Да, поскольку подлежащее может быть только в именительном падеже. Однако в основной части в именительном падеже находится только слово "Федор", т. е. по правилу сочетаемости форм именно оно и пропущено в придаточной части.
Еще раз: при эллипсисе помогают восстановить пропущенное слово именно грамматические формы других слов. Исходя из этого смысл и воспринимается.

Возможно при условии, что формы других слов указывают на это. Как в примере с мужем, в частности.

Ответ - нет. Это допускает логика, а не грамматика. Из контекста восстанавливается подлежащее "он" (а не "осла"), и фраза начинает восприниматься как двусмысленная, поэтому и говорят о том, что она корявая.

В смысле перестанет? о_0 С чего бы? "Ослицу выпендривается"?
Если вы вводите прошедшее время, то подключается грамматическая категория рода формы глагола, и тогда вводится дополнительная сочетаемость - по роду. В этом случае формы слов точно так же восстанавливают пропущенное подлежащее (и это будет не "ослицу", а "она"). Никакого противоречия с тем, о чем я говорил.

Еще раз повторю, что дело не конкретно в падеже, а в грамматической сочетаемости форм слов. Помимо падежа критериями сочетаемости являются также род и число. В вашем примере получается, что со словом "Федор" ("он") сказуемое придаточной части не совпадает по роду, а значит, слово "Федор" (или "он") не может быть пропущенным подлежащим.

Вы так говорите, как будто это само собой разумеется, и где-то написано. А между тем, разве же это так однозначно?

Иногда мы способны восстановить недостающее слово исключительно из семантического значения.
Например:
"Плаванье это кайф, если, конечно, умеешь".
<плавать>
Недостающее слово "плавать" вообще грамматически не соотносится ни с чем в первой части, тем не менее легко восстанавивается.


Не поняла. Какие "формы других слов"? Падеж подлежащего всегда именительный. Падеж дополнения всегда родительный. Если падеж - обязательное условие, как же они могут друг с другом соотноситься?

К чести Графа, он хотя бы последователен в этом вопросе...



Но почему же тогда грамматика допускает это, когда неоднозначность устраняется родом или числом? Вдруг, внезапно, совпадение падежа уже прекращает быть необходимым?


Именно.

"Фёдор не любил свою ослицу, слишком выпендривалась. "

Вдруг, внезапно, совершенно нормальное, грамотное предложение.

Но речь у нас шла именно о падеже!

Одно из двух: или грамматически необходимо совпадение падежа. Или нет.
Что же по-Вашему, то совпадение падежа "необходимо" - то наплевать на него?
Необходим совпадающий падеж... Но если есть род, то фиг с ним с падежом, пускай себе не совпадает - так что ли?

Фёдор выпендривалась. Умом понимаешь, что ослица, но кажется, что Фёдор. Вроде бы спор зашел о нормальном предложении, но они быстро закончились. А такое какой смысл обсуждать? Так, пожалуй, даже на СИ не пишут.
UPD: Похоже на переливающиеся картинки с полосками для обмана зрения. Сначала подозрение пало на Фёдора, затем на ослицу, поколебалось с уменьшающейся амплитудой и остановилось ближе к ослице. Понятно, что некие высшие уровни психики подкорректировали нижележащие.

Естественно, это само собой разумеется. Иначе как же восстанавливать это слово? Наугад? Нет, опираясь на семантику и грамматику, и обе составляющих одинаково важны.

Это пропущенная часть сказуемого, которая в данном случае может быть только в инфинитиве. Поэтому и смысл, и форма этого слова восстанавливаются элементарно. Исходя из семантики и грамматики.

Глаголов, в частности.

Я тоже весьма последователен.

Внезапно включается сочетаемость по роду, и тогда недостающее подлежащее однозначно и легко восстанавливается. Оно точно так же восстанавливалось и в первом случае, но там получалось "он", отчего возникала двусмысленность. Тут будет не "он", а "она", поэтому понять смысл можно без малейших затруднений и грамматических коллизий (поскольку слово "Федор" - мужского рода).
Падеж там принципиально влиял именно потому, что был единственным показателем, указывающим на сочетаемость\несочетаемость без двусмысленности (можно восстановить не "он", а "Федор", "осла" восстановить нельзя из-за несовпадающего падежа).

Я выше объяснил, в чем тут соль.

Может, у вас она и шла именно о падеже, а я с самого начала говорил именно о грамматической сочетаемости форм слов. По нескольким критериям, а не по одному. Просто в том предложении критерий был только один.

Вы как в воду глядели.

Но можно же восстановить: "осёл"! Почему нет??
Вы же сами говорите:

А тут пропущенная часть: подлежащее, которое может существовать только в именительном падеже (очень уж осёл выпендривался) - ну так оно же и восстанавливается в этом падеже, исходя из грамматики и семантики, с чего же Вы взяли, что этого не происходит?

Потому что никакие другие формы не указывают на то, что подлежащим придаточной части должно быть дополнение основной. Значит, пропущенное подлежащее - такое же, как в главной части (либо заменяющее его личное местоимение). Ибо только оно находится в грамматически подходящей форме.

Исходя из грамматики - нет. Восстановить можно либо "Федор", либо "он". Поскольку слово "осла" там в косвенном падеже, а никаких грамматических указаний на то, что в придаточной части должно быть именно слово "осел", здесь нет. Грубо говоря, если вы туда ставите слово "осел", то это значит, что вы его взяли с потолка (с точки зрения грамматики).
В случае с плаванием ситуация иная: подлежащим основной части служит отглагольное существительное, значит, пропущенным элементом сказуемого второй части должен быть глагол, от которого образовано это существительное. В инфинитиве, разумеется (поскольку первая часть составного глагольного сказуемого там уже есть).

То есть как это: "значит, пропущено подлежащее"? Разумеется, пропущено подлежащее! Только оно там и может быть пропущено, а что же ещё?

Пропущено подлежащее подчинённой части.
Подлежащее всегда имеет только именительный падеж - без вариантов. Поэтому, падеж частей речи в главной части - попросту не играет роли. Он ни на что не указывает! Не может, попросту. Ведь падеж подлежащего (которое пропущено) не может изменяться. Он именительный не потому, что мы знаем, о чём идёт речь, а потому что это подлежащее.

Другое дело род и число. Род и число пропущенного слова (на которое указывают другие части речи) могут меняться, в зависимости от того, что это слово означает, к чему относится.
Какая разница, осёл там пропущен, или Фёдор, или ослица, или тридцать три попугая? Как можно узнать по падежу? Все они будут там в именительном падеже, и никаком другом.

Или уж идите до конца, как Граф, утверждая, что подлежащее придаточной части может относиться только к подлежащему основной. Из-за падежа, который обязан совпадать, иначе - грамматическое несоответствие.

Или уж согласитесь, что падеж роли играть не может. С какой стати кто-то будет судить по падежу, если пропущенное слово по определению может нести только именительный падеж и никакой другой, являясь подлежащим?

Форма именительного падежа указывает на то, что признак или действие второй части относятся к этому же подлежащему, ведь других форм именительного падежа в предложении нет. Следовательно, при отсутствии других грамматических указаний подлежащее придаточной части - это подлежащее основной. Если же таковые указания есть, то ситуация может отличаться. Но в предложении про Федора и осла их нет!

Как это не может, если падеж - одна из составляющих грамматической формы слова? о_0 Естественно, он влияет на процесс восстановления пропущенного слова. Характерный пример - ваша фраза "Мужчина ударил подростка, потому что был пьян". Там падежные формы прямо указывают на то, что признак из придаточной части относится к субъекту основной.

А я вовсе не уверена, что это падеж... Это предположение, которое высказал Полудиккенс, но так ли это?

Ну и зря. Тут на соответствие\несоответствие грамматических форм указывает только падеж - значит, он и является определяющим фактором. Конкретно в этом случае.

ФФ, вы героический человек!
Жму вашу руку - как филолог филологу.

По логике... это очень странно. Ведь, повторю, падеж существительного не определяется тем, что он означает, к чему относится - он всегда именительный. Пропущенное слово есть подлежащее, поэтому оно в именительном падеже. А не потому что оно указывает на что-то определённое. В отличие от рода и числа, падеж относится к тому, что стёртая часть речи является подлежащим... Всё! Так как этот падеж может на что-то указывать, в смысле того, к чему это подлежащее относится? Он же всегда именительный. Стёрто подлежащее => стёрто слово в именительном падеже.

Другое дело, если Вы в принципе отрицаете грамотность предложений, где субъект придаточного относится к объекту основного. Тогда я ещё понимаю.
Но какая логика в том, что мы, якобы, смотрим на совпадение падежа, если оно есть - хорошо, если нету - не страшно? Разве что-то в грамматике так действует??

Что я вижу!

Падежная форма - это один из грамматических показателей, который при отсутствии прочих (соответствие\несоответствие форм числа и рода, лица и времени) указывает на то, к какому слову относится пропущенное. Разумеется, подлежащее (в том числе пропущенное) - всегда в форме именительного падежа. Но! На то, какое оно, с грамматической точки зрения указывает в том числе и падеж прочих слов в предложении. Если ничего не указывает на то, что пропущенным подлежащим в придаточной части является дополнение основной, то подлежащим является именно то слово, форма которого соответствует форме сказуемого придаточной части. То есть подлежащее основной части.

Нет, это возможно (см. ваш пример про мужа). Но там содержатся прямые и однозначные грамматические указания на то, что подлежащее придаточной части может относиться только к дополнению основной (и ни к чему больше).

*кланяется*

Всё, Фрост, потеряли вы девственность. У вас было реноме человека, который может непрерывно спорить. Причём иногда с обеими сторонами дискуссии одновременно. И всегда вызывали желание прибить, а не руку пожать.
А тут на тебе! Непримиримому и несгибаемому Графу угодили.

Не улавливаю Вашу мысль. Падеж прочих существительных в предложении указывает, каким "с грамматической точки зрения" является подлежащее? Это как?


Я уже сама не так уверена...

Ну я ведь объяснил выше. Если нет других грамматических показателей, то падежные формы указывают на соответствие\несоответствие. И да, подлежащее всегда в именительном падеже, но формы других слов создают контекст с точки зрения грамматики. То есть показывают, какое слово пропущено.

То предложение составлено грамматически верно.

Это странное заблуждение.

Какие формы?

Заготовил особую ванну для филологов. Кто первый мыться в ванне имени Плавика Ацидовича?

В самом первом примере, с которого начинался разговор ("Мужчина ударил подростка, потому что был пьян"), именно соответствие\несоответствие падежных форм существительных форме сказуемого придаточной части создает грамматический контекст, из которого понятно, каким было опущенное подлежащее в придаточной части. А без грамматического контекста конкретно в этом случае восстановить смысл нельзя, поскольку семантический контекст этого не позволяет (ударить мог и тот, и другой, накидаться - тоже ).

Возьму туда пару ятей.

Я всё время пытаюсь уловить Вашу мысль целиком, и мне не удаётся.

Как мы действуем, обнаружив, что в придаточной части не хватает подлежащего?("Мы" это наш мозг, который пытается восстановить предложение).

Я правильно понимаю, мы для начала находим формы пропущенного слова, и проверяем, чему они соответствуют в основной части.
Предположим, мы обнаруживаем, что падеж соответствует подлежащему, а род и число - дополнению...

Что дальше?

Ну нет, тут скорее синтез обоих процессов - то есть анализ грамматики предложения протекает одновременно с анализом семантики. Нельзя сказать, что при этом важнее, - семантический контекст или грамматический. В русском языке они равноправны. Но если один из компонентов ситуативно бесполезен для понимания смысла какой-либо фразы, его роль с успехом выполняет оставшийся. Обычно это грамматический контекст.

Это какая-то произвольная абстракция, нужен конкретный пример. Полагаю, такого противоречия в принципе возникнуть не может. Грамматические формы, как правило, однозначно указывают на пропущенное слово.

Вы очень запутанно мне ответили, но я так понимаю ответ, что включается семантический анализ?
Хорошо. Предположим, семантический анализ не даёт ответа (как это сплошь и рядом бывает).

Итак: семантика не даёт ответа, падеж указывает на подлежащее, род и число на дополнение.
Что дальше?

Так в том-то и дело, что нет!!! Даже наоборот.
Если род и число указывают на дополнение, падеж вообще никак не может на него указывать! Ведь падеж пропущенного подлежащего всегда именительный. Если род и число указывают на дополнение, по определению падеж подлежащего указывает на что-то другое, а именно: на подлежащее... Всегда! Об этом Граф и говорил (и даже хотел выпить йаду)...

Неужели Вы не видите, что в случае, когда пропущенное подлежащее придаточной части относится к дополнению основной части, то всегда, обязательно, образуется конфликт между падежной формой и родом/числом?

Как Вы разрешаете этот конфликт?

Граф - очень просто: он считает, что подлежащее придаточной части попросту не может относиться к дополнению главной.
Другой вариант (возможно?): в случае с эллипсисом подлежащего, падеж не играет никакой роли (поскольку он и так только именительный).

Но вы не можете хватать палку с обеих концов, утверждая с одной стороны, что падеж - необходимая форма, которая должна совпадать, а с другой стороный говорить, что несовпадения бывают, но какая разница, главное, что совпадают род и число...

Естественно, смысл предложения не проистекает из одной лишь грамматической структуры.

Я не уверен, что такое вообще возможно. Пример вы не привели.

Я вам уже ответил выше на этот тезис. Падежные формы создают грамматический контекст, который критически важен, если не работает семантический. В некоторых случаях, разумеется, а не всегда.

Я не понимаю, к какому моему сообщению вы апеллируете и где я говорил нечто подобное. Процитируйте, что ли. Поскольку я с самого начала говорил о соответствии грамматических форм, а это гораздо более широкое понятие. Оно, конечно, включает в себя и падеж, но ведь отнюдь не исчерпывается им.

Но в примере про мужа вовсе нет подобного конфликта.

Да какой "пример"? Я же говорю Вам: все, абсолютно все случаи, когда пропущенное подлежащее подчинённой части относится к дополнению главной!
Ну, вот:
"Федор не любил свою козу, слишком была упрямая."

В каком примере "про мужа"? Напомните? Тут была куча примеров с мужьями, жёнами и козами... Я не помню, что Вы имеете в виду.

Здесь восстанавливается подлежащее "она", а грамматический контекст формируется родом существительных. В примере про мужчину и подростка грамматический контекст формируется падежными формами, а род совпадает. Не понимаю, где тут противоречие. Грамматическая сочетаемость - это комплексное понятие, нельзя взять какой-то отдельный компонент и учитывать только его.

"Я люблю своего мужа, поскольку хорошо зарабатывает".

Вот поясните мне, пожалуйста, эти "некоторые случаи". Какие случаи? Что в этих "случаях" особенного?


Я и спрашиваю, что происходит, если падеж указывает на одно, а остальные формы на другое?

То есть в каждой конкретной ситуации грамматический контекст определяется конкретными формами слов, а не абстрактной теорией.

Которые мы тут обсуждаем, собственно.

А как же быть с падежом, который не совпадает?


Во-первых - разумеется, можно! Например, в местоимениях никакого грамматического сочетания падежа нет, и быть не может.
Hеобходимо грамматическое сочетание рода и числа, но отнюдь не падежа!

Во вторых, ответьте уже мне на вопрос, который я в сотый раз задаю: что, по вашему, происходит с "грамматической сочетаемостью", якобы "всех" без исключения форм, когда род и число указывают на одно, а падеж на другое? Как в примере с козой, которую не любил Фёдор.

На вопрос, что происходит, когда есть противоречие между падежом и родом/числом, Ваш ответ: "Всё зависит от конкретного случая", я Вас правильно понимаю?

И как, можно узнать, оно зависит?

Никак не быть. Тут грамматический контекст определяется родом.

В смысле? о_0 Личные местоимения прекрасно склоняются.

Она там есть, сочетаемостью форм определяется грамматический контекст. Как и в примере с пьяным мужчиной.

Ничего не понимаю. В "некоторых" случаях падеж играет роль, но не во всех? А почему?

Потому что где-то он является единственным грамматическим показателем, благодаря которому можно восстановить грамматический контекст, а где-то определяющим показателем является другой грамматический признак. Главное же, повторю, грамматическая сочетаемость (соответствие\несоответствие грамматических форм слов), которая является комплексным понятием.

А почему именно им? А что падеж, который, гадина, не сочетается? В помойку его?


Конечно, прекрасно склоняются, но они совершенно не обязаны сочетаться падежом с предметом, к которому относятся!!!

Я знаю Фёдора (род.), он (им.) хорошый человек.


Да, как же "есть", что там "есть"? Когда стёртое подлежащее "коза" в именительном падеже, а любит Фёдор "козу" в родительном???

Объясните, что значит "комплексное понятие". Если падеж вступает в противоречие с родом, что происходит?

Потому что в данном случае признак рода более приоритетен.

Соответствие\несоответствие падежных форм важно в основном в тех случаях, когда нет других грамматических показателей для восстановления контекста, я об этом здесь говорил минимум трижды.

Сочетаемость\несочетаемость по роду.

В каком смысле "вступает в противоречие"? Это разные грамматические категории, какое между ними может быть противоречие? о_0

То есть, Ваш ответ на мой вопрос, заданный двадцать сообщений назад: "Что происходит, когда падеж противоречит роду?", это:
"Если падеж противоречит роду, то приоритетным является род".
Я правильно понимаю? И что, есть действительно где-то такое правило, или Вы только что его сами на ходу выдумали?

"В основном"? Или может быть Вы апеллируете к падежу только когда других грамматических форм не набдюдается?



Вот именно! Есть только "сочетаемость по роду".
А вовсе не "комплексная сочетаемость форм". Падеж не сочетается.

Такое, что Вы говорите, что мы ищем сочетаемость "всех" грамматических форм, но что делать, что падеж сочетается с одним, а род с другим?? Как быть?

Впрочем, Вы мне уже ответили, если я, конечно, правильно понимаю Ваш ответ.

Первым делом проверяется род, если род даёт однозначный ответ - хорошо, а если нет, тогда уж смотрим на падеж?
Это Ваша теория?

Заметьте, Вы сами её только что разработали... Можете писать научную статью.

ФФ, объясните, пожалуйста, Наташе, что род сущ. явл. НЕИЗМЕНЯЕМОЙ грамм. категорией. В отличие от падежа.
Т.е. он дается изначально и потом не меняется.

Правило только одно: грамматический контекст создается сочетаемостью\несочетаемостью грамматических форм. В каждом конкретном случае за сочетаемость отвечает отдельный показатель или же их определенная совокупность.

Когда нет других грамматических показателей, по которым можно восстановить контекст, при этом семантический контекст не позволяет трактовать предложение однозначно.
И не я апеллирую, а каждый при чтении, если сносно владеет русским языком. Во фразе "Мужчина ударил подростка, потому что был пьян" именно падежные формы создают этот самый контекст, кроме них ничего на восприятие смысла не влияет.

Грамматическая сочетаемость - это комплексное понятие, в каждом конкретном случае при восстановлении пропущенного члена предложения за нее отвечает отдельный показатель (редко - два). Именно об этом и шла речь с самого начала. Где-то этот показатель - падеж, где-то - род, где-то - лицо, где-то - число, где-то и вовсе время.

Да, именно поэтому он более приоритетен при определении пропущенного подлежащего. Поскольку позволяет на лету определить, к какому слову оно относится.

Да почему же сам и только что, если это в целом самоочевидно?

Я, собственно, согласна. Я наоборот, склонна предполагать, что падеж вообще не играет тут роли.

Почему Вы так решили?

Мало ли, что может быть. Граф, например, говорит что при всех равных условиях у подлежащего есть приоритет.

Я ещё другие объяснения могу найти.

Например, порядок слов. Что Вы так прицепились к этому падежу?

Ой-вей. Три страницы обсуждений - и все впустую. Хорошо, дайте тогда свое объяснение, если лингвистическое вас не устраивает.

"Подростка ударил мужчина, потому что был пьян". "Подростка мужчина ударил, потому что был пьян". "Мужчина подростка ударил, потому что был пьян". "Потому что был пьян, мужчина ударил подростка". "Потому что был пьян, подростка ударил мужчина". "Потому что был пьян, ударил мужчина подростка". И?

"Только что", потому что я двадцать пять сообщений тому назад спросила Вас, что происходит, когда падеж соотносится не с тем же, с чем и род.

Вы для начала дали мне ответ, что "такого не бывает".

Потом Вы ответили, что "в каждом случае мы смотрим на другой признак".

И наконец дошли до того, что если есть потиворечие между падежом и родом, то род "главнее". Причём никак это не мотивировали. Тут пришёл Граф и кинул Вам палочку-выручалочку...

А теперь это вдруг "самоочевидно" и Вы "всё время это и утверждали"?

Простите, но:



Это не "лингвистическое объяснение". Это каша-малаша.

Я не понял, что вы имели в виду, поскольку тут нет никакой оппозиции категорий. Формы соответствуют друг другу либо по одному из признаков, либо по другому, либо по третьему. Либо по совокупности. Это неважно.

Ну как же, ежели я еще при обсуждении примера с ослицей и прошедшим временем об этом говорил?

Разумеется. Я все время говорил про сочетаемость грамматических форм, которая и создает грамматический контекст. А вы все время почему-то все к частностям сводите. Естественно, что в разных случаях этот контекст разный, как и показатели, его формирующие. Что тут комментировать вообще? о_0

Лингвистическое объяснение было про сочетаемость форм и грамматический контекст при неоднозначности (т. е. бесполезности) семантического. А ваше объяснение таки в чем заключается в итоге?