Литературный форум Фантасты.RU > Альтернативное суждение
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Альтернативное суждение
Литературный форум Фантасты.RU > Для души > Оффтоп
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Дина
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.2.2012, 14:30) *
Да, и я не вижу дальнейшего смысла в разговоре, если собеседники прямо отказываются знакомиться с моими аргументами.


Когда приведете аргументы, тогда действительно можно будет продолжить разговор wink.gif А покуда отсылаете меня туда не знаю куда к статьям непонятно где лежащим, то и говорить нет смысла.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.2.2012, 14:30) *
Уведомите меня, пожалуйста, когда все-таки осилите ту информацию


Уведомте меня когда осилите приводить аргументацию, а не латинские названия ископаемых.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.2.2012, 14:30) *
Я уже, кажется, трижды здесь упомянул, что селекция элементарно показывает, как признак может закрепляться и развиваться за минимальный промежуток времени


Но не показывает развитие мостика от одного вида к другому. Т.к. все с трудом полученные различия рушатся, пускаемые на самотек.
Дина
Цитата(Агния @ 2.2.2012, 14:10) *
Ясно, что для популярного текста нужно выбирать самые простые, понятные и при этом убедительные доказательства.


Ну если самые убедительные доказательства это формирование плода в утробе, ископаемые животные, родство которых притянуто за уши и селекция собачек с мушками, то какие же тогда не самые убедительные?
Vesper
Fr0st Ph0en!x
В своё оправдание скажу, что всю эту бодягу я два года изучала, а потом десятилетие пыталась забыть. Ну люблю я живую природу, что я могу поделать! Не хочу в останках копаться! А вы всё о них, да о них.
Приведенные вами примеры ничего не доказывют. Ну, зубастая чайка, и что!? И у цыпленка зыбы зачаточные, пока он в яйце. И ланцетник никакой не переходный вид, а вполне самодостаточное существо, и археоптерикс не птица. Вспоминаются окаменелости, приставленные одно к другому - верх с крыльями, низ с хвостом. Этак можно договориться и до того, что пингвин переходная форма между птицей и тюленем.
А утконос и вовсе никуда не вписывается. По-вашему, тоже переходная форма?
Да, только про онтогенез и филогенез не надо начинать дискуссию.
А вспомните игуанодона, которого так исключительно из-за сходства зубов назвали. И вспомните, как его рисовали.
Всё, что я пытаюсь доказать - это что данные, известные на сегодняшний момент, ни в коем случае не являются истиной в последней инстанции. Те же кистеперые рыбы, считавшиеся наукой вымершим и благополучно вылавливаемые африканскими рыбаками. Или динозавры, которых поперлись искать в пустыне, так как на китайских рынках их кости успешно как снадобье продавали. Про горных горилл, в существование которых наука упорно не верила, считая мифом тёмных туземцев, я уж не говорю.
Если уж говорить об эволюции отдельных частей тела, давайте поговорим о мозге, или глазе. Куда они эволюционировали за всё время существования нашего вида? Какими были, такими и остались. Более того, мозг наш не используется "на всю катушку", полностью не вписываясь, тем самым, в концепцию эволюции. Он должен бы наращивать возможности, наращивая признаки, а между тем остается таким, каким был изначально, не развиваясь биологически, а лишь накапливая в течение жизни информацию. Причем у умных родителей дети бывают дураками, и наоборот. Где здесь отбор необходимых признаков?

Я не верю в эволюцию. Вся история жизни на Земле - история вымирания. Причем бесконечного. Вид живет, развивается, деградирует и умирает. Его место занимают другие. Куда эволюционировали белые акулы? Они существовали во времена мегалодонов, являясь мелкой рыбешкой. Мегалодоны вымерли, а каркарадон каркария остался как вид, нисколько с тех времен не изменившись. Где же его эволюция?
Природа любит разнообразие, и создает многообразие видов, населяя ими подходящую среду. Умирает среда, загибается и вид вместе со средой обитания. Так было, есть и будет. И каждый из этих видов изначально был именно таким, каким мы его застали. не важно, живьём или в виде окаменелых останков. Никто не видел ти-рекса, снесшего птичье яйцо, и никто никогда не найдет гомо эректуса, родившего человека. Это так же бессмысленно, как обсуждение, что было раньше, яйцо или курица. "Наука пока не в курсе дела". wink.gif
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Дина @ 2.2.2012, 20:24) *
Уведомте меня когда осилите приводить аргументацию, а не латинские названия ископаемых.

Я прошу прощения за моветонъ, но вас что, в Гугле забанили? Вам, видите ли, лень пару названий набрать, а я буду бегать и ссылки собирать на своем интернете, который третий день еле ползает. Нет уж, спасибо, вы как-нибудь сами, ладненько? smile.gif
Цитата(Дина @ 2.2.2012, 20:24) *
Но не показывает развитие мостика от одного вида к другому.

Показывает. Самоочевидно и абсолютно убедительно. Ключевые слова я вам назвал, почитаете - увидите. wink.gif Особенно показательно то, как отслеживается превращение пасти в клюв. И развитие клыков и резцов из ряда почти одинаковых зубов.
Серый Манул
Цитата(Алекс Унгерн @ 2.2.2012, 14:30) *
Почему-то мне кажется, что большинство спорящих даже не читали "Происхождение видов..." Дарвина. Все-таки англо-саксы сделали всех именно за счет методологии мышления.

половину народа библию не читали, а не чё критикуют им не мешает wink.gif
Vesper
Цитата(Алекс Унгерн @ 2.2.2012, 1:21) *
Я понимаю, что проще взять и написать, чем первоисточник прочесть.
Христианские богословы всегда ссылались на три сохранившихся текста нехристианских авторов, как основное доказательство. Это тексты Светония, Тацита и Плиния младшего.
Как видно, о существовании самого Христа нет вообще никаких письменных свидетельств того времени. А уж римляне-то канцелярию любили.

Извиняйте, у меня нет доступа к европейским музеям и библиотекам.
Я всё-таки имела в виду именно официальные римские источники, говорящие о волнениях в Иудее, а не сочинения уважаемых авторов, хоть и отличающихся художественностью изложения.
Нисколько не видно.

Цитата
Почему-то мне кажется, что большинство спорящих даже не читали "Происхождение видов..." Дарвина. Все-таки англо-саксы сделали всех именно за счет методологии мышления.

Ну да, не читала, ну и что. И того коллегу, которого он поспешил опередить, в спешном порядке издав свой труд не вычитанным и не сведя концы с концами, тоже.
Вспоминается анекдот на тему "Россия - родина слонов", smile.gif


Цитата
а я бы и от хвоста неотказался, большого такого пушистого хвоста, почему у людей нет хвостов? sad.gif

Чтобы на снегу спать? smile.gif Завернувшись.

Цитата
Динозавры, это предки птиц. Они были не ящерицами, а птичками теплокровными.

Ага, покрытые перышками.

Цитата
А вообще тут проблема в том, что есть привезённые животные на Землю (человек и кое кто ещё), а есть те которые тут эволюционировали.

А кто ещё? tongue.gif с нами приехал.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Vesper @ 2.2.2012, 20:53) *
И ланцетник никакой не переходный вид, а вполне самодостаточное существо

Само собой. Я именно так сразу и сказал.=) Это уцелевшая и развившаяся ветвь той самой переходной формы. Реликт. Но "протоланцетники" были гораздо примитивнее.
Цитата(Vesper @ 2.2.2012, 20:53) *
и археоптерикс не птица

Конечно. Он потому и "архео". wink.gif Но - удлиненные верхние конечности, развитый перьевой покров, пасть-клюв с зубами, длинный оперенный хвост, аналог маховых перьев на верхних конечностях. Как бы намекает, ога.
Цитата(Vesper @ 2.2.2012, 20:53) *
А утконос и вовсе никуда не вписывается. По-вашему, тоже переходная форма?

Разумеется, нет. Но - яйцекладущее млекопитающее, выжившее и развившееся в условиях уникальной изоляции, а потому и уцелевшее. Показательно, не правда ли? По его примитивным молочным железам отлично прослеживается развитие самого процесса "млекопитания" у млекопитающих. wink.gif
Вы знали, кстати, что молочные железы из потовых развились? До сих пор иногда бывает такая мутация у человека, когда пот больше по составу на молоко похож.
Цитата(Vesper @ 2.2.2012, 20:53) *
А вспомните игуанодона, которого так исключительно из-за сходства зубов назвали. И вспомните, как его рисовали.

А вспомните, как раньше рисовали Солнечную систему. С Землей в центре, ога.=)
Цитата(Vesper @ 2.2.2012, 20:53) *
Те же кистеперые рыбы, считавшиеся наукой вымершим и благополучно вылавливаемые африканскими рыбаками.

Вас смущают реликтовые виды? о_0 Афигеть.
Это, знаете, из разряда "А почему в зоопарке шимпанзе людьми не становятся?"
Цитата(Vesper @ 2.2.2012, 20:53) *
Если уж говорить об эволюции отдельных частей тела, давайте поговорим о мозге, или глазе. Куда они эволюционировали за всё время существования нашего вида? Какими были, такими и остались.

За время существования какого вида? Хомо сапиенс конкретно? Так вы сравните среднестатистического средневекового европейца и современного. Даже чисто визуально разница весьма сурова. А прошли считанные сотни лет, раз плюнуть по эволюционным меркам. Начать хотя бы с того, что в средневековье люди были почти в два раза мельче. Понятное дело, что тут еще и факторы филогенеза есть, но тем не менее.
Кстати, есть мнение, что раньше люди различали гораздо меньше цветов, чем сейчас. Косвенно это подтверждается анализом остатков ДНК - сетчатка была менее развита.
Цитата(Vesper @ 2.2.2012, 20:53) *
Более того, мозг наш не используется "на всю катушку", полностью не вписываясь, тем самым, в концепцию эволюции.

Используется. На этом форуме я сие заблуждение уже трижды пытался развеять. wink.gif См. тему про "Области тьмы".
Цитата(Vesper @ 2.2.2012, 20:53) *
Где же его эволюция?

Там же, где и эволюция одноклеточных, например. Т.е. идет, но сугубо в рамках одной парадигмы. Так тоже бывает.=) Более того, в истории жизни на Земле такая адовая масса случайностей, что чепец. К примеру, у нас совершенно спокойно могло бы быть не по пять пальцев на руках, а по восемь (см. "акантостега").
Цитата(Vesper @ 2.2.2012, 20:53) *
Это так же бессмысленно, как обсуждение, что было раньше, яйцо или курица.

Икра, хехе. laugh.gif
Цитата(Vesper @ 2.2.2012, 21:10) *
Ага, покрытые перышками.

Некоторые дромеозавриды - да.=) В этом контексте доставляет ацтекский Пернатый Змей.
Серый Манул
Цитата(Vesper @ 2.2.2012, 18:53) *
Fr0st Ph0en!x


Я не верю в эволюцию. Вся история жизни на Земле - история вымирания. Причем бесконечного. Вид живет, развивается, деградирует и умирает. Его место занимают другие. Куда эволюционировали белые акулы? Они существовали во времена мегалодонов, являясь мелкой рыбешкой. Мегалодоны вымерли, а каркарадон каркария остался как вид, нисколько с тех времен не изменившись. Где же его эволюция?
Природа любит разнообразие, и создает многообразие видов, населяя ими подходящую среду. Умирает среда, загибается и вид вместе со средой обитания. Так было, есть и будет. И каждый из этих видов изначально был именно таким, каким мы его застали. не важно, живьём или в виде окаменелых останков. Никто не видел ти-рекса, снесшего птичье яйцо, и никто никогда не найдет гомо эректуса, родившего человека. Это так же бессмысленно, как обсуждение, что было раньше, яйцо или курица. "Наука пока не в курсе дела". wink.gif

а во что верите?

Лично мне кажется был протопредок, назовёмка его "козой". Некая амёба, стволовой организм. И вот в зависимости от условий он начал принимать различные формы. Причём птицы, рыбы и прочие мутанты это независимые ветви "козы". Вместо цепочки: амёбы-глисты-рыбы-пресмыкающие-птицы-млекопитающие-человеки
природа сразу стала независимо идти по этим путям, а не одно в другое
Цитата
Россия - родина слонов

Если порыться в наших болотах такое количество мамонтов можно нарыть. А мамонты это предки слонов.
Seele
Цитата(Vesper @ 2.2.2012, 18:53) *
Где здесь отбор необходимых признаков?

http://www.youtube.com/watch?v=Oi6BIy1T09g...feature=related
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 2.2.2012, 21:22) *
природа сразу стала независимо идти по этим путям, а не одно в другое

Ископаемые находки наглядно показывают иное. wink.gif Да и ДНК у нас бы тогда не совпадала с круглыми червями аж на 60-70%, по моему. wink.gif
Серый Манул
Цитата
За время существования какого вида? Хомо сапиенс конкретно? Так вы сравните среднестатистического средневекового европейца и современного. Даже чисто визуально разница весьма сурова. А прошли считанные сотни лет, раз плюнуть по эволюционным меркам. Начать хотя бы с того, что в средневековье люди были почти в два раза мельче. Понятное дело, что тут еще и факторы филогенеза есть, но тем не менее.

сапиенсов впринципе не так много, объясните почему насекомые на глазах не эволюционируют их так много и живут они мало, покаления у них быстрее нашего меняются. Где их новые формы?
Серый Манул
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.2.2012, 19:28) *
Ископаемые находки наглядно показывают иное. wink.gif Да и ДНК у нас бы тогда не совпадала с круглыми червями аж на 60-70%, по моему. wink.gif

вы же химию знаете, должны понимать что ДНК как химическое вещество может существовать только по определённому алгоритму. Отсуда такое сходство.
Думаю все живые организмы Земли имеют 30% сходства в плане ДНК?
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 2.2.2012, 21:28) *
сапиенсов впринципе не так много, объясните почему насекомые на глазах не эволюционируют их так много и живут они мало, покаления у них быстрее нашего меняются. Где их новые формы?

В тропиках регулярно что-нибудь новое находят. А в Европе выводятся тараканы, устойчивые к самым разным ядам. wink.gif
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 2.2.2012, 21:30) *
вы же химию знаете, должны понимать что ДНК как химическое вещество может существовать только по определённому алгоритму. Отсуда такое сходство.

Разумеется. Но сходство там вполне однозначно коррелирует с близостью по таксономическим группам. wink.gif
Т.е., конечно, вы правы в том, что такие расхождения происходили, но были они на разных этапах. Одноклеточные\многоклеточные, хордовые\беспозвоночные, рыбы\амфибии...
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 2.2.2012, 21:22) *
А мамонты это предки слонов.

Да ни разу. Мамонты - одна из ветвей хоботных, имеющая к африканским\индийским слонам довольно косвенное отношение.
Vesper
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.2.2012, 18:20) *
Само собой. Я именно так сразу и сказал.=) Это уцелевшая и развившаяся ветвь той самой переходной формы. Реликт. Но "протоланцетники" были гораздо примитивнее.

Конечно. Он потому и "архео". Но - удлиненные верхние конечности, развитый перьевой покров, пасть-клюв с зубами, длинный оперенный хвост, аналог маховых перьев на верхних конечностях. Как бы намекает, ога.

Разумеется, нет. Но - яйцекладущее млекопитающее, выжившее и развившееся в условиях уникальной изоляции, а потому и уцелевшее. Показательно, не правда ли? По его примитивным молочным железам отлично прослеживается развитие самого процесса "млекопитания" у млекопитающих. wink.gif

И о чём мы тогда спорим?
"Переходные" виды - вполне виды. Никаких доказательств, что именно от них что-то там развилось, а не от других каких-нибудь. Просто взяли и по внешнему сходству приписали.

Цитата
Вы знали, кстати, что молочные железы из потовых развились? До сих пор иногда бывает такая мутация у человека, когда пот больше по составу на молоко похож.

laugh.gif laugh.gif laugh.gif
А если человек в космос полетит без скафандра, у него жабры, извлекающие кислород из вакуума, появятся?

Цитата
Вас смущают реликтовые виды? о_0 Афигеть.
Это, знаете, из разряда "А почему в зоопарке шимпанзе людьми не становятся?"

Вот меня как раз и не смущают! Они официальную науку, по вашему мнению - всезнающую и всемогущую - смущают. Она-то, горемычная, считала, что их миллионы лет как нет, а они взяли, как факты неудобные, и всплыли на поверхность. В рыбацких сетях.
А меня и снежный человек не смутит, если вдруг в новостях живьем появится. Я, в отличие от закостенелой в догматах науки, человек широких взглядов.

Цитата
За время существования какого вида? Хомо сапиенс конкретно? Так вы сравните среднестатистического средневекового европейца и современного. Даже чисто визуально разница весьма сурова. А прошли считанные сотни лет, раз плюнуть по эволюционным меркам. Начать хотя бы с того, что в средневековье люди были почти в два раза мельче. Понятное дело, что тут еще и факторы филогенеза есть, но тем не менее.

А вы откормите получше, они и подрастут.
Надеюсь, вы это не всерьез?. А то щас про собак опять начнем. Кто из них "выбраковка".
Бехтерева вам не указ? Ну, ладно.

Цитата
Кстати, есть мнение, что раньше люди различали гораздо меньше цветов, чем сейчас. Косвенно это подтверждается анализом остатков ДНК - сетчатка была менее развита.

Ага,и вдаль видели лучше, и бегали быстрее.
А ещё есть мнение, что собаки не различают цветов. А ещё есть, что различают. А ещё считают, что кошки видят призраков. Дальше продолжать, или признаем, что
Цитата
"Наука пока не в курсе дела".


Цитата
Используется. На этом форуме я сие заблуждение уже трижды пытался развеять. См. тему про "Области тьмы".

Про Н. Бехтереву повторить?

Цитата
К примеру, у нас совершенно спокойно могло бы быть не по пять пальцев на руках, а по восемь (см. "акантостега").

Ой, да не её ли я поминала? rolleyes.gif

Цитата
Более того, в истории жизни на Земле такая адовая масса случайностей, что чепец.
Икра, хехе. laugh.gif

Цитата
доставляет
Серый Манул
Цитата
В тропиках регулярно что-нибудь новое находят. А в Европе выводятся тараканы, устойчивые к самым разным ядам

в тропиках не показатель, их трудно изучать, нету докозательств что этим видам не миллионы лет, а они недавно появились

Цитата
Разумеется. Но сходство там вполне однозначно коррелирует с близостью по таксономическим группам.
Т.е., конечно, вы правы в том, что такие расхождения происходили, но были они на разных этапах. Одноклеточные\многоклеточные, хордовые\беспозвоночные, рыбы\амфибии...

согласитесь что если поместить "козу" в условия с различной биохимией она будет поразному вберать новые вещества изменяя свой генотип. А в условиях с близкой химией и физикой она будет развиваться близко и схоже.

Есть суша , воздух (атмосфера) и вода.
воздух-Суша-вода - амфибия\млекопитающие
Вода - рыбы
Воздух-вода - млекопитающие
Земля-суша птицы\млекопитающие

Условия в этих различных средах разные, но схожи между друг другом. Химизм, отсуда и схожесть видов. Это неозначает что один вид перешёл в другой. Просто по схожему пути развивались. Но включивых полях сильноразнились из-за преобладания чего-то.

Цитата
Да ни разу. Мамонты - одна из ветвей хоботных, имеющая к африканским слонам довольно косвенное отношение.


Вы любого ребёнка спросите, ответить что мамонт это волосатый слон, у детей ещё голова всякой ересью не забита, у них здравый смысл работает в таких вещах.

Цитата
А если человек в космос полетит без скафандра, у него жабры, извлекающие кислород из вакуума, появятся?
скарее отрастит солнечные батареи или ядерный реактор из кишечника (он уже газует, а так плазму вырабатывать будет)

Цитата
А меня и снежный человек не смутит, если вдруг в новостях живьем появится. Я, в отличие от закостенелой в догматах науки, человек широких взглядов.

Солидарен с вами. Надеюсь их не найду, нефиг нежных людей трогать.

Цитата
А ещё считают, что кошки видят призраков. Дальше продолжать, или признаем, что

у котов связь с тонким миром сильна, а у кошек ещё сильнее. Отсуда они по несколько часов куда-то смотрят.
Этот тонкий мир не признаётся наукой, а он есть.

-Видишь суслика?
-Нет.
-А он есть!
-Понятно. (С)
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Vesper @ 2.2.2012, 21:38) *
И о чём мы тогда спорим?
"Переходные" виды - вполне виды. Никаких доказательств, что именно от них что-то там развилось, а не от других каких-нибудь. Просто взяли и по внешнему сходству приписали.

*прикрывая дланью чело*
Я уже отвечал. Четырежды.
Цитата(Vesper @ 2.2.2012, 21:38) *
А если человек в космос полетит без скафандра, у него жабры, извлекающие кислород из вакуума, появятся?

Не-а, увы. К анаэробной жизнедеятельности мы не приспособлены. sad.gif
Цитата(Vesper @ 2.2.2012, 21:38) *
Они официальную науку, по вашему мнению - всезнающую и всемогущую - смущают. Она-то, горемычная, считала, что их миллионы лет как нет, а они взяли, как факты неудобные, и всплыли на поверхность. В рыбацких сетях.

У вас все-таки потрясающе странное представление о науке. wink.gif Она, горемычная, этим видам каждый раз люто радуется, поскольку они позволяют экстраполировать свое поведение на поведение вымерших "соратников". Неудобных фактов в науке нет. То есть нет вообще. В принципе.
Цитата(Vesper @ 2.2.2012, 21:38) *
А меня и снежный человек не смутит, если вдруг в новостях живьем появится. Я, в отличие от закостенелой в догматах науки, человек широких взглядов.

Он и официальную науку только порадует. Лишь бы факт был достоверным, а не очередной мистификацией на эту тему. wink.gif Это ж афигеть, новый гоминид, реликтовый! По одним только вопросам классификации можно пару сотен монографий написать. laugh.gif
Цитата(Vesper @ 2.2.2012, 21:38) *
"Наука пока не в курсе дела".

А некоторые люди - еще менее в курсе.
Цитата(Vesper @ 2.2.2012, 21:38) *
Ой, да не её ли я поминала? rolleyes.gif

Это когда? В этой теме ее вроде только я через раз упоминаю, да никто почитать не хочет. sad.gif
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 2.2.2012, 21:40) *
в тропиках не показатель, их трудно изучать, нету докозательств что этим видам не миллионы лет, а они недавно появились

В средней полосе немногим меньше открывают. Видов, подвидов и морфологических типов.=) Каждый год десятками.
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 2.2.2012, 21:40) *
Вы любого ребёнка спросите, ответить что мамонт это волосатый слон

Ребенок и дельфина от ихтиозавра толком не отличит. smile.gif
Vesper
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.2.2012, 18:28) *
Ископаемые находки наглядно показывают иное. wink.gif Да и ДНК у нас бы тогда не совпадала с круглыми червями аж на 60-70%, по моему. wink.gif

Конструктор. Всё построено из одних и тех же кирпичиков. Не всё ли равно, как его перемешали. Это нисколько не доказывает, что наряду с
Цитата
круглыми червями
нашими предками были и прочие твари. Это лишь доказывает, что мы были созданы одним разумом по одному сценарию. Чтобы не напрягаться smile.gif . Или чтобы мы могли когда-нибудь договориться и перестали наконец уничтожать собратьев по планете.
Вдруг в нас проснётся совесть, и, уверовав в то, что животные наши ближайшие родственники и предки, мы перестанем из истреблять почем зря.
Типа как животные-тотемы в "недоэволюционировавших" обществах. А Дарвин сказал то же самое, и - о-о-о-о - его уже считают великим ученым. А все остальные древние верования, почему-то, архаизмами.

Цитата

Я и раньше подозревала, что не совсем гомо сапиенс. Проф доказал мне это в очередной раз.

Цитата
Да ни разу. Мамонты - одна из ветвей хоботных, имеющая к африканским слонам довольно косвенное отношение.

Вырвано из контекста.
Рассказать анекдот?
Vesper
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.2.2012, 18:51) *
*прикрывая дланью чело"
Я уже отвечал. Четырежды.

Цитата
Это когда? В этой теме ее вроде только я через раз упоминаю, да никто почитать не хочет. sad.gif


Цитата
О-ё-ё! И что это доказывает? Древнюю рыбку нашли, у которой чуть не кисть была. И что! Она этими лапочками водоросли раздвигала! Куда эволюционирует-то? В какую сторону?

Блин, ну вы хоть иногда читайте, а не сразу начинайте спорить. Замучилась, пока нашла!

Цитата
Не-а, увы. К анаэробной жизнедеятельности мы не приспособлены. sad.gif

Да ну! А через миллионы лет эволюции?!

Цитата
У вас все-таки потрясающе странное представление о науке. wink.gif Она, горемычная, этим видам каждый раз люто радуется, поскольку они позволяют экстраполировать свое поведение на поведение вымерших "соратников". Неудобных фактов в науке нет. То есть нет вообще. В принципе.

*вздыхает* Ага, а если факт неудобен, так мы его в печку! "Тем хуже для факта".

Цитата
Он и официальную науку только порадует. Лишь бы факт был достоверным, а не очередной мистификацией на эту тему. wink.gif

Пленку сожгут, журналистов переведут на ТВ3, а день показа объявят 1м апреля.

Цитата
А некоторые люди - еще менее в курсе.

Некоторые люди - фантасты.

Цитата
Ребенок и дельфина от ихтиозавра толком не отличит

Ну а что! Очередной переходный вид. Похожи же! smile.gif
Серый Манул
Цитата(Vesper @ 2.2.2012, 19:53) *
Конструктор. Всё построено из одних и тех же кирпичиков. Не всё ли равно, как его перемешали. Это нисколько не доказывает, что наряду с нашими предками были и прочие твари. Это лишь доказывает, что мы были созданы одним разумом по одному сценарию. Чтобы не напрягаться smile.gif . Или чтобы мы могли когда-нибудь договориться и перестали наконец уничтожать собратьев по планете.
Вдруг в нас проснётся совесть, и, уверовав в то, что животные наши ближайшие родственники и предки, мы перестанем из истреблять почем зря.
Типа как животные-тотемы в "недоэволюционировавших" обществах. А Дарвин сказал то же самое, и - о-о-о-о - его уже считают великим ученым. А все остальные древние верования, почему-то, архаизмами.


Я и раньше подозревала, что не совсем гомо сапиенс. Проф доказал мне это в очередной раз.


Вырвано из контекста.
Рассказать анекдот?

расскажите smile.gif

Цитата
Не всё ли равно, как его перемешали.

тут принципиально зависит от строения, есть одно лекарство от рака, его эмпирической формуле соответсвует цис и транс изомер, цис изомер является лекарством, а транс пустышкой.

Тут ваш спор почитаешь, после него сразу можно и религоведам и дарвинистам дисертации писать smile.gif
Дина
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.2.2012, 17:20) *
Но - удлиненные верхние конечности, развитый перьевой покров, пасть-клюв с зубами, длинный оперенный хвост, аналог маховых перьев на верхних конечностях. Как бы намекает, ога.


Это как бы просто перьевой покров и зубы на клюве. Намекать оно может только при большой фантазии.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.2.2012, 17:20) *
По его примитивным молочным железам отлично прослеживается развитие самого процесса "млекопитания" у млекопитающих


Ну, молочные железы. Это доказывает многообразие форм жизни, но отнють не показывает развитие.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.2.2012, 17:20) *
Так вы сравните среднестатистического средневекового европейца и современного. Даже чисто визуально разница весьма сурова. А прошли считанные сотни лет, раз плюнуть по эволюционным меркам. Начать хотя бы с того, что в средневековье люди были почти в два раза мельче. Понятное дело, что тут еще и факторы филогенеза есть, но тем не менее.


Рост и коплекция отдельно взятого социума зависит от условий жизни. Много пищи - люди крупнее, мало - мельчают. Это легко регулируется туда-обратно в течении нескольких поколений.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.2.2012, 17:20) *
Вас смущают реликтовые виды?


Реликтовые виды - это выдумка, призванная обьяснить логическую нестыковку отсутствия эволюционных изменений.
Vesper
Англичане выпустили книжку. Назвали её "Слоны". Немцы в ответ выпустили массивный трехтомник, назвали "Кое что о слонах". А русские издали тоненькую брошюрку и озаглавили её "Россия - родина слонов".
Особенности восприятия-с. Или менталитета.
Анекдот от Бакунина wink.gif
Серый Манул
Цитата(Vesper @ 2.2.2012, 20:14) *
Англичане выпустили книжку. Назвали её "Слоны". Немцы в ответ выпустили массивный трехтомник, назвали "Кое что о слонах". А русские издали тоненькую брошюрку и озаглавили её "Россия - родина слонов".
Особенности восприятия-с. Или менталитета.
Анекдот от Бакунина wink.gif

хороший анектод wink.gif

Феникс вы так хорошо эволюцию знаете, вы кто по образованию уже давно интересует smile.gif
Vesper
Цитата
А вспомните, как раньше рисовали Солнечную систему. С Землей в центре, ога.=)

Кстати, ещё один камень в огород науки. Сколько веков она это утверждала?
Andrey-Chechako
Цитата(Vesper @ 2.2.2012, 18:28) *
Кстати, ещё один камень в огород науки. Сколько веков она это утверждала?

то ли дело церковь! до сих пор стоит на своем!
хотя:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%...%BC%D0%BB%D0%B8
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Дина @ 2.2.2012, 22:12) *
Это как бы просто перьевой покров и зубы на клюве. Намекать оно может только при большой фантазии.

Цитата(Дина @ 2.2.2012, 22:12) *
Ну, молочные железы. Это доказывает многообразие форм жизни, но отнють не показывает развитие.

Цитата(Дина @ 2.2.2012, 22:12) *
Реликтовые виды - это выдумка, призванная обьяснить логическую нестыковку отсутствия эволюционных изменений.

laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Афигеть. laugh.gif Я посрамлен и растоптан, ога. Мне такой, кхм... ну, скажем... логике противопоставить абсолютно нечего. laugh.gif

Цитата(Vesper @ 2.2.2012, 22:07) *
О-ё-ё! И что это доказывает? Древнюю рыбку нашли, у которой чуть не кисть была. И что! Она этими лапочками водоросли раздвигала! Куда эволюционирует-то? В какую сторону?

Пятый раз объяснить? Лень, если честно.
Дина
Цитата(Andrey-Chechako @ 2.2.2012, 18:49) *
то ли дело церковь! до сих пор стоит на своем!


smile.gif Папа римский в 1992 году все-таки признал, что Земля шар, а Галилео несправедливо обвинили. Хотя в том же Писании, которым церковники по идее должны были пользоваться, о том что Зеля имеет шарообразную форму и висит в пустоте было упомянуто еще 3,5 тысячи лет тому назад.
Дина
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.2.2012, 18:56) *
Я посрамлен и растоптан, ога. Мне такой, кхм... ну, скажем... логике противопоставить абсолютно нечего


Противопоставляйте доказательства.
Andrey-Chechako
Цитата(Дина @ 2.2.2012, 19:00) *
Хотя в том же Писании, которым церковники по идее должны были пользоваться, о том что Зеля имеет шарообразную форму и висит в пустоте было упомянуто еще 3,5 тысячи лет тому назад.

где, в каком Писании?
Дина
Цитата(Andrey-Chechako @ 2.2.2012, 19:04) *
где, в каком Писании?


В Библии
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Дина @ 2.2.2012, 23:01) *
Противопоставляйте доказательства.

Ненене, что вы, какие уж тут доказательства. Я только попробую робко поинтересоваться: вы не усматриваете некой... э-э, ну, некой связи в цепочках "пасть ящерицы -> клюв с частыми зубами -> клюв с редкими зубами в отдельных альвеолах -> клюв без зубов" и "длинные верхние лапы с длинными маховыми перьями -> эти же лапы, но без внешних пальцев -> крылья"? Учитывая четко определенную периодизацию этих ископаемых? Если нет, то, воистину, не смею вас больше отвлекать своими досужими байками о какой-то там эволюции. wink.gif

Цитата(Хатуль МанулЪ @ 2.2.2012, 22:17) *
Феникс вы так хорошо эволюцию знаете, вы кто по образованию уже давно интересует smile.gif

Филолог. Я ее не "так хорошо знаю", я просто биологию в школе любил. Всего-то. smile.gif
Серый Манул
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.2.2012, 20:11) *
Ненене, что вы, какие уж тут доказательства. Я только попробую робко поинтересоваться: вы не усматриваете некой... э-э, ну, некой связи в цепочках "пасть ящерицы -> клюв с частыми зубами -> клюв с редкими зубами в отдельных альвеолах -> клюв без зубов" и "длинные верхние лапы с длинными маховыми перьями -> эти же лапы, но без внешних пальцев -> крылья"? Учитывая четко определенную периодизацию этих ископаемых? Если нет, то, воистину, не смею вас больше отвлекать своими досужими байками о какой-то там эволюции. wink.gif


Филолог. Я ее не "так хорошо знаю", я просто биологию в школе любил. Всего-то. smile.gif

ФиЛОЛоГ? tongue.gif wink.gif laugh.gif
Fr0st Ph0en!x
Ога. Олологический факультет. laugh.gif
Цитата(Дина @ 2.2.2012, 23:06) *
В Библии

А где там? Процитируйте, если не сложно.
Vesper
Цитата

Чюдненько

Цитата
О-ё-ё! И что это доказывает? Древнюю рыбку нашли, у которой чуть не кисть была. И что! Она этими лапочками водоросли раздвигала! Куда эволюционирует-то? В какую сторону?
Цитата
Пятый раз объяснить? Лень, если честно.


Точно! Не читаете.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Vesper @ 2.2.2012, 23:19) *
Точно! Не читаете.

Я вам отвечал конкретно на эту цитату еще вчера, вообще-то. wink.gif Так что у меня встречная претензия, хехе.

Ладно, повторю таки в пятый раз. Вопрос не в лапках, а в развитии лучепястной системы, которое отчетливо прослеживается от вида к виду. Акантостегу я упомянул в связи с восьмилучевыми плавниками, а не пятилучевыми. wink.gif Если бы в свое время ее потомки восторжествовали, то мы бы сейчас считали по шестнадцатеричной системе, а не по десятичной. wink.gif
Дина
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.2.2012, 19:11) *
Ненене, что вы, какие уж тут доказательства. Я только попробую робко поинтересоваться: вы не усматриваете некой... э-э, ну, некой связи в цепочках "пасть ящерицы -> клюв с частыми зубами -> клюв с редкими зубами в отдельных альвеолах -> клюв без зубов" и "длинные верхние лапы с длинными маховыми перьями -> эти же лапы, но без внешних пальцев -> крылья"? Учитывая четко определенную периодизацию этих ископаемых? Если нет, то, воистину, не смею вас больше отвлекать своими досужими байками о какой-то там эволюции. wink.gif
Филолог. Я ее не "так хорошо знаю", я просто биологию в школе любил. Всего-то. smile.gif


Так мы ж об этом говорили. Нашли бы археологи далекого будущего в разных слоях почвы вымерших на разных временных этапах современную нам рыбу -> кита -> тюленя. Пользуясь логикой эволюционистов, они имели бы полное право предположить что в современное нам время вовсю прогрессировала эволюция этих видов из одного в другой. Но ее-то нет. Понимаете ход мысли?
Fr0st Ph0en!x
Нет, палеонтологические обоснования гораздо серьезнее делаются. wink.gif Вы, кстати, слышали что-нибудь о радиоуглеродном анализе, нэ?
Ваша аналогия груба до невозможности. Палеонтологи разные подвиды какой-нибудь захудалой ящерицы по косточкам вычисляют, а вы то про летучую мышь с птицей, то про кита и рыбу. laugh.gif Очевидно, совсем не представляете, как проходит верификация научных данных, да и представлять не хотите, поэтому для вас эволюция к вопросу веры действительно сводится.
Vesper
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.2.2012, 20:23) *
Вопрос не в лапках, а в развитии лучепястной системы, которое отчетливо прослеживается от вида к виду. Акантостегу я упомянул в связи с восьмилучевыми плавниками, а не пятилучевыми. wink.gif Если бы в свое время ее потомки восторжествовали, то мы бы сейчас считали по шестнадцатеричной системе, а не по десятичной. wink.gif

И? Она не вписывается в
Цитата
развитии лучепястной системы, которое отчетливо прослеживается от вида к виду.

Цитата
Если бы

А если б Дарвин подумал подольше, мы бы с вами не спорили, а ещё вчера согласились друг с другом. Ибо приспособление к окружающей среде нисколько ничему не противоречит, будь то инопланетные колонисты с "домашними животными", или мутанты, сбежавшие из экзотариума на заре времен.

Повторюсь, я не верю в поступательное развитие видов, когда, к тому же, один вытекает из другого.
Я не верю, что выживает сильнейший, и сохраняются только полезные навыки. Близорукие и "хроники" тому подтверждение.
Виды существовали одновременно, и реликтовые, и "продвинутые". И вымирали каждый в свое время.
Да и вообще, лучезапястный сустав мозгу не товарищ. tongue.gif

Я верю в разнообразие. В то, что природа не терпит пустоты.
И в то, что Вселенная имеет разум. tongue.gif !!!!!
Дина
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.2.2012, 19:14) *
А где там? Процитируйте, если не сложно.


Вот участок стихотворной поэмы, сообщающий, что земля висит в пространстве и ничем не поддерживается: «Он распростёр север над пустотой, повесил землю ни на чём» (Иов 26:7)

Тогда как Аристотель, живший намного позже, полагал, что Вселенная представляет собой ряд вложенных друг в друга сфер, подобных слоям луковицы. Каждая сфера сделана из хрусталя и имеет своим центром Землю. Он также отвергал идею пустого пространства под землей. Чуть позже, XVI веке французский мыслитель Жан Боден, выражая общепринятые взгляды, писал: «Ни одному человеку, имеющему рассудок, ни одному человеку, хоть немного понимающему в физике, никогда не придет в голову мысль, что Земля, тяжелая и неповоротливая... крутится... вокруг самой себя и вокруг Солнца; ибо от малейшего сотрясения Земли города и крепости, деревни и горы рухнули бы на наших глазах». Истина окончательно прояснилась только после полета Гагарина.

«Есть Тот, кто обитает над кругом земли» (Исая 40:22) Еврейское слово хуг переведенное словом круг, означает также шар

Еще один интересный момент: воспроизведение этапов формирования земли в таком порядке:
1. начало;
2. первозданная земля, находящаяся в темноте и окутанная тяжелыми газами и водой;
3. свет;
4. пространство или атмосфера;
5. материки;
6. наземные растения;
7. солнце, луна и звезды, различимые в пространстве; начало времен года;
8. морские чудовища и летающие существа;
9. млекопитающие (дикие и домашние животные);
10. человек.
Наука подтверждает, что эти этапы следовали в таком порядке.

Вероятность случайного совпадения так же мала, как шанс случайно вытащить из коробки числа от 1 до 10 в последовательном порядке. Вероятность, что это удастся с первого раза, равна 1 : 3 628 800. Поэтому говорить о том, что писатель перечислил упомянутые события в правильном порядке просто случайно, не получив прежде сведений об этом из какого-либо источника, не реалистично.

Для сравнения вот Вавилонский миф о сотворении Земли:

Цитата
Бог Апсу и богиня Тиамат создали других богов.
Позднее эти боги причинили Апсу горе, и он пытался убить их, но вместо того сам был убит богом Эа.
Тиамат замыслила месть и пыталась убить Эа, но вместо того была убита Мардуком, сыном Эа.
Мардук разделил ее тело пополам; из одной половины он сделал небо, а из другой — землю.
Затем Мардук, с помощью Эа, создал человечество из крови другого бога, Кингу а.


Почувствуйте разницу
Дина
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.2.2012, 19:51) *
Нет, палеонтологические обоснования гораздо серьезнее делаются


Более правдоподобную версию у меня не было времени составить.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.2.2012, 19:51) *
Вы, кстати, слышали что-нибудь о радиоуглеродном анализе, нэ?


А вы, кстати, слышали, что в прошлом скорость образования радиоактивного углерода в атмосфере была непостоянной и что датировки предметов, относящихся примерно к 2 000 году до н. э. или раньше, не заслуживают доверия?
Vesper
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.2.2012, 20:51) *
Нет, палеонтологические обоснования гораздо серьезнее делаются. wink.gif Вы, кстати, слышали что-нибудь о радиоуглеродном анализе, нэ?

Ну наконец-то! Добрались до "розетского камня" современной науки. Вы слышали о погрешности этого метода?
А когда-то по возрасту библейских персонажей год сотворения мира вычисляли. Чем не аналогия?

Цитата
Ваша аналогия груба до невозможности. Палеонтологи разные подвиды какой-нибудь захудалой ящерицы по косточкам вычисляют, а вы то про летучую мышь с птицей, то про кита и рыбу. laugh.gif

Вот! Вот, и я о том же! Найдут челюсь и заявляют - синантроп. Найдут склеенную из кусков черепушку - о! - новый вид! Классика!
Ещё лучше с артефактами. Найдут непонятную хреновину - что такое? А, запишем - предмет культа. И плевать, что этой хреновиной дверь подпирали!
"Слайдеры" - парковочный счетчик. wink.gif

Цитата
Очевидно, совсем не представляете, как проходит верификация научных данных, да и представлять не хотите, поэтому для вас эволюция к вопросу веры действительно сводится.

Тотемы, тотемы.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Vesper @ 2.2.2012, 23:51) *
Повторюсь, я не верю в поступательное развитие видов, когда, к тому же, один вытекает из другого.

В это не нужно верить, нужно прочитать пару материалов и попытаться проанализировать их. wink.gif Реликтовые виды не только не противоречат эволюционным концепциям, но и прямо подтверждают их (важность изолированности популяции в видообразовании). Австралия - заповедник сумчатых и яйцекладущих не с пустого места, хехе.
"Из одного другое" не вытекает, происходит постоянное расщепление, на каждом уровне - на десяток подуровней, на тупиковые и тупиково-прогрессивные ветви - в том числе... Впрочем, ладно, вам и про лучепястную систему лень почитать, какое уж там расщепление видов.
Vesper
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.2.2012, 21:02) *
В это не нужно верить, нужно прочитать пару материалов и попытаться проанализировать их. wink.gif Реликтовые виды не только не противоречат эволюционным концепциям, но и прямо подтверждают их (важность изолированности популяции в видообразовании). Австралия - заповедник сумчатых и яйцекладущих не с пустого места, хехе.
"Из одного другое" не вытекает, происходит постоянное расщепление, на каждом уровне - на десяток подуровней, на тупиковые и тупиково-прогрессивные ветви... Впрочем, ладно, вам и про лучепястную систему лень почитать, какое уж там расщепление видов.

Блин, ну вы ещё про теорию катастроф почитайте! Пару материалов! Хех! Каких, интересно? Из Интернета? Или всё же достаточно пары-тройки профессоров, всё это в мою голову усиленно втюхивавших?
Если эволюция - прогресс и накопление полезных качеств, то почему реликтовые виды не улучшались? Почему неполезные мутации сохранили их миллионы лет? Почему эволюция такие зигзаги наворачивает? Почему, если кошкам дают свободно скрещиваться, они возвращаются к исходному типу, а не закрепляют селекционные изменения.
Самые примитивные виды совершенны и не думают исчезать или меняться, а вершины эволюции загибаются через какие-нибудь сотни тысяч лет.
Про вьюрков я уже писала. Приспособление и эволюция не равны друг другу.
Агния
Цитата(Дина @ 2.2.2012, 17:27) *
Ну если самые удивительные доказательства это формирование плода в утробе, ископаемые животные, родство которых притянуто за уши и селекция собачек с мушками, то какие же тогда не самые удивительные?

Дина) не удивительные - а убедительные. Прочтите еще раз то, что процитировали.
Дина
Цитата(Агния @ 2.2.2012, 20:33) *
Дина) не удивительные - а убедительные. Прочтите еще раз то, что процитировали.


Исправила ошибку, спасибо.
Агния
На Сценаристы.ру была у нас в свое время офффигительная по запалу и продолжительности дискуссия атеистов и верующих.
Страниц так где-то на 700)))
Никто никого ни в чем не убедил, как обычно. Но копьев было сломано достаточно - и библию цитировали, и Дарвина полоскали, и что только не приводили в качестве аргументов с той и другой стороны.
Важно разделять - веру и научные свидетельства. Суть - вещи разного порядка.

Вот Веспер говорит - не верю в эволюцию. Это ваше право, коллега) Не надо верить - надо при желании ознакомиться с колоссальным массивом научных свидетельств на эту тему. Или не ознакомиться - если желания нет. Но это не вопрос веры, это вопрос желания знать..или не знать. Или скакать по верхам, вчитываться в массу спекулятивным псевдонаучных публикаций, которых множество, разумеется.
В возражениях и вас и Дины Фениксу - нет системы, но есть много чувства))

для желающих
http://www.evolbiol.ru/evidence.htm

Дина
Цитата(Агния @ 2.2.2012, 20:55) *
В возражениях и вас и Дины Фениксу - нет системы, но есть много чувства))


Дык, в аргументации Феникса системой тоже не пахнет. И чувства в его постах ох как зашкаливают. Давайте не будем предвзятыми smile.gif

Цитата(Агния @ 2.2.2012, 20:55) *
надо при желании ознакомиться с колоссальным массивом научных свидетельств на эту тему


Несколько свидетельств я уже встречала в этой теме. Они сомнительного научного свойства, скорее гипотезы. Готова рассмотреть еще что-нибудь.
Maui13
А давайте проведем "тест-драйв" для науки. Якобы, она ныне может объяснить большинство явлений, факторов и переменных. Посмотрим насколько она углубилась в освоение сущего. Смысл этого "тест-драйва" - в создании цепочек вопросов. (я могу ответы погуглить, либо знать на них примерный ответ, но тут важно совместное участие smile.gif).
Вот простой и банальный детский вопрос: почему небо голубое/синее?
Andrey-Chechako
пыль
Начал читать (там всего дофига, включая солнечную радиацию), но самое главное - рассеивание солнечных лучей в атмосфере
Vesper
Цитата(Maui13 @ 2.2.2012, 22:13) *
А давайте проведем "тест-драйв" для науки. Якобы, она ныне может объяснить большинство явлений, факторов и переменных. Посмотрим насколько она углубилась в освоение сущего.

Так и я про то же. Чего не коснись - ничего наука объяснить не может. Даже "есть ли жизнь на Марсе" до сих пор не знает. Убедительных объяснений паранормальных способностей нет. Теория Большого взрыва так и остается теорией. С эволюцией, кстати, та же проблема wink.gif Почему не могут до сих пор прогнозировать землетрясения? Это при уровне-то научных знаний. Объявляют чуть не панацеей, а половина вопросов мироздания так и остается на уровне гипотез. Хорошо хоть, что прямо противоположные из них имеют убедительную систему доказательств. wink.gif
Агния, я потому и не верю в эволюцию, что всё это попахивает древними верованиями в происхождение людей от животных. Только вместо бобров да крокодилов отнюдь не медведи Дурова smile.gif
И что каждый останется при своём, тоже верно. Помню, ходили ко мне иеговисты, книжками снабжали. Очень, кстати, логически выстроенными. Только вспомнишь энтого самого археоптерикса - ан вот он - на соседней странице. Так они мне так и не объяснили, откуда же взялись динозавры. Только лишь - погибли при потопе. А насчет глобальных вопросов - брали доводы про Космический разум и перекладывали их на Иегову. Приходилось защищать старичка Дарвина smile.gif
Метод Сократа к Фениксу тоже хотела применить. Хотя бы чтобы определиться с понятиями. А то вроде об одном и том же толкуем, а дискуссия на несколько страниц.
А небо голубое, потому что свет преломляется в атмосфере таким образом. Здесь все просто объясняется. А синее, потому что на юге. Одному нашему писателю запретили об этом упоминать, так как он выдавал место военных действий цветом неба smile.gif

Да, кстати smile.gif , я не верю, я знаю. Я человек эпохи Водолея.
Я знаю, что эволюция существует. Это хотя бы ракетостроение доказывает. Но никто, надеюсь, не станет утверждать, что очередная модель появляется посредством слепого случая. И никто этим процессом не управляет wink.gif
Алекс Унгерн
Вообще поражают такие люди, которые требуют доказать вот прямо сейчас, в одном посте, убедительно и окончательно то, на что десятилетия исследований и тома научных трудов ушли ))
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.