут же - свое собств. сказ. " был вкусный". Как и положено.

ПыСы. И все же, Наташа, я очень прошу прекратить этот бессмысленный спор.
Или спорьте с ФФ, ему без разницы.

Так я это и утверждаю! Именно это я и говорю всю дорогу!!! С самого начало твержу! Тысячу раз!
Именно так - два подлежащих, два сказуемых, два предложения. Это то что и было в моём примере! С мужчиной и подростком.

Вопрос был в том, к чему относится опущенное местоимение "он" - к подлежащему или к дополнению основной (первой) части предложения. Это был мой вопрос, а никакой другой. Всю дорогу. С самого начала. Только об этом я вела разговор. А о чём Вы - я не знаю.



Да где? Где эллипсис заменяет слово-подл. из ГЛАВНОЙ части предл., - в каком примере? О каком предложении Вы вообще ведёте речь?

В примере с мужчиной, который ударил подростка? Каким же образом?

"Мужчина ударил подростка, потому что был пьян", это же точно то же самое, как: "Я съела макароны, потому что были вкусные".

Эллипсис заменяет подлежащее в придаточном предложении! А вовсе не в главном!

Только в первом случае, пропущенное "он" соотносится с подлежащим в главном предложении, а во втором - с дополнением. Мой вопрос был - почему.


Прекращайте, ради бога. У меня такое ощущение, что Вы вообще с самого начала не поняли вопроса, не прочитали моего примера, говорите о чём-то другом.
Где "эллипсис заменет "слово-подл." из ГЛАВНОЙ части?" Где? В каком примере? О чём Вы толкуете? Кинулись объяснять, сами не прочитав даже, о чём вопрос. Через пять страниц обнаружили, что есть два подлежащих и два предиката... Когда я именно об этом говорила уже на первой странице.

Да не то же самое! В этом ваша проблема - вы не видите разницы. А она очевидна.
Мужчина ударил подростка, потому что был пьян. ОДИН субъект (мужчина) - два предиката (ударил, пьян), эллипсис подлежащего.
С1 - П1, (С1) - П2.
Я съела макароны, потому что вкусные. ДВА разных субъекта и два предиката (неполное предложение - в придаточном пропущено подлежащее ОНИ, заменяющее слово "макароны").
С1 - П1, (С2) - П2.
Так понятнее?

Мой вопрос был, и остаётся, каким образом устанавливается то, что в первом предложении именно ОДИН субъект.

Другими словами, почему:

Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян.
С1 - П1, (С1) - П2.

Но:

"Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян." -
возможно два толкования:
С1 - П1, С1 - П2
С1 - П1, С2 - П2

Почему при эллипсисе местоимения "он" одно из толкований пропадает?

Только не говорите мне, что это предложение "неправильное" и как его исправить, чтобы было правильно. Вопрос ведь не в этом!
Предложение неграмотно не потому, что так "невозможно сказать", а исключительно из-за присутствия двух значений!

Но почему при эллипсисе второе значение пропадает? Ведь подлежащее "он" как бы всё ещё там, только не произносится?

По прежнему элементарно.
1. Мужчина - подл., субъект (С), ударил - сказ., предикат (П), подростка - дополн., объект (О). В данном случае речь в обоих предложениях (глав. и прид.) идет о мужчине. Эллипсис подлежащего (мужчина).
С1 - П1 - О1, (С1) - П2.



Полное предложение. Ошибка возникает потому, что местоимение он (новый субъект) в прид. предл. может относиться к обоим сущ. в главном (и заменять их).
С1 - П1 - О1, С2 (=С1) - П2.
С1 - П1 - О1, С2 (=О1) - П2.
Появляется неясность - о ком именно идет речь в прид. предл. Нужно либо оставить эллипсис (он однозначно указывает на подл. главн. предл.), либо вставить указат. мест. тот. Тогда разночтений не будет.
И это не эллипсис местоимения "он", а эллипсис подлежащего "мужчина".
2. Девушка ударила мужчину за то, что был пьян.
С1 - П1 - О1, (С2) - П2.
Это неполное предл. Не эллипсис!
В главном предл. идет речь о девушке, в придаточном - о мужчине. Разные субъекты и предикаты. В придаточном пропущено мест. тот, но легко восстанавливается из контекста (..., тот был пьян). И сказуемое был пьян согл. именно с ним - тот (м.р., ед.ч.).
Можно даже так
... за то, что он был пьян.
Но это гораздо хуже. Хотя теоретически возможно (он - тоже мест. м.р. ед.ч.).

Во, капец, разошлись.

Прекрасно. Но откуда мы получаем информацию, что предложение до эллипсиса звучало:

"Мужчина ударил подростка, потому что мужчина был пьян."

А не:

"Мужчина ударил подростка, потому что подросток был пьян."

Другими словами, почему в предложении:

"Мужчина ударил подростка, потому что подросток был пьян.", -

Невозможен эллипсис слова "подросток"? Или неполное предложение, если хотите. (Мне кажется, разница несущественная, если она вообще есть).
Что запрещает нам опустить дополнение в данном случае? А в случае с девушкой, которая ударила мужчину - позволяет?

Погоди, скоро Фрост вернётся.

Мы уже дружно опасаемся за ваше здоровье, ребята...Не померить ли вам температуру?)

Я вообще в шоке: как можно не понимать столь очевидных вещей?
Все зависит от говорящего, именно он выбирает конструкцию - в зависимости от того, о ком хочет сказать.
Если речь будет о мужчине, то он выберет эллипсис, это стилистически и логически правильно (один человек-субъект и два предиката). А вот если бы он захотел сказать нам о подростке, то ему пришлось бы (при правильной речи) употребить в придат. предл. новое подлежащее - тот (или он, если человек не слишком грамотный). Т.е. специально указать на новый субъект.

Ладно, пусть ФФ дальше старается - у меня уже кончились силы. Пойду лучше книгу свою попишу.

Ну обычно считается, что ослы глупее людей. Может, и ошибочно.

Действительно необходимо. Без соответствия грамматических форм сказуемое из придаточной части будет восприниматься как относящееся к другому слову. Вы же сами видите: "осла глуп" и "подростка пьян" - это несочетаемые формы, посему сказуемое из придаточной части однозначно трактуется как относящееся к подлежащему из основной.

Как это не нужно?! Тогда бы грамматические формы слов "он" и "глуп" соответствовали друг другу. Из-за этого и появляется двусмысленность (сказуемое из придаточной части по форме соответствует более чем одному подлежащему).

В вашем примере ("потому что был пьян") в придаточной части подлежащего нет, т. е. это и не эллипсис.

Тоже неудачный пример: во втором предложении придаточная часть содержит не признак, а действие. А в первом предложении лишь одно сказуемое - в нем вообще нет придаточной части (насколько я понимаю, там уточнение). Как их сравнивать? Мы же говорили именно о сложноподчиненных предложениях.

Ваш ответ не имеет никакого отношения к моему вопросу.
Я вот думаю, действительноили Вы просто торопитесь ответить на что попало, не слушая вопроса и не понимая его, или попросту не знаете ответа, и потому ходите вокруг да около. Не трудитесь больше отвечать на вопросы, которых я не задавала, избавьте меня от этого. Если у Вас что-то есть ответить по существу - пожалуйста, а в очередной раз сообщать мне, что "правильно будет сказать "тот", а эллипсис невозможен " можете где-нибудь в другом месте.
Это всё равно, что сказать: "Правильно будет так, как правильно, а неправильно так, как неправильно". Не поспоришь, чо.

Ну как же не имеет, я же процитировал фразы, на которые отвечал.

Это было Графу... я когда писала не видела ещё, что Вы ответили.

Какой пример Вы имеете в виду, я запуталась...


Я люблю своего мужа, потому что много зарабатывает.
Я завела любовника, потому что достаточно зарабатываю.

"Мужчина ударил подростка, потому что был пьян".

Мда... Я и говорю - удивительно. Как можно не понимать совершенно ясного и очевидного?

А что должен проиллюстрировать этот пример? о_0 Тут же очевидным образом грамматические формы указывают, к чему относится сказуемое придаточной части. Нет никакой потенциальной двусмысленности.
Насчет эллипсиса я, кстати, был неправ. Подразумевается подлежащее "мужчина" в придаточной части.

Ну да: трава зеленая, снег - белый, эллипсис - стилистический прием.
Не поспоришь.

Мда. Права была учительница русского, когда говорила: если не знаешь какой знак препинания поставить - ставь тире или точку. А если и дальше сомневаешься, то лучше вообще не пиши.

Но мне искренне жаль Наташу. Она так и не получила ответ на свой вопрос: почему?

Надо написать рассказ хоррор, где злые технари заперли филологов в кабинете а там мелом на доске написано странное предложение. И те пока не расшифруют смысл, не выйдут. Итог-филологи поубивали друг друга. А смысл был на поверхности и очевиден.

Так получила же ж. Из-за совпадения\несовпадения грамматических форм.

Что в принципе эллипсис подлежащего придаточной части может относиться как к подлежащему главной части, так и к дополнению. Граф говорит, что только к подлежащему.

Мда. У меня мозги начинают закипать.
Объясните мне кто-нибудь, как эллипсис ПОДЛЕЖАЩЕГО в придаточной части может относиться к ДОПОЛНЕНИЮ в главной?

Да не, он вроде не отрицал, что дополнение главной части таки может быть пропущенным подлежащим придаточной. Но это вовсе не значит, что я неправ, говоря о том, что при соответствии грамматических форм сказуемое придаточной части автоматически относится к подлежащему главной (то есть подлежащее в придаточной такое же, как и в главной, но опущено). В вашем примере грамматическая форма слова "зарабатывает" со всей очевидностью не может соответствовать слову "я", а значит, условие не соблюдается. Поэтому и воспринимается придаточная часть как однозначно относящаяся к слову "муж" или "он" (опущенному в ней).

О, матка боска...