Дискуссия о мирных переселенцах и злобных завоевателях перенесена атседова.

Сочинитель

Да ладно! Мы никогда и стремились никого завоёвывать. Ну... почти. РИ ещё поучаствовала в разделе Китая в период опиумных войн. Ну, и русско-японскую Николаша от наглости затеял. А больше не припомню.

Да, совершенно случайно уже который десяток лет остаемся крупнейшей страной мира, и которую сотню - одной из крупнейших
Даже после отчленения кучи немаленьких территорий вроде Казахстана.

Знаю. Но основными вариантами присоединения земель были не захватнические войны. Сибирь и Дальний Восток просто заселили, кто-то (Казахстан, Грузия, Армения) сами попросились. А какие-то земли (Крым, например) были вынужденно захвачены. Потому как там сидели сильно уж беспокойные соседи. Но если б они на русских в набеги не ходили, то так и жили бы себе отдельной страной.

Вы как-то меня превратно поняли. Я совсем не это имел в виду, а освободительную войну на своей территории, которой не изведали ни штаты, ни британцы. Когда на твоей земле ведется война и гибнет мирное население - это чему-то учит.

Извините, как обычно - не смог удержаться. "Ермак Тимофеевич" и "Белый Тигр Онуфрий Степанов" - отъявленные вояки - "просто заселили"? Тогда в САСШ Льюис и Кларк - тем более мирные исследователи. Потом разные скваттеры и маунтимены вполне спокойно с индейцами уживались - не хуже наших первопроходцев...

Да, заселили. А то, что у них конфликт был с местным ханом, так это ханские заморочки. Небось тоже грабежом баловался. А местным коренным Кучум был до лампочки.
Насчёт "уживания" белых скваттеров с индейцами вы хватанули. И куда ж тогда индейцы-то подевались? У нас вот резерваций нет, зато есть всякие Ямало-Ненецкие автономные округа.

Придти на чужую территорию - это Кучум к Ермаку, или Ермак к Кучуму? "Грабёж" - да, конечно. Все земли забрал? Или свою потерял? Только не надо начинать про "превентивный удар" и "возмещение ущерба", было конкретно сказано - территория вошла без боя, по-Вашему "просто заселили"(с). Ошибка! Ну, и про основание Мангазеи, и про заговор якутских тайонов (тойонов), и про войны с манчжурами посоветую почитать...А уж про тлинкитов с чукчами - особенно подробно. Реально, очень интересно!
Что до резерваций...Так в том-то и дело, что первоначально всякие там У. Пенн и прочие новопоселенцы с охотниками действительно торговали и осваивали точно так же, как и наши в Сибири. И воевали "в меру" - как и наши первопроходцы. Вот окончание имело разные масштабы, это - да. Но особой заслуги русских нет. Просто скорость исторического развития у России и САСШ разная была. Им под свои жд и прочие концерны скорость освоения требовалась, вот и понеслись Индейские войны, а у нас всё "вялотекущее", к счастью для коренных народов. Если интересуют подробности о первооткрывателях, сибиряках и индейцах - можно отдельную тему открыть, конёк у меня - как у Вас с Луной

Алексей, а вы в курсе, что у англичан в Австралии до 60-х годов прошлого века аборигенами Министерство Флоры и Фауны занималось? А в Тасмании было уничтожено 100% местного населения?

Да, более чем "в курсе". Для уточнения: "коренное население Тасмании было фактически истреблено. В период с 1831 по 1835 года большая часть выживших тасманийцев (около 200 человек) была переселена на остров Флиндерс в Бассовом проливе. Часть аборигенов ассимилировалась с европейскими колонистами в результате межнациональных браков."(с) А какое отношение имеет эта трагедия к ошибочному утверждению о ненасильственном присоединении Сибири и Дальнего Востока? В масштабах всё дело? Или "за державу обидно"?

Как-то встретил слова некоего индейца о русских колонистах в Калифорнии. Он говорил, что англичане убивали их, испанцы сжигали на кострах, а русские - торговали с ними.
Дело в различиях в системном подходе к коренному населению.

Минуточку! Сколько лет длилось "сжигание на кострах" и кто у нас теперь, ну, скажем, президент Боливии по национальности? Или Первый президент Мексики Бенито Хуарес? И каков процент коренных народов среди жителей Латинской Америки?
Теперь о риторике того индейца...Вспомните похожие пассажи у Фенимора Купера, про англичан и французов! А ещё можно почитать сборник "Дайте мне стать свободным человеком!" - впечатляющие документы об индейском сопротивлении...Вот только и оттуда можно подобные хвалебные фразы выдернуть. Вы всерьёз считаете, что приятная ложь полезнее горькой правды? Лучше посмотрите, что такое Русско-Тлинкитские войны. Хотя бы в художественной литературе: "Юконский ворон" С. Маркова, на серьёзном материале, по дневникам прототипа ГГ, путешественника Л. Загоскина. Там о русской администрации и священниках без пиетета...
Уточняю: все эти факты отнюдь не показатель моей "нелюбви" к своему народу. Просто - знать надо! Без розовых очков на факты смотреть.

Добавьте: и Урала.
Вообще-то на нижнем уровне при соприкасании разных народов конфликты неизбежны. Потом всё утрясается. Но согласитесь, русские в общем и целом не завоёвывали народы и территории, а включали их в империю. Частенько по инициативе аборигенов.
А про хана Кучума подробностей не знаю. Изложите. Кратенько.

Если кратенько, то он сепаратист, которого возвращали в число данников - по версии Москвы. Либо борец за независимость остатков Золотой Орды от агрессоров - по версии сторонников самостоятельности династии Шибанидов. Спорны обе версии. Для нас важно, что по факту территория была самостоятельной на момент вторжения отряда НВФ, которому позже на помощь пришло всё соседнее государство. И если с первым Вашим положением я совершенно согласен, то "включали в империю" неверно по самому определению "империя": какое же подчинение без первоначального насилия? А "инициативы аборигенов" мы в Косово видели.

Какой-то беспредметный спор. В одном случае речь о состоявшихся государствах в рамках международного права, во втором - об освоении земель, населенных народами без государственности.

История с Косово это американская шизофрения. Не надо её учитывать.
Включение в империю происходило и по просьбам соседних государств. Я же приводил список (Грузия, Армения, Абхазия, Осетия, Казахстан). Формально можно и Прибалтику в этот список включить, но настаивать не буду. Вроде какие-то из среднеазиатских эмиратов и ханств добровольно входили в империю.
Потом можно вспомнить, как нам досталась Пруссия. Что хотите говорите, но взяли мы её абсолютно справедливо. Крымское ханство тоже допрыгалось само, никто ему не виноват. Неча было в набеги ходить. От Финляндии кусочек отщипнули, а кто им виноват? Первую войну спровоцировали, во вторую на стороне Гитлера влезли.

как ни странно, это - практически формула для большинства случаев с первопроходцами, от Урала до Аляски. Нисколько не сомневаюсь в стремлении некоторых соседних элит "под царскую руку". Согласен с тем, что в большинстве случаев русская колонизация обходилась с аборигенным населением относительно гуманнее, чем англосаксонксая. Однако прошу внимания:
а я всего лишь показал детали, говорящие, что сие не вполне верно. К примеру, посмотрите (хотя бы в Вики) о Нерчинском договоре России с Китаем (подписан после событий "по вышеприведённой формуле") - кто, когда, куда, как...А потом - Айгунский и Пекинский, для сравнения. Очень познавательно!

Всё-таки русские индейцев на кострах не жгли и целые племена в Сибири под корень не изводили. Более того, в России коренные народы имеют автономные республики, алфавит, развитую культуру (не казино или танцы аборигенов для белых людей, а литературу). Бремя белого человека - не наше изобретение. Само собой, мы не святые, но если сравнить русских с другими белыми народами - англосаксами, французами, бельгийцами, немцами, то русские это истинный образец сосуществования.

Смотреть выше?
Одна из моих любимых книг - сборник фольклора коренных народов США и Канады "Покуда растут травы". Издана -как можно догадаться - именно для противопоставления "нашего" и "ихнего" цивилизаторских подходов. Только аналогий всё-таки больше, чем разницы. К примеру, о литературе...Большинство крупных авторов (широко известных стране и миру) в обоих случаях писали не на родном языке. Юван Шесталов, Владимир Санги, Юрий Рытхэу (увлекался в детстве - экзотика же!) - все изначально по-русски писали. Позже - да, показушный вариант, когда пришлось детей учить на "образцах самобытного творчества". Иногда обратный перевод делали! У того же Рытхэу (в журнале "Юность") читал о проблемах "отцов и детей" на почве разницы в культурной ментальности...И точно такое же - у Скотта Момадэя или Вэша Коунэзина! В Штатах даже модно одно время было "индейские корни" у себя найти - выгодно!
Так что вопрос не простой и лучше вернуться к тому, что, мол, "не жгли" и "не изводили"...Повторюсь: единичные факты проявлений были. Массовыми не стали, по-видимому, только из-за отсталости экономики Российской империи плюс действия в ХХ веке советской идеологии интернационализма.

Вы, Алексей (2014), кого угодно заговорите. Причем здесь Китай? Я про него вообще ничего не говорил. Вернее, наоборот, отнёс как раз его к исключениям. Но то была хапужническая политика конкретного царя. В этом месте неплохо бы вспомнить, что говорили о "проклятом царизме" ныне обвешанные всеми собаками большевики.
Есть общее, а есть частности. В течении большой реки всегда можно найти локальные участки, где вода течёт против общего течения. Водовороты, завихрения. Вот вы скрупулёзно и находите такие участки и говорите, что "сие не совсем верно" про общее течение реки.
Русский подход к включению в империю нерусских народов был именно в корне другим, нежели у европейцев. И примеры этого не замечаются именно в силу своей масштабности. Кто такой был Сталин? По европейским меркам туземец, африканец. По нашим - абсолютно свой, полноправный гражданин империи. Кто такой министр обороны Шойгу? Представитель маленького провинциального народа на самом краю ойкумены. Тувинец. Кстати, Тува тоже абсолютно добровольно вошла в состав даже уже не Российской империи, а СССР.
США может похвастать только Бараком Обамой. Но стойкое ощущение, что сделали это только для виду. Собссно, это к делу и не относится. Это проявление политики глобализации, которой всего от роду лет 20-30.

По поводу "заселения Сибири и Дальнего Востока". Вы б поменьше читали художественных историков. Просто посмотрите на плотность населения Сибири, Севера и Д.Востока. Несколько человек на кв. километр, в лучшем случае. И это после прихода русских.

То есть, про указанные договоры Вы не читали, про Албазинский острог и Онуфрия Степанова впервые слышите, а я - читаю "художественных историков"? Однако! Из Ваших слов делаю вывод - о колонизации на Дальнем Востоке говорить бесполезно, раз уж на "конкретного царя" ссылаетесь - до его рождения ещё 2 сотни лет!
Про "не коренных у кормила власти" - опять вернёмся к Мексике, Венесуэле, Боливии - что ж этих разуничтоженных аймара, араваков и сапотеков, "сожжёных инквизицией", в президенты выбирают? Не так, как в России? Ничего уникального, как видим.
Про "плотность населения" - так я о чём! Где была, там и осталась - окраина, фронтир...Что, до Юнион Пасифик внутренние районы САСШ иначе по населению выглядели? Сегодня, кстати, день завершения Транссибирской дороги - по ЮГУ Сибири вели, сколько лет? А в Америке? И где? Пресловутые племена сиу, команчей, апачей - малочисленнее наших якутов и хакасов. Географический детерминизм определил неизбежность разницы в скорости освоения земель и связанных с нею конфликтах. Гордимся тем, что наши современные отношения такие, а не другие? Или тем, что тогдашние бойни не были так масштабны, как у других колонизаторов? Или просто закрываем глаза в самоуспокоении: "мы самые гуманные!", что ли?

Что вы ко мне пристали с Китаем? Я ж сказал: Китай как раз исключение. Ни один человек не обязан знать всего. В истории, тем более в каких-то отдельных узких вопросах, я не силён.
Есть европейцы, а есть европейцы. Подход испанцев и португальцев к освоению заселённых аборигенами земель в корне отличается от подхода англичан. Есть версия, что это связано с вероисповеданием. Испанцы католики, англичане - протестанты. Испанский способ колонизации похож на русский. Принял индеец или ацтек католицизм - становится своим со всеми вытекающими.

Конечно, если уточнять, то надо различать два европейских способа, один из которых (испанский, католический) близок русскому.

Ладно, без фактов, раз уж не владеете информацией (как Вы говорили в своей теме ). Пойдём по метафорам и аналогиям.
По-Вашему, капитан, ведущий корабль по большой реке, не должен знать, где и какие перекаты, мели, омуты? Безразлично, где есть угроза нарваться на топляк, где может настигнуть паводок или затор? Приходилось спорить и с ярыми националистами, обвинявшими русских в геноциде своего и чужих народов. Я стою посередине между обоими лагерями - теми, кто красит нас в чёрное, и теми, кто смотрит на себя сквозь розовые очки. Они все плывут по реке, которую сами выдумали. У одних - мутная и грязная, у других - чистая и прозрачная...На деле - со всеми особенностями нормальной реки. И не знать этих фактов, специально замалчивая, игнорируя из благих или иных побуждений - опасно.

Конечно. Но если русские в чём-то лучше других, то и про это знать надо.

Знать надо как можно больше - обо всём, чтобы не стало неожиданностью, что кого-то за что-то "не любят".

Ну, вы тоже выдумали и плывете.

https://www.youtube.com/watch?v=hSq4B_zHqPM

Извиняюсь, мели, стремнины, заторы и прочее не выдумываю - это факты. Я могу "выдумать" только "бинокль" для того, чтобы рассмотреть раньше тех, кто отрицает их наличие, поскольку пользуется либо чёрными, либо розовыми очками.

Лично я ничего такого не отрицаю. Я говорю о мейнстриме. Русские проводили очень лояльную политику по отношению к народам, входившим (так или иначе) в империю. Не без эксцессов, которые всегда возможны.

Скобелев в Средней Азии, Муравьёв с Барятинским (не говоря о Ермолове) на Кавказе, те же Ермак со Стапановым в Сибири и на Дальнем Востоке - "Ну...почти"(с) Мейнстрим, однако...Пожалуйста, укажите мне, в чём разница, ну, скажем с поведением англичан в Индии? Выбрал этот период, поскольку по времени и месту элементарного сходства не избежать. "Русский мейнстрим" вижу лишь в отставании скорости процесса освоения территорий до революции, и в быстром переходе от одной идеологии к другой - после. Вы посмотрите, что творится на бывших имперских окраинах - национализм, шовинизм, нацизм. А у нас - точно такая же ответная реакция...Правда, быстро развивается? Как результат благодушного "мы несли добро" и без учёта реальных фактов. Поговорите с молодыми ногайцами, они очень болезненно к Суворову относятся. Про черкесское мухаджирство посоветую узнать. Про Хакасию, с её многовековой борьбой на границе России и Китая...Если всё хорошее объявлять мейнстримом, а плохое - незначительными частностями, что же будет? Куцые обрывки, над которыми мы смеёмся, если видим их у соседей. Я против такого знания истории и географии.

А сами не видите? Про Среднюю Азию не скажу, тут у меня белые пятна в познаниях. А вот за Кавказ можно поговорить. Тем более совсем недавно были события в стиле повторения пройденного.
Я так понимаю, нафиг бы весь Кавказ России не упал. Не нужно было там Москве ничего. Пришлось только Армению и Грузию присоединять. По их просьбе, заметьте.
А вот с Шамилем и его вайнахами пришлось повозиться. Опять-таки ни к чему России были эти красивые горы. Только они были слишком беспокойными соседями. То и дело нападали на русские поселения, грабили, уводили пленных на продажу. В какой-то момент терпение лопнуло, и началась затяжная кавказская война.
Кончилась она характерно. Когда Шамиля повязали, двоих его сыновей забрали учиться и потом они служили в русской армии офицерами.

История повторилась совсем недавно. И тут не надо лезть в архивы, всё было на наших глазах. Чечне фактически предоставили самостоятельность. Уже раздавались голоса, что надо их отделять и по закону. Лужков, например, разок такое залепил.
Но получилось то же самое, что, видимо, и пару сотен лет назад. Чечня стала плацдармом против России для всяких ваххабитов, сами вайнахи пустились в разбой. Грабежи, взятие заложников, которым рубили пальчики, чтобы родные не скупились. Помните?
Ну, ладно. Предоставили суверенитет по факту. Как они им воспользовались? Организовали военное вторжение на нашу территорию, в Дагестан. Помните? И почему я должен считать, что двести-триста лет назад было иначе. Скорее всего, было круче. Вот и Толстой написал "Кавказский пленник". Там ведь главного героя планировали за выкуп отдать. Всё то же самое.

Я вот не вижу здесь никаких аналогий с англичанами. На них что, нападали какие-нибудь индийские викинги, грабили, убивали, уводили мирных англосаксов в полон и продавали их китайцам? А когда Англия оккупировала Индию, детей местных раджей, что против них воевали, отдавали учиться в Оксфорд, а они потом верой и правдой служили во Fleet Home?

Вообще, тактика выживания небольших государств, малых народов в корне отличается от тактики больших народов. Но это отдельная тема.

Это факты, которые вы выбрали для себя, посчитав их достоверными. Кто-то выбрал другие факты. Не надо считать себя проницательнее и объективнее других людей. Как гласит основная аксиома НЛП: "Карта не есть территория".

Коллеги, может вам, правда, создать отдельную тему под этот спор, а? А то хоть не открывай ветку.

И будет у них по ветке на каждый спор. Пусть лучше здесь сидят.

Хм-м... ну, Наташа то точно не найдёт в релизе НАСА ничего плохого.

Источник.

Интересно другое: на кой ляд они мощи святого в космос отправили?

Опять меня в резервацию занесло... Видать кто-то под компас опять топор засунул...

Алексей, респект Вам и уважуха!
Крайне редко в таких спорах чувствуется эрудиция стороны.
Впечатляет конечно, но к чему все это? Вы реально хотите потревожить мировоззрение Генриха или Унгерна?
Ни фига у Вас не выйдет!!

Вот, все тот же либеральный снобизм. Мы, оказывается, недостаточно эрудированы для этой дискуссии. На основании чего такой вывод? Непонятно.
Да это просто удобная позиция - все в говне, а я умный дартаньян весь в белом.

То есть, завоевание Паскевичем ханств Эривани и Нахичевани - это не результат войны с Персией?! А утверждали, что знаете...
Гм...На момент начала Кавказской войны русские пришли сюда, на территории, заселённые как тогда говорили "горскими татарами", за землёй. Я родом из самого старого русского поселения в нашем крае, у меня дисер магистерский по этому делу (эволюция культурного ландшафта с неолита до наших дней), а товарищи, коим не нравятся некоторые факты, утверждают, что я тенденциозен..."Горы ни к чему"? Вы реально считаете, что здесь только в узеньких горных долинах народ жил?! То есть, про отмену крепостного права и поток безземельных туда, где теплее и плодороднее, мне надо лекцию прочесть, дабы глаза раскрылись? Семейных преданий хватит, как прадеды с калмыками и ногайцами резались из-за скота и земли, как девушек абреки воровали, да недалеко увезли: блок-посты кругом, через каждые 10 вёрст...А про затеречных казаков знаете? Ещё при Иване IV пришли, и пока правительство не указало "взять земельку", так местный образ жизни перенимали...Если уж до документов недосуг, того же Л. Н. Толстого почитайте, "Казаки" называется, как к русским относились. А то ещё "Рубка леса" есть, "Набег", опять же...
Вижу, что вновь приходится повторяться: ЗНАТЬ НАДО КАК МОЖНО БОЛЬШЕ, иначе возникают "трудности перевода" при общении. Мне вот знакомые осетины, карачаевцы и абазины одинаково доверяют, двое вообще сначала не верили, что я русский - в их истории разбираюсь лучше них самих. Проблема не в том, что было "хорошее" и "плохое". Проблема в том, что сами себя убеждаем в собственной "богоизбранности", в "особом пути", в том, что якобы чем-то лучше...
В русской сатире 19 века были упоминания о таких наших колонизаторах на Кавказе, что вели себя не лучше отморозков любого народа - это у Салтыкова-Щедрина, у Хамар-Дабанова (Е. П. Лачинова) вместе со ссылками на документы приводится. Или Вы думаете, что только наши "своих" осуждали? Марк Твен с "Инцидентом на Филиппинах" в помощь! И совесть в компании честных писателей гораздо спокойнее, нежели за шорами собственной мнимой святости, которая так напоминает "непогрешимость" любой администрации.

Вы разбираетесь лучше, читали больше, вам и карты в руки. Чего вы то и дело вопросы задаёте, вместо того, чтобы рассказывать. Понятно и кратко.

Я сужу по недавним событиям, которые наблюдал лично. У каждого народа свой менталитет. Вот абхазы добились счастья независимости. В их случае - от грузин. Замечательно. Гордый и независимый народ. И разумный, потому что понимает простую весч - невозможно выжить маленькому, не прислонившись к большому. С грузинами жить не хотят, те проводили политику насильственной ассимиляции и дискриминации. Русским - до лампочки. Хотите автономию - пожалуйста, сохранение и развитие языка - да, пусть, во главе республики обязательно абхаз - пожимание плечами: да кто угодно, хоть чёрт с рогами, лишь бы законы соблюдал.
Но это я увлёкся. Вот добились абхазы свободы и чем начали заниматься? Радостно бросились выращивать мандарины. А вот добились свободы чеченцы и что начали делать? Кинулись в разбой. Так же радостно. А из своей республики сделали рассадник ваххабизма. То есть, посадили на свою голову чужих.

Вот я и делаю вывод, своего рода ретрополяцию: тогда, двести лет назад было примерно то же. Осложнённое заморочками, по большей части военными, с другими большими державами. Но тактика выживания малых народов - другая тема, я говорил.

Алексей, с каких пор "экономическая отсталость" стала преградой на пути к геноциду? Тотальное истребление врага - вещь, знакомая человеку с древнейших времён. В Средневековье тоже многие уничтожали племена и города подчистую. Тут дело не в этом. В отличие от англичан, русские не несли "бремя белого человека", не считали себя высшей расой. А всех остальных - либо рабами, либо досадными помехами на пути к мировому господству. И ничего не изменилось с тех пор.

С чего начали
...как всегда, когда вижу неточности. Намеренно или случайно исказили факты о вхождении народов в Россию? В результате обсуждения прихожу к мнению, что недостаток информации (большая проблема, как считал ранее), оказывается, очень удобная вещь: можно сослаться, что, мол, "я не в курсе", и выстроенное на почве неполных сведений здание ВЕРЫ в собственную непогрешимость только крепнет...
Аналогии, конечно, вещь хорошая...да только смею напомнить, как НАШИ ПРЕДКИ на Царьграде щиты вешали, "братских" болгар резали в угоду соседу, "светочу православия"...Скажете, - "Слишком давно было"? А крепостное право - так же давно? Или мы с САСШ одновременно с рабством заканчивали? И если дальше в аналогии углубляться, то чем Ваш пример о набегах горцев и ответе империи отличается от действий Белого дома против индейцев? Я в прошлый раз Марка Твена помянул, как он за диких филиппинцев вступился...Так он же (!) об индейцах очень нелицеприятно высказывался, т. к. жил рядом и видел, против кого войска посылать приходилось. Отморозки - мягко сказано. При всём при том, оправдания массовым убийствам безоружных сиу, шайенов и прочих нет и не будет. Абхазы, кстати, на раннем этапе своей истории чуть ли не главными работорговцами на Кавказе были. А куда продавали? В "культурную" Византию, да тот же Дамаск - центр халифата тогдашнего...Вокруг изменилось - и они подстроились. Выгода, вот и всё!
Так что приложите усилия, изучайте историю. И не какую-то местечково-обособленную - так не бывает, увы. И про Китай надо знать, если о России говорим.

Я - русский. Я лучше Генриха? Или просто в этой теме имею больше информации? Так он в своей меня за пояс затыкает. Измерять уровень толерантности будем? Или сейчас мне доказательством того, что "Алексей лучше англосакса" прилетит признание, мол, "он же говорил, что кавказцы за своего принимают"? Но есть и обратные примеры - тот же бытовой антисемитизм и разговорные обзывалки, сами знаете, какие - о кавказцах, тюрках, жителях Азии. Или "не считается, потому, что меньше убили, споили, переселили", так, что ли? Поэтому можно ругать Толстого, "чего он за чеченов заступался, предатель!", унижать северян анекдотами? Нельзя честно говорить то, что есть, напоминать то, что было, потому, что никак это не тешит самолюбие? "Сие был Третий Рим. Веселилось надменное русское сердце" (с) - другой Толстой, А.Н. - очень точно...

Помнится, читал в молодости воспоминания декабриста Лорера. Тот был свидетелем ссоры Лермонтова с Мартыновым.
Если не ошибаюсь, чашу терпения последнего переполнило то, что Михаил Юрьевич обозвал его "черкесом".
За что и получил пулю чуть погодя. А так да, никакого бремени, и вовсе не обидно



Некоторая разница состоит в том, что эти отморозки жили на своих "исконных" землях. Ну, насколько этот термин вообще имеет смысл. Куда предки М.Твена прибыли на кораблях с другого континента. В то время как русские, проживая на своих опять же условно "исконных" землях, веками страдали от набегов татар, народов Северного Кавказа, поляков, и т.п. Посему версия об оборонительном характере российской экспансии имеет право на существование, а у Британии, США, Испании и т.д. подобных защитных аргументов не может быть по определению. Индейцы никогда и ничем не угрожали белому человеку, оставайся тот в Европе. Их земли не были нужны как буфер против врагов. Они просто были нужны.
С удовольствием читаю ваши посты. Увы, как и многие участники дискуссии, знаю позорно мало об истории своей Родины.

Бытовые анекдоты про другие нации есть у каждого народа. Мы тут рассуждаем о системных подходах. С давних пор Запад и его современное воплощение в лице США руководствуются принципом "Разделяй и властвуй". В то же время Россия скорее руководствуется принципом "Объединяй и направляй". Мы не поём о своей исключительности и праве решать за весь мир. Не устраиваем крестовые походы. Не изводим под корень местное население. Не продаём одеяла, заражённые оспой. Не заявляем, что дикие народы лишены души. Не поселяем негров в зоопарки.
Разница есть и она очень, очень существенна.

Блин, да мы почти святые...

Алексей2014
Вот вы с апломбом оперируете тут некими историческими фактами из средних веков, хотя тут народ одни и те же события из 90-х толкует по-разному, несмотря на то, что дискутирующие жили в то время. А вы беретесь преподносить как истину в последней инстанции какие-то байки из десяток раз переписанных на разных языках источников.

Думаю, Алексей2014 смешивает разные вещи. Кроме стратегии каждого народа в выстраивании отношений с соседними (и не только) народами существовал, и отчасти есть сейчас, ещё один механизм. Похожий на закон джунглей. Каждый вид (фауны или флоры) должен был доказать своё право на существование, быть достаточно сильным/хитрым/дальновидным/быстрым и т.д.
Был период истории, когда слабые народы истреблялись или ассимилировались более сильными соседями. Или включались в империи. Последнее характерно для России, но не только она это делала.
Империя похожа на стаю (стадо, прайд) в животном мире. Отдельный волк намного слабее медведя или тигра, но со стаей даже эти могучие хищники вступать в конфликт остерегаются. И охотиться легче.
Я к чему всё это? А к тому, что человек пришел из фауны, животного в нём много. Потому на уровне безусловных рефлексов все нации как бы пробуют на зуб своих соседей.

Кроме того, малым народам всегда приходилось лавировать, особо в случаях столкновений между большими. Вот как Алексей2014 приводил пример Кавказа, где сталкивались интересы Персии, Турции и России.

Эти две вещи не надо путать с третьим. О чем мы говорим. О способах включения в империю и об отношении к туземцам. Англосаксы (и не только) относились к ним вполне себе по-расистки.

Если взглянуть на тему с другого угла, то можно вспомнить теорию геополитики. Существуют сухопутные империи и морские - талласократические и теллурократические. Классические морские империи - Британия, США. Сухопутные - Россия, Китай. Морские империи обогащаются за счёт беспощадного грабежа колоний (не путать с доминионами). Сухопутные же, наоборот, вкладывают на развитие окраин больше, чем на развитие центральных областей. Так получается из-за большего напряжения и угроз на границах. Поэтому у морских и сухопутных империй всегда будет разница в подходах к присоединённым территориям.

Да, если уж на то пошло, то почти вся территориальная экспансия Руси диктовалась защитными соображениями. Граница более-менее безопасных земель, куда не совершали многочисленные набеги соседи, проходила по Оке. Крымчаки, марийцы, калмыки, татары, башкиры регулярно разоряли русские поселения и уводили людей в рабство. А как можно отодвинуть засечную черту и обезопасить своих людей, кроме как победить разбойников? Покорение Сибири Ермаком - поход против Сибирского ханства.
А вот чем угрожали Британии и Франции народы на Ближнем Востоке, в Африке и в Индии - непонятно.

Ошибаетесь. Буквально было "Горец с большим кинжалом"(с) - подтекст с эвфемизмом надо прояснять?
для Кавказа - не годится. Здесь была лишь Тьмутаракань, отобранная у касогов (см. историю Мстислава с Редедей). А от "набегов страдали" вместе - см. походы Святослава на ясов и касогов (осетины и черкесы).


"Я истинный христианин по церкви апостольской, а он что? Нехристь. У него и души-то нет, а пар." (с) - В. К. Арсеньев, "Дерсу Узала"

то есть, когда говорил со слов своих прадедов (см. пост о своём селе) - врал? И только Вы можете отделить зёрна от плевел в документах? Если хватает подготовки - пожалуйста. Но будьте добры указывать, каким источникам доверяете, каким - нет, на каком основании. А пока демонстрируете логику в стиле "всё врут календари"(с), извините.
- прогресс, однако! Я утверждаю, что "расистское отношение" есть результат определённого развития общественных представлений, сформировавшихся под влиянием идеологии предпринимательства. Считаю, что в России, отстававшей на пути построения капитализма, просто не успели проявиться худшие черты, продемонстрированные англосаксами, с которых этот "прогресс" и начался. В то же время настаиваю, что нет оснований считать более гуманный путь "нашей" колонизации доказательством "особенности характера народа", поскольку примеры обратного отношения тоже есть.

- говорит человек, только что обвинявший меня
- извините, но за такой ответ на уроке ученикам двойки ставлю! Вы хотя бы разберитесь, кто кочевник, где засека, когда Дикое Поле заселять начали, откуда и когда калмыки пришли...Потом будем разбираться, если действительно хотите знать, а не повторять чужие домыслы, приятные для "национальной гордости великороссов" (с)