А что Донцова? Она не пишет фантастику. В строгом понимании этого слова. Она нашла свою нишу. Теперь она пописывает, публика в метро почитывает. Издательство на её детективчиках поднимает бабло. Всё по-взрослому. а все критики к Донцовой пренебрежительно настроены, мол, такую чепуху любой левой ногой может написать. Наверное, могут. Но далеко не у всех получается.

Кстати, о критике. Мудрая критика - это фантастика! В реальной жизни её нет, всё больше вкусовщина и дежурная похвала.

Valery1970, все на самом деле просто.
Объявлен конкурс.
Кто хочет, тот на него пишет, кто не хочет, тот не пишет. Кто хочет пишет 5 т. знаков, кто хочет 25. Кто хочет, тот читает, кто не хочет, тот идет дальше лесом... Обсуждать, на мой взгляд, далее нечего. Ибо пустое...

О, вот я хочу здоровой критики, поэтому и зарегистрировался на сайте для участия в конкурсе:)))
Но конечно же в итоге я ожидаю больше похвалы, чем критики:))

А этого все хотят. Но на писательских форумах часто действует одно известное правило: сам не покритикуешь, так и на тебя внимания не обратят))

Кстати да, на некоторых конкурсах готов сказать спасибо хотя бы просто за комент. Читают, оценки ставят, а коментов-то хочется:)))))

Да, похоже это про меня , уже какой день не могу даже представить о чём писать по теме конкурса.

а ты пронапиши про человекоподобную рассу грибов, размножающихся спорами и живущих в мире интернета

Человекоподобная раса грибов - это не эволюция, а мутация. С другой стороны, и такое возможно.

в чём разница между эволюцией и мутацией? Регрес это тоже форма развития.

Вчера посмотрел "Люди Х. 1й класс". Лучше б не смотрел

Есть такая компьютерная игрушка. "Споры". Начинаешь с простейшего и развиваешься в совершенное существо. то есть постонно прогрессируешь. А мутация, это своего рода искажение первоначальной формы. Мутанты хорошо показаны в фильме с участием Арни "Вспомнить всё". А люди Х, даже не знаю, гиперфантастика, что-ли.

Эволюционная генетика, или странные взгляды на эволюцию у манулов сапиенс)

Приношу извинения, что вмешиваюсь в дискуссию, однако, уважаемый Хатуль МанулЪ, не смог удержаться))))
Разница между эволюцией и мутацией такая же, как между революцией и демонстрацией) (условно)

Эволюция - процесс НАПРАВЛЕННОГО изменения органического мира Земли, или как-то так
Мутация (наследуемая ли, ненаследуемая или соматическая) - изменение в конкретном геноме особи (может закрепиться в первом случае у потомков, а может и нет - второй случай).

Как демонстрации являются порой незначимыми для революции (или напротив. подготавливают её, когда происходят в больших количествах), так и наследственная изменчивость является движущим фактором эволюции, а случайные соматические мутации - нервно курят в сторонке.

У каждого человека из всей совокупности Хомо сапиенс, включающей и нас с вами, уважаемый (или даже у манулов, которые сапиенс - судя по всему, но не Хомо), МАССА нейтральных мутаций в геноме.

Реже возникают негативные (вредные/летальные) или позитивные....

Эволюционно вид накапливает в своей массе некоторую равновесную частоту той или иной мутации (или элиминирует её вообще). При определённых условиях может возникнуть КАЧЕСТВЕННО новое изменение (приводящее к новому подвиду, виду и т.д.)

То есть утверждать, что мутация (даже не придираясь к слову, усилю - мутационный процесс) - и есть эволюция - НЕПРАВОМЕРНО. По крайней мере, с точки зрения такой отрасли человеческого знания, как биология.

И хотя регресс как таковой - одна из форм развития, да, тут вы правы, уважаемый, но он не является одним из направлений эволюции (в отличие от ароморфоза, идиоадаптации и дегенерации). Напротив, биологический регресс может привести вид к вымиранию (то есть говорить об эволюции тут уже вообще нельзя будет, кроме как об эволюции воспоминаний о вымершем виде)))). Общая причина биологического регресса — отставание темпов эволюции группы от скорости изменения внешней среды. То есть, иными словами, био регресс - СЛЕДСТВИЕ неудачной эволюции, но никак не её направление.

Приношу извинение за столь многословный пост. Брат краткости со мной не уживается).

Бест реГАДс всем манулам сапиенс

А Уэллс в "Машине времени" разве не показал, как регресс становится одним из направлений эволюции - я про морлоков -))
Или я что-то не так понял-))

Уважаемый Каркун, регресс - СЛЕДСТВИЕ, но никак не направление эволюции. Утверждать обратное, как мне кажется можно), например в альтернативно-фантастической биологии или параллельной эволюционной генетике (кстати - отличная идея, жаль, что не могу принять участия в конкурсе: регресс как ОСНОВНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ эволюции)))). Однако в нашей, обычной жизни, регресс и эволюция это как внук и бабушка, хлеб и мука (скорее даже, зерно)..., следствие и причина.

Г. Д. Уэллс блестяще описал дивергенцию вида Homo sapiens ВСЛЕДСТВИЕ эволюции). Элои и морлоки - результат двух противоположных эволюционных процессов, выражаясь современным языком науки: ароморфоза и дегенерации (и я ещё бы подумал кто из них какого)))).

Бёст реГАДс.

На самом деле, когда я вспомнил морлоков, моя мысль была глубже -))
(смех в зале)...
Есть вещи, которые главенствуют над..., скажем, той же эволюцией. Это - Время. Жизнь показывает нам, что у всего есть начало и конец. Скажем, есть начало и конец у Солнца - оно рано или поздно погаснет, в этом нет сомнений. Есть начало и конец у любого придорожного камня (придет время и он неизбежно превратится в пыль). Есть начало и конец у любого человека. Есть начало и конец любой цивилизации... Да что там - есть начало и конец даже этой Вселенной...
Половину отведенного нам времени мы взбираемся на вершину холма, а потом спускаемся вниз... Эволюция же сопровождает нас на всем протяжении этого пути. Она следует за нами и когда мы полны сил и берем высоту, и она не бросает нас-))), когда силы на исходе, и мы уходим в небытие...
Это, среди прочего, и показал Уэллс в "Машине времени"...
У Вас же эволюция (если я правильно понял) - это нечто всегда с позитивным знаком (ну, в смысле, всегда прогрессивное) и не имеющее отношение к регрессу.. А я думаю, что это не правильное понимание процесса. )

Иными словами, есть эволюция тех, кто взбирается на вершину холма и есть эволюция тех, кто сходит вниз...

Естественный отбор умер, после того как человек начал управлять материей, создавая искусственую природу. Теперь сам человек управляет свой эволюцией. Каким бы он хилым не был, он может выжить в агрессивных средах благодаря технологиям, как биологическим так и техническим.
Например родился человек стерильный, провели спец терапию излечили, давай дальше размножайся.
Родился убогим, одел экзоскелет и пошёл руки ноги ломать обидчикам.

Вы сказали, что

Но изменения могу быть как хорошие так и плохие тупяковые.
Мутация это лишь инструмент. Она "ячейка" эволюции.
Революции начинаются с демонстрацией. По сути дело демонстрация это микрореволюция.
Регрес человеку не помеха, он всегда найдёт выход.

Венцом творения при техническом развитии станет биомутант-киборг.
При животном обезъяна.
При духовном бог.

Время это спираль, одни и те же события повторяются через определённый виток. Но они всё равно качественно другие.

Представте дикость, нету власти и государственности. Общинный строй. Её сменит рабовладение, феодализм, капитализм, социализм, коммунизм и наконец анархия. А анархия и есть тот же самый дикий общинный строй. только теперь, этот строй будет на качественно новом уровне, будут такие технологии, которые даже бы не восприняли древние предки.
Этов самом лучшем развитии.
Если всё пойдёт плохо, то вместо анархии будет родовая община, точно такая же как ив древности+период полураспада

Древние писали о Золотом Веке (общинный строй\анархия), ка ко времени рая, не было зла, все люди были равны и свободны. Затем пришёл бронзовый век (рабовладение), привнёс смуту, уже не райская жизнь. Затем медный век (капитализм), потом железный век (мы в нём живём, информационное общество, должен быть социализм, но не вышло). Настанет катаклизм, и воцарится золотой век.

Уважаемый Каркун, видимо ваша мысль была настолько глубока, что я её не понял)))))), в силу скудости собственного ума

К сожалению, эволюция "не у меня", и вы, уважаемый, да, действительно, поняли мой посыл не совсем правильно. Скорее, совсем неправильно (на мой взгляд). Я всего лишь уточнил С ПОЗИЦИИ СОВРЕМЕННОЙ НАУКИ (к ней я философию не отношу априори, ибо "любовь к мудрости" изначально скорее мировоззрение отдельно взятого индивидуума, нежели современная научная дисциплина с её собственным методом. Но это на мой побитый взгляд, что спорно).

Итак, уточним ваш вопрос.
Вы, почему-то ПРИПИСАЛИ мне понимание эволюции как ""нечта" всегда с позитивным знаком "), хотя я всего лишь позволил себе нескромность изложить общепринятые в биологии взгляды на эволюцию.

Так вот, если не играть словами и не привлекать философию))) или, упаси господи, теологию)))), эволюция всего органического мира как процесс - С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ БИОЛОГИЧЕСКОЙ НАУКИ (а не философии и религии) обладает ОБЩИМИ свойствами для живого (независимо на холм ползёт вид/популяция или спускается с горы)))). Мамонты отращивали более густую шерсть, спускаясь с исторического пригорка, если дозволено будет использовать вашу аналогию, что - безусловно эволюция для вымирающего вида хоботных четвероногих.

Цель (если можно применить такое понятие к процессу) и биологической эволюции, и прогресса - проста. УВЕЛИЧЕНИЕ числа особей каждого конкретного вида (прогресс) и НАИЛУЧШАЯ ПРИСПОСОБЛЕННОСТЬ к условиям среды (которые меняются порой кардинально). Причём второе, скорее определяет первое. Если не происходит этого - регресс вида вплоть до вымирания (простите за избитые положения, встречающиеся в большинстве учебников).

Теперь вернёмся к вашему пониманию процесса. Которого? Прогресса? Даже для идущего в гору вида возможна дегенерация (классические примеры про слепых пещерных тварюшек, которым не нужен свет для увеличения числа особей; про наших "лучших внутренних друзей" - гельминтов))), которые отказались от пищеварительной системы в силу того, что им "итак всё разжуют и переварят"))))) в пользу увеличения репродуктивной системы)))), опять же с целью увеличения числа особей своего вида)))))

Таким образом, я прихожу к выводу, что вы либо нарочно расширяете понятие "эволюция", вкладывая в него свою личную семантику, либо занимаетесь тонкой провокацией читающих)))))) с целью привлечения внимания).

В любом случае, благодарю вас за ответ и дискуссию. В следующий раз постараюсь быть ещё более кратким)))

Бёст реГАДс)

Фэнтези это. Точнее, что-то вроде технофэнтези.

Ну да, конечно.
Свет клином на человеке не сошелся. Естественный отбор шел до него, идет при нем (и на нем) и будет идти после него.

естественный отбор заменился на искусственый
выживают богатейшие

Я думаю, что не так всё плохо. Ведь такие тонкости известны непосвященному кругу лиц. Иначе, как тогда рассматривать выше упомянутых людей Х? Это точно не фэнтази. и вообще, возможны ли те способности, коими наградили актёров сценаристы?

Уважаемый Манул, я пребываю в глубочайшем шоке/прострации)))), от преждевременных похорон естественного отбора).
На самом деле, вы правы, но только отчасти, как мне кажется.
Поскольку человек существо БИОСОЦИАЛЬНОЕ, "био" ещё никто не отменял. А соответственно, и законов эволюции для вида в целом.

Но да, то что вы упомянули:



наверное, верно. Но лишь отчасти, как мне кажеЦа. Человек лезет в геном, поддерживает особей, обречённых или бесплодных, давая им возможность привнести в генофонд "ненужные" аллели. Однако всё не так просто. Меняя и социо-, и био-, в силу технического прогресса, человечество (по крайней мере, на данном этапе его развития), НЕ МОЖЕТ отменить основных законов эволюции. / Естественный отбор просто начинает "работать" в других условиях, антропогенных. И становится УСЛОВНО естественным (в силу неточности самого названия, но не сути процесса). Такой вот оксюморон, этакая кошка "Шрёдингера".


Вы далее пишите:


Согласен насчёт "инструмента" (но не ячейки, тут уж перебор), однако нельзя рассматривать изменения ВНЕ контекста (условий среды, приспособленности и т.д.). Не задумывались, откуда эти эволюционные тупики? Наука говорит, что в силу РЕЗКО изменившихся условий. В новых условиях "нужные" ранее мутации становятся леталями)))))



В предыдущем посте я написал уже, что есть ряд демонстраций, которые НИКАК не повлияют на ускорение или замедление наступления момента революции. Извините за занудство и повторения. Но спасибо за подхваченную аналогию))))). А вот с регрессом я бы не был столь категоричен. Выход можно найти и в коллективном (общевидовом или всевидовом) суициде, да. Только выход ли это будет для человечества?

Про спираль времени и развитие (вплоть до постиндустриального общества) я с вами не буду спорить, в силу того, что мне ближе положения теории Й. Шумпетера), но это дело вкуса.

Также не стал бы категорично утверждать, что станет с человеком в будущем (будут ли нашим потомкам малы наши вещи, как нам - латы средневековых рыцарей и останется ли у наших далёких прапрапра-внуков и внучек всего по три пальца на руках при отсутствующей 12-перстке) и кто будет венцом эволюции))).
Но вот пофантазировать - или прочитать фантазии - на эту тему - мне в кайф).
Собственно, потому и здесь.

Бёст реГАДс

Отнюдь.

Это самое что ни на есть фэнтези. Только под псевдонаучным соусом.

Человек живёт в мире природы, и изменяется согласно её законам (физика, биология химия и так далее)
Просто теперь рукводит процессом не мудрая вселенная, а сам человек. А он ещё неопытен и юн в этом деле. Отсуда и экологические катастрофы и техногенные вирусы.
Создать мало, нужно дорасти для гармоничного использования.

Это блестящая тема для фантастического рассказа, как мне кажеЦа)))))

Если Люди Х - технофэнтези, тогда "Человек паук и иже с ним тоже?

Оно же. Как и всякие Халки. "Наука" там прикручена сбоку для красоты.

Вряд ли возможны - по крайней мере не в скачке, т.е. не спонтанно и сразу, ведь мутации довольно сильные.
Вообще-то в людях Х меньше всего именно эволюции, если брать по персоналиям. Это именно что мутации, ибо нет ни одного с повторяющимися способностями.
Другое дело, если расмотривать это как некий эволюционный эксперимент природы. Т.е. - напложить разнообразных мутаций, чтобы определить какая из них самая живучая, и определиться - в каком направлении дальше развиваться.

вы не забывайте что все православные герои марвел были придуманы минимум 50 лет назад, тогда о радиации массы не так знали как сейчас

Радиация скорее убивает, чем помогает мутировать. Взять к примеру, Семипалатинский полигон. Двуголовые змеи. да и то. в единичных экземплярах.

В случии с ЧП, он обрёл свои способности не из-за радиации, там действительно мистика повлияла. Паук тот по какой-то причине передал свою тотемическую энергию паркеру. Но паук был радиоактивным, из-за этого у Паркера появилась способность предчуствовать. А паутиной он пулял из вебшутеров, сделанных кустарным способом распылителей особого клея.

[quote name='casio' date='23.9.2011, 20:07' post='32474']
. А вот грибы ничего растут
Грибочки для тёщи?
Способности предчувствовать появляются у людей и без радиации. понятно, что в комиксах и стрелки метче, и герои менее уязвимы. Речь, в общем-то не о них. А о том, каким может стать человек, в результате эволюции.

предыстории вообще-то уделяют много внимания в комиксах


А потом через 10кк лет, появится расса разумных грибов, ужде давным давно уничтоживших всех человеков. Но люди перед этим подсадили их к компьютерным играм, и теперь грибы живут в виртуальном мире, грибуя постоянно в ММО
Автотропы ...

Уважаемый Hanter, не был бы столь категоричен: всё дело в дозе))), как и с ядами. В малой - лекарство, при большой - да, копыта откидываются))))...
Однако одним из самых перспективных направлений в селекции и генетике до момента становления молекулярной биологии было (и кое-где ещё остаётся) применение радиационных воздействий))) /пресловутый искусственный отбор, радиационная генетика, Меллер и Стэдлер, дрозофилы и ячмень...
Тритикале, капустно-редечный гибрид отца и сына Навашиных (как говорили злые языки, и там без радиации не обошлось).
Да что уж там, само возникновение рода Хомо многие неортодоскальные "учёные" приписывают "урановому котлу" в Африке)))).

Про двухголовых змей возле Семипалатинска не слышал: не поделитесь ссылкой или информацией?

Бёст реГАДс

[quote name='Мизеракль'

Про двухголовых змей возле Семипалатинска не слышал: не поделитесь ссылкой или информацией?

[/quote]
Не могу, потому что читал об этом год или полтора назад, просматривая материал об аварии на ЧАЭС. Возник спор, могли ли в результате аварии и выброса радиации. описанные в серии книг "Сталкер", в частности "Метро 2033". В частности там говорилось, что повышенный радиационный фон человеческий организм воспринимает как атаку, включается иммунная система. А вот малые дозы производят убийственный эффект, так как они меняют структуру клетки, и организм на малые дозы никак не реагирует. Это всё. что я уяснил из прочтённого материала.

Не буду про зелёных монстров), оставлю это собравшимся здесь настоящим авторам.

А вот про изменения генов под воздействием радиации у той же особи?/задумался

Да пожалуйста. Зиготу облучить))))). И если выживет - оч интересно может получиться.


Переходя в плоскость фантастики) - не утверждаю, что с Халком так и было)))))).

А вот в Х-мэн, может, на самом деле не эксперимент Природы был с людьми Х (я не имею в виду отдельные случаи типа Росомахи и сенатора Келли с происками Магнето, а спонтанные прецеденты). Может, родители проживали не в тех условиях????) Домик из радиоактивных материалов, космический вихрь, метеорит)))) и прочие милые нашему сердцу пустячки, повлиявшие на оплодотворённую яйцеклетку будущего Х мэна или вумены .

Бёст реГАДс

глубокоуважаемый вагоноуважатый...



а это малоинтересно))) черт с ними - с общепринятыми...



где "нечта"? разве "нечта" было? зачем скоморошничать?



Ну и где противоречие? Эволюция происходит в тех обстоятельствах, которые есть на то или иное время.
А есть время жизни, и есть время смерти... Т.е., когда условия благоприятствуют жизни и когда нет. Уэллс описал мир, "когда нет". Спор то у нас о чем?

чёрт,я счас невольно подкину идей своим конхкурентам(

ЧТо значит Бёст реГАДс?
Фильмы и комиксы имеют разные сюжеты.

Я могу объяснить силы людей Х с изотерически-научной точки зрения:
У людей Х есть так называймый Х ген (не путать с хромосамими Х). Так вот этот ген даёт рандомные силы. От регенрации до способности изменять реальности.
В общем смыслв том что этот ген связывает людей Х с другим миром, откуда они черпают энергию, благодаря которой можно изменять свойства нашей реальности.

Лежит у меня этот, с вашего позволения, "текст" на книжной полке. Сын очень просил. Поскольку лидеры продаж любят ударить по карману (не только книги, кстати), сначала попытался отговорить.

Нет, я ничего не имею против Дмитрия Глуховского как человека (и автора, наверное).
Прочитал вслед за сыном. Но по рекорду "ляпов" он достоин не Букера, а другой премии, с занесением в особую книжку (опять же, моё мнение).

Про иммунную систему, малые дозы и т.д. - ЗАЖМУРИЛСЯ((((.


Бёст реГАДс

Ответа на первый поставленный вопрос не будет)/должно же оставаться человеку хоть немного, так сказать, "авторского стиля"). Но поверьте, эта мантра на вас никаких проклятий не накладывает, воронок над головой манулов в целом и отдельно взятого не возникает, вуду тоже не имеет к этому отношения...

Про фильмы и комиксы как фенОмен (в основном США, которые даже Ромео и Джульетту умудрились комиксом выпустить, для лёгкости прочтения в школе, ибо язык Чикспайера)))) архаичен, запутан, тяжёл) - спорить не буду.

А вот про перепутать Х-ген с Х-хромосомами (речь, видимо идёт только о героинях) не смогли бы даже мои дети. Зато это получается у голливудских режиссёров/сценаристов. И у переводчиков на русский. Но благодарю вас за заботу, Манул.

Далее непонятная для вас, но позитивная мантра))))

Бёст реГАДс

П.С.
Манул, так увлёкся перепиской, что не ответил ПО СУЩЕСТВУ вашего поста, извините меня.
Исправляю ошибку.
НИЧТО нам не мешает предположить, что ген Х возник БЛАГОДАРЯ радиации))))

Манул вам приснится. И будет снится пока не поведаете манулу тайну мантры.
Ждите снов аля футурморфозы! Я не шучу. Фредди Крюгера списали с манулов.

Собственно, по этому поводу дискуссия. Чтобы не повторить печальный опыт "Метро"

В общем 3 вопроса, ко всем:

1. Киборг считается ли формой развития человеческого рода? Есть ли он продукт эволюции и селекции?
2. Является ли биопанкер продуктом антропогенной эволюции?
3. Что есть эволюция в вашей трактовке, не более чем на 5 строчек, лаконично.

Hanter)))))
Уверяю вас, человек НИКОГДА не учится на чужом опыте (на мой взгляд).
У того же Лукьяненко (которого, кстати, люблю очень) есть куда большие (и непростительные для меня лично, в силу уважения к Мастеру) ляпы.
С другой стороны, не сделав ляпов, не научишься))))

Бёст реГАДс

с каждмы прочтением этого слова вы убиваете во мне манула(

бёст реГадс, похоже на best records

Манул, с нетерпением жду встречи на территории МОЕГО сна)))))

Бёст реГАДс

Ничего, набьём соломкой, то что останется.

manulofacepalm*
надеюсь вы представите огрооооооооомный тапок сегодня ночью

Каркун извеняюся за флуд.

Манул, я ЗАТЫКАЮСЬ. Ибо мне на самом деле симпатичен ваш юмор и лёгкость подачи.
Простите меня великодушно.
Пишите, делайте ляпы, творите (я за видовое многообразие в фантастике)
Даже не пишу мантры.