Кстати, хорошо, что напомнили: первые концентрационные лагеря - в ходе гражданской войны САСШ, однако - Самтер (Андерсонвилль). И там "своих", белых противников уничтожали, верно? Без расизма обошлись...

А бизонов кто уничтожил? Есть и такое мнение, что бизонов уничтожали намеренно, в рамках той же политики геноцида индейцев, которых, по мнению белых гостей, было слишком много. Отсюда: http://maxpark.com/community/politic/content/3223880

У меня общий вопрос участникам.
С 1815г. (или с 1792г) Польша вошла в состав Российской империи - это тоже колонизация?

Хорошо. Вы, с учётом всех фактов, приведите свою оценку - чья политика колонизации покорённых земель лучше и чья хуже?
Про ребёнка - ребёнок это в большей степени продукт воспитания, чем генетических факторов.

Надо спросить у спецов, я поглядел карту вторжения Наполеона, вроде тогда существовала Польша отдельно. Герцогство Польское. Варшава к России точно не относилась. А вот потом...
И если я прав, что Варшава и вообще часть Польши отошла Российской империи в результате разгрома Наполеона, то я прав. Прав в том, что излюбленный способ расширения территорий у России был именно за счёт агрессора. Насколько помню "Войну и мир" Льва Толстого в 600-соттысячной армии Наполеона было сто тысяч поляков. То бишь, Польша участвовала в агрессии против России.

Поляки совершенно точно были союзниками Наполеона в его походе на Москву, но первый раздел Польши с участием России произошел гораздо раньше. И вообще, вопрос мой не был связан с какими-то оценками или обоснованиями.
Вопрос: такого рода территориальные приобретения - это тоже колонизация?

Не думаю. Польша была поделена между соседями. Вряд ли кто-то из русских, живших в Варшаве или Вильно в 19-м веке считал себя колонистом или первопроходцем.

Да нет. Колонизация предполагает отсутствие на колонизируемых землях каких-либо государственных образований. Я так думаю.

Я тоже так думаю

Не согласен. Когда испанцы начинали колонизировать Новый Свет, там у тех же ацтеков "государственные образования" оченно даже присутствовали.

То есть, наверно, ответ действительно на поверхности:
- либо после приобретения территории появляются колонисты (какая то часть населения метрополии переселяется на захваченные территории) и тогда это "Колонии"
- либо колонистов нет, и это просто отожранные у соседа земли.
Прошу прощения за тупой вопрос.

Так я о чём! Вернёмся к проблеме: ЖД строили ЧЕРЕЗ пути сезонных миграций бизонов. Пока до пунктов приёма шкур было далеко, охотников было мало - дешевле шкуры скупать у индейцев и в факториях на берегах рек. В процессе строительства Юнион Пасифик - двумя линиями, северная и южная - весь традиционный уклад кочевых охотников на бизонов был уничтожен. Шерман, как стратег, это понял и оценил. Но ко времени его выступления уже была сделана бОльшая часть "работы": по слухам, один Буффало Билл Коди за полтора года 4820 голов перестрелял, на прокорм строителей дороги...Естественно, индейцы мстили. Естественно, им отвечали. Как считаете, интересы хозяев дороги по отстрелу бизонов для кормления рабочих и устранению "пробок" от животных на рельсах - многочасовых! - не определяют ли описанную политику геноцида? И не на поверхности ли сравнение с Сибирью, где уклад жизни коренных народов стал изменяться только с приходом Советской власти с её интернационализмом?

Виноват, но оценивать начал не я. Я лишь указал на неточность выражений, а последовавший перевод на эмоционально-сравнительную оценку, вольные интерпретации моих слов - это к Генриху. Если желаете серьёзно поговорить о результатах колонизации - это одно. Тут у России , несомненно, больше положительных примеров, чем у прочих империй. Если говорить эмоционально (с личной точки зрения), то это другое: мне оба варианта не нравятся - "Оба хуже!"(с) - но исторический процесс на эмоции не реагирует. Это данность, сложившаяся из объективных факторов. К примеру, японцы истребляли коренных жителей севера страны - айнов, а на материке - миллионы китайцев. Но айны были малочисленны, их практически не осталось. А китайцы...
Теперь о ребёнке. Очень рад Вашим словам о воспитании. С удовольствием констатирую, что прежнее высказывание "наши - лучше"(с) напрямую указывает на преимущества "нашей" педагогики! Итак, "наши" - это те, кого правильно воспитали, так? И все случаи расизма, шовинизма, ксенофобии у нас в стране являются результатами неправильного воспитания? А "у них", значит, воспитывали изначально неправильно, и все исключения становятся "нашими"? Этот абсурд я написал с целью продемонстрировать, к чему приводит неточность в первом посыле, "наши - лучше". И если дальше начнём измерять проценты жертв и проценты качества воспитанности, для выяснения, кто гуманнее, то вообще потеряем нить - факт влияния развития экономики на характер и последствия колонизации где бы то ни было.

Расскажите об этом индийцам, китайцам, арабам, ацтекам, инкам и т.п.
Т.е. их не колонизировали?



Странная логика, как мне кажется. "Часть населения метрополии" так или иначе переселялась на новые земли в любом случае.
Другое дело, что в некоторых случаях их было относительно немного, и после освобождения большинство их потомков сочли за благо свалить.
Но разве население Латинской Америки сейчас - сплошь индейцы? Нет, в основном перемешались с испанцами, португальцами и т.п.
В ЮАР до сих пор немаленькая белая община.

Пожалуй, этого для меня достаточно.
Я не утверждал, что наши лучше только потому, что наши. Я лишь говорил, что наши на самом деле лучше в своём отношении к малым народам. Есть вещи, в которых наши - объективно хуже. В микроэлектронике, к примеру, или мясном животноводстве. И я даже пьяный не стал бы настаивать, что наши лучше в микроэлектронике только потому, что они наши.

Когда во времена СССР строили в тундре газопроводы, они снабжались проходами. Труба на своём пути периодически делала букву "П" и олени могли беспрепятственно шастать туда-сюда.
Для железных дорог тоже можно было что-то придумать.
Это вы просто отмазку для них придумали, мол, ничего личного - только бизнес. Не было бы Юнион Пасифик, было б что-то другое, не другое - так третье. Нашли бы они в чём и где им индейцы мешают. Да просто живут и скот свой пасут на акрах, которые добропорядочный сквайр купил на свои кровные. Ату их!

Зачем им рассказывать? Пущай сами в энциклопедию лезут.
Прежде чем ввязываться в спор (это не вам лично, а всем), надо с понятиями определиться.
Колонизация это:Цитата из БЭС.

Захват, завоевание, подчинение, аннексия, геноцид населения - всё это другие понятия. Они могут сочетаться с колонизацией, а могут и нет.

Начнём сначала? Я Вам о том, что настоящий гуманизм - вещь редкая, и встречается у отдельных представителей любого народа. О том, что массовый интернационализм - результат государственной политики Советского государства. О том, что менее значительные масштабы негатива на территории нынешней России - не достижение "русского характера", а результат меньшей вовлечённости осваиваемых территорий в грабительское "освоение". Вы мне опять: "мы объективно лучше относимся к малым народам". Ладно, давайте по-другому спрошу:
проблема распространения бытового национализма, ксенофобии, скинхедов и неонацистов в современной России о чём говорит? Об идеологии, воспитании, генетике русских? Или о нестабильности, политических вывертах, экономических неурядицах? Кто-то науськивает: "разделяй и властвуй"? Из-за границы, конечно - своих не хватает! А серьёзно - не учитывая историческую обстановку, о каком "национальном характере" можно говорить?

Когда будете аргументировать свой первый пост , раз уж начали с него? Ведь я всего лишь сделал пару уточняющих вопросов - что Вы на самом деле знаете. Или Вы так и будете уводить в сторону, говоря вместо "был неправ" всякие "мы всё равно гуманнее", "англосаксы геноцидят из личных побуждений"? - говорит инженер...Как сейчас представляю капиталиста, размышляющего: как бы несчастных бизонов в обход направить, все 70 миллионов...А китайским кули консервы завезти..." Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 %, и капитал согласен на всякое применение, при 20 % он становится оживлённым, при 50 % положительно готов сломать себе голову, при 100 % он попирает все человеческие законы, при 300 % нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами"(с) Т. Дж. Даннинг.
Вот на чём кровь народов - на деньгах! На капитале! Лучше-хуже...Хвалить своих за то, что они гуманны "от рожденья" - как обвинять маори в том, что он людоед по происхождению, как обвинять англичанина в действиях его буржуазии. Может, вспомните - "овцы съели людей"? Об английских сквайрах, которых Вы тут припомнили: А вы с СССР решили сравнивать!

Вот точно: если какую фигню повторять постоянно, то постепенно все начнут воспринимать ее как истину. Ну откуда эти цифры? Может не 300%, а 200% или 2000%? Может не "капитал", а отморозки от капитала?
Где более хищнически добывались полезные ископаемые в 70-80е годы прошлого века? В Америке, в Канаде или в СССР? Это можно посмотреть по коэфф. извлечения в аналогичных горных условиях. ИМХО дело не в "капитале" и не в нац.особенностях, а в правилах игры. Либо есть контроль за владельцем ресурсов, либо нет его и тогда конечно - хищничество. Но это все явно выпадает из темы ветки.
На деньгах - само-собой, но и на Власти. Жажда властвовать все бОльшими территориями, жажда величия - эта конечно выпадает из марксистско-ленинской теории, но ИМХО имеет место быть.

ИМХО сравнение с точки зрения нравственности одних и тех же колониальных процессов в разных эпохах с разными участниками - сомнительно.
Хорошо бы сравнить колонизацию (результаты колонизации) коренных жителей нашего Самого Дальнего Востока и Аляски. Как оно проходило (в Аляске - во время и после России)? Как эти народы живут сейчас? Я, к сожалению, почти ничего на сей счет не знаю. Не удивлюсь любому результату сравнения.
Но, по крайней мере, в этом сравнении будут похожие исходные условия.

От первого поста мы уже далеко ушли. И зачем задавать уточняющие вопросы? Возьмите, да уточните. Колонизация Сибири привела к тому, что там построили массу городов. От Кургана до Кемерова и дальше.
Уточнить? Да можно. Я, видите ли, жил там несколько лет. В Западной Сибири. Русские сплошняком живут (немецкие деревни не будем учитывать, они появились в известное время по известным причинам), там местного населения фактически и не было. Наверное, были, - татарские сёла (очень немного) есть, но такое микроскопическое количество погоды не делает. Из нескольких сотен или тысяч знакомых лиц татар попалось только двое. Вернее, татарин и татарка. Хм-м... и оба оказались из одного села. Хотя с обоими столкнулся в разное время и совершенно случайно.

Земли, по которым прошёлся Ермак, ныне относятся к Казахстану. Его северной части. Это Кустанай, Петропавловск и Павлодар. Есть там, - если подниматься по Иртышу вверх по течению, - городишко Ермак. Это не доходя до Павлодара. Памятник ему там стоит...
Это для справки.

Кстати, а почему бы и с СССР не сравнить? Они, англосаксы, что, сейчас по-другому себя ведут? Изменилась технология, а суть та же. Раньше из аркебуз стреляли, а сейчас "томагавками" пуляют.

- верно.

Поясните, не понял. Это о том, что об империях у МЭЛ нет? Неверно. Или Вы на "роль личности в истории" хотите перевести разговор? Зачем?
Опять буду уточнять: первоначальная колонизация Аляски производилась русскими, Тлинкитские войны уже упоминал. Поэтому современное состояние оценивать странно: начинали одни, заканчивали другие. Среди аборигенов вполне обеспеченные люди есть, не сомневайтесь! И в конгресс баллотируются иннуиты (не эскимосы - у них это наименование не применяют как оскорбительное), как и алеуты с индейцами. И мафия внутриплеменная - ого-го! Вот Рассел Минс - известный политик и актёр - от конкурентов на выборах вождя (демократия, однако!) несколько покушений пережил...
Короче, определите, что конкретно сравниваем - прирост/убыль населения, уровень урбанизации, густоту транспортной сети, индекс человеческого развития, что-то ещё - только тогда можно попробовать, цифры доступные.

то есть, продолжаете настаивать, что поход Ермака не был завоевательным? А если
то прокомментируйте, как понять: " В Сибири Дежнёв сначала служил рядовым казаком с 1635 года в Тобольске, а затем в Енисейске. Среди больших опасностей 1636—1646 годов «смирил» якутов. Из Енисейска он с отрядом П. И. Бекетова в 1638 году перешёл в Якутский острог, только что основанный по соседству с ещё непокорёнными племенами инородцев. Уже в 1639—1640 гг. Дежнёв приводит в покорность туземного князя Сахея. В 1639 году был послан якутским приказчиком П. Ходырёвым на Вилюй для сбора ясака, в августе 1640 года Дежнёв примирил два якутских рода на реках Татта и Амга (притоки Алдана) и склонил к уплате ясака воинственного «князца» племени кангаласов Сахея.
В 1641 году Дежнёв, с партией в 15 человек, собирает ясак на реке Яне и благополучно доставляет его в Якутск, выдержав по дороге схватку с шайкой в 40 человек. В том же году вместе с Михаилом Стадухиным, Дежнёв отправился в поход на Оймякон для сбора ясака. В апреле 1642 года в стычке с воинственными «ламутскими тунгусами», как и многие другие казаки, был ранен."(с) - Вики, всего лишь. По-прежнему утверждаете - "просто заселили"?

Здорово, выборы вождя! Жаль только, что имена у них нормальные, надо бы, чтобы как у Купера. И так чтобы в избирательных бюллетенях и писали: Либерал Большой Змей... Демократический Олень...

" В 2008 году Минс вновь баллотировался на должность президента племени оглала, однако проиграл своему конкуренту Терезе Два Быка, набрав 45 % голосов"(с)

И что его, оскальпировали? Для меня это все вопросы не праздные, я сам в некотором роде метис, сочетающий в себе черты европейской и индейской рас, ибо я и бледнолицый, и красноносый...

Эта тема широко освещена в американских фильмах и сериалах. Есть племена (не все, разумеется) которым повезло жить в резервациях с хорошей транспортной доступностью в штатах, где запрещены азартные игры. Там строят казино, прибыль распределяется среди членов племени. Собственно за счет этого те живут припеваючи, и не испытывают необходимости работать. Всякого рода полукровки осаждают подобные сообщества в надежде доказать, что они "настоящие семинолы", например. Ведь тогда они автоматически получают право на долю пирога. И в каждом племени свои замутные правила, как доказывать и приобретать "корни". Понятно, что если племя "зажиточное", то президент - во главе процесса распила

В этот раз не стали - дедушка Чингачгук был уже пожилой, и через четыре года умер от рака горла...А раньше - пытались, однако!

Это все трубки мира виноваты...

Не, томагавки: он по молодости достаточно наворотил - не только в кино отметился ("Последний из могикан", "Следопыт" и прочее), но и по молодости вполне себе "экстремистом" был - в 70-ом в Плимуте, в 72-ом - в Вашингтоне, в 73-ем - в Вундед-Ни. В 85-ом вообще в Никарагуа воевать пытался...Даже "непризнанную республику Лакота" в США организовал!

Я пытаюсь сказать, что территориальная экспансия отнюдь не только жаждой наживы двигается.


Уточняю: "начали одни заканчивали другие" - и как это оно было?
Как одни начинали - с кровью или без (ну да, "Тлинкитские войны" - не сильно, как понимаю, кровопролитные)
Как другие это дело подхватили - с кровью или без? На чем в итоге довоевались/договорились с "местными"?
И на чем в итоге довоевались/договорились у нас на Самом Дальнем Востоке?

Во! Я по темности не знал, но подозревал, что должны быть уже выработаны какие-то показатели.
"прирост/убыль населения" - откуда возьмутся начальные цифры?
"уровень урбанизации" - чего-то мне кажется сомнительным в данном конкретном случае показателем (хотя может это я сугубо от незнания)
"густота транспортной сети" - наверно всем хорошо, когда дорого много, но все равно сомнительный показатель развития "местных".
"индекс человеческого развития" - на слух здорово звучит. Там небось дьявол в деталях, но в принципе, наверно то, что надо. Давайте сравним, если не очень сложно?

Ну, когда беглые крепостные новые земли заселяют - да, не поспоришь: вопрос выживания, не до жиру. А вот власть? Как её от наживы отделить? Не представляю, извините.

резюмирую - большой разницы на старте не вижу: порожек одинаковой высоты. Сейчас - тоже одинаково...А вот "дикий капитализм" 19-го века у них от нашего очень отличается. Именно тем этапом обычно в глаза колют.

например, записи ещё времён Ломоносова (вообще-то писал С. Крашенинников, но его учителя лучше помнят) о Камчатке, Курилах и окрестностях. Или упомянутого Л. Загоскина - по Аляске. Есть, не сомневайтесь.

- количество жителей городов на единицу площади территории или процент от всего населения, чего ж сомневаться? Ну нет, так нет.

- не так и сложно, но масса работы:
"При подсчёте ИЧР учитываются 3 вида показателей:
Ожидаемая продолжительность жизни — оценивают долголетие.
Уровень грамотности населения страны (среднее количество лет, потраченных на обучение) и ожидаемая продолжительность обучения.
Уровень жизни, оценённый через ВНД на душу населения по паритету покупательной способности (ППС) в долларах США."(с)
Это всё можно найти для каждого отдельного административного образования - хоть Чукотки, хоть Аляски. Только надо будет выборку делать по народам данной территории. Мне сейчас некогда - конец четверти, отчёты, потом совещания, семинары...Но думаю, если поискать - готовые по народам найдутся. Попробуйте! К моим уточнениям о характере " начала освоения" Сибири вопрос не относится, поскольку это уже результаты, причём в бОльшей степени - за ХХ век.

Ну так, далеко не ходя, возьмем Александра нашего - Македонского. Все говорят (первоисточниками похвастаться не могу, но от многих слышал), что не за наживой он стремился.


Во, я это и подозревал. Может сейчас у них чуть лучше, поскольку все ж таки уровень жизни в Америке повыше, но в целом полагаю - то на то.



Полагаю овчинка выделки не стоит. (это я так собственную лень оправдываю). Все ж таки, для бескорыстной работы энтузиазм нужем. Испепеляющее желание правоту доказать или наоборот ущучить. Похоже, мои желания не настолько испепеляющи...

Вика не очень достоверный источник, но пусть. Так ведь читать тоже надо уметь. Вот описываете похождения Дежнева. Прекрасно! Но из внимания как-то выпадает, что уже были Тобольск, Якутск, Енисейск и т.п. Их ведь не "воинственные ламутские тунгусы" построили. Сначала заселили, а вслед за людьми власть тянет свою руку. И начинаются разборки с её стороны с местными князьками. И что здесь такого? Это обычно-привычный диалог. Ясак, или любой другой налог, свидетельство признания верховной власти.
Хм-м... а нет ли такой аналогии с североамериканскими индейцами? Семинолы, сиу и делавары налог Вашингтону платили? Ясак это ведь вещественное подтверждение некоего договора между центральной и местной властями. Со взаимными обязательствами, между прочим. Похоже на отношения сюзерена и вассала. Ясак - свидетельство того, что местное население признаётся полноправными подданными империи, разве нет?

Не вижу смысла начинать второй круг. Ваших слов: "Тут у России , несомненно, больше положительных примеров, чем у прочих империй." с меня вполне хватит.

"Собакам и китайцам вход запрещен" - вот этого в России не было. В широком смысле.

Я слышал про надпись "Собакам и евреям...".

Надпись на входе в Британские Публичные сады в Шанхае в период колонизации.

Ага, у нас "черта оседлости" была...В прямом смысле. Если крестился - всё, гражданин полноправный. Остался верен религии предков - изволь оставаться за чертой. Государственный подход! Никакого ущемления по расовому, половому или религиозному признакам, понимаешь...

А то, что первоначально это остроги - тоже выпало, похоже..." Острог тип оборонительного сооружения русских в Сибири и на Дальнем Востоке в конце XVI XVIII вв."(с) - Что, так прямо пришли и заселили - землю пахать стали под лиственницами на берегу Лены? Или сначала на кочах с пушечками приплыли да укрепление поставили?
- ага, ещё можно данью назвать - как покорённые Чингисом или Бату-ханом народы платили, разве нет? Ваше первое утверждение о том, что " Сибирь и Дальний Восток просто вошли" вновь не подтверждается.

- рад за непоколебимость Вашего мнения. Без шуток: зная факты негатива, продолжать считать себя лучше на основе простого сравнения, без учёта причин - дорогого стОит. Мне бы такую уверенность в непогрешимости! А то пишу - и перепроверяю: так или не так сказал, вдруг ошибся?

Ну, тут вы исторические факты передергиваете. Возможностей кроме крещения было достаточно. За чертой оседлости жило меньшинство евреев Российской империи. Запретили расселяться после второго раздела Польши. Иначе, для кого в русских городах, в том числе в столицах были синагоги при наличии черты оседлости? Да и революции 05 и 17 в обеих столицах евреи активно делали. Откуда-то они взялись в таком количестве.
Но евреи и не были коренным народом, занимающим определенную территорию, так что пример некорректен.

почему же? Вы сами сказали Я понял этот "широкий смысл" как утверждение, что "в России не было ограничений по какому-либо признаку"...Хотите иные доводы - сразу чётче формулируйте свои.

Пардон, а разве граждане любой страны налоги не платят? Самая первая обязанность. И если "воинственные тунгусы" платили налог, то тем самым они признавались полноправными гражданами.
Тобольск и Якутск - остроги? И что? Первым делом внутри государства нужно обеспечить передвижение войск, потом почтово-курьерские коммуникации ("Ямщик! Не гони лошадей!") и т.д. Организованное войско может брать с собой ограниченный запас продовольствия. А если поход далёкий? Вот для этого и нужна была сеть крепостей, где хранились запасы.
Я вот про своих предков знаю. Когда башкирские беи подписали с московским царём договор, то там сразу изначально указывалось, какие земли Москва резервирует под свои надобности. Для той же самой сети крепостей/острогов.

Про ясак, который Москва платила Золотой Орде, есть интересный фактец. Сам не поручусь, это Хазин утверждал. Александр Невский имел ярлык на княжение и занимался сношениями с Ордой. Так успешно, что ордынцы признали его чингизидом. Сильно? Но я не об этом.
Невский, когда начались заморочки с тевтонским орденом, испросил у Орды позволения не платить какое-то время ясак. Деньги на войну нужны были. Ордынцы легко согласились. А почему бы и нет? Русское княжество входило в состав империи, татары могли даже войско прислать, но его кормить надо, опять же заморочки с населением. Я не знаю, предлагали ли они Невскому военную помощь, но по факту Александр обошёлся собственными силами.

"В широком смысле" - значит, что колонизация территорий без государственности не несла в целом расистской коннотации, унижения коренных народов и декларации превосходства колонизаторов ни со стороны государства, ни со стороны русского народа.
Приходила государственная власть на территории, устанавливались налоги. Было сопротивление? Конечно было, конечно подавлялось. Но только вооруженное сопротивление. Это не сопровождалось унижением на национальной и расовой почве.

А я все ж таки считаю, что корректно сравнивать (с точки зрения гуманности отношения колонизаторов к аборигенам) можно только в территориально/исторически перекрывающих контурах.
Чукотка/Аляска = Россия/Америка - похоже, что большой разницы нет (по результату)
Индия/ГОА = Англия/Португалия - полагаю португальцы куда лучше оказались англичан. Впрочем, полагаю я это по одному единственному признаку - религии. И те и другие насаждали христианство. Вот только христиан-индусов после ухода колонизаторов в "английской" части Индии кот наплакал, а ГОА в целом христианская.

А что, у эскимосов есть свои национальные гособразования в составе США?

Имеется ввиду, что у нас есть Чукотский автономный округ?
И в чем это радость местным эскимосам?
Вообще-то я быт имел ввиду - школы там, больницы, работу и пр.

Да, национальные автономии и целые республики. Причем, по советской традиции пропорциональный национальный состав в органах власти сохраняется.

Верно, платят. Но это никак не подтверждает Ваш тезис о том, что "Сибирь и Дальний Восток просто вошли"...Ещё немного примитивной Вики-информации (за Брюсом Уиллисом не угнаться, извиняюсь): "Мангазея основана была по инициативе царской администрации — в качестве опорного пункта для продвижения русских вглубь Сибири и укреплённого центра сбора ясака.
В 1600 году по указу царя Бориса Годунова из Тобольска на реку Таз был отправлен отряд из 100 стрельцов и служилых казаков во главе с воеводой Мироном Шаховским и письменным головой Данилой Хрипуновым. В пути немногочисленный отряд подвергся вооруженному нападению «воровской самояди» — предположительно юраков или селькупов. Потеряв в бою около 30 человек, служилые люди сумели, однако, добраться до реки и заложить деревянный острог и церковь."(с) Если стало интересно, там ниже о роли поселения в колонизации, о происках англичан и голландцев. Верно то, что целенаправленного уничтожения аборигенов не было. Неверно - считать русскую колонизацию изначально "мирным освоением", а меньшее число жертв приписывать национальному характеру любого колонизатора.
- на мирно вошедшей территории, понятно. А то, не дай-Бог, сепаратисты заведутся.

Так - да, конечно. Если не будем забывать перегибы с насильственной христианизацией и отдельные зверские случаи, в целом - согласен.

Значит, совсем не зря остроги закладывали и вооружённые отряды посылали, если подвергались нападениям. Скорее всего, местные ханы не хотели властью делиться. Простому человеку в большой империи жить легче и выгоднее.
При освоении Америки зафиксированы другие случаи. Когда одна из первых экспедиций попала в сложное положение, - цинга, бескормица, - их выручили местные индейцы.
Отдельные случаи, - погибло 30 человек, убито 10 человек, - общей картины не меняют. Политики геноцида русские никогда не проводили. Да и войн больших не было. Даже конфликт Ермака с Кучумом, в общем-то, незначительный эпизод.

без комментариев...

- извините, это о Дне Благодарения с англичанами? Или о первой экспедиции Жака Картье с французами? Или-таки о Русской Америке? Но есть и обратные факты, к примеру, так называемая "Загадка пятнадцати" - как исчезли моряки с корабля А. Чирикова...Уточняю всего лишь.

А интересно почему только якутского народа? Там коренные не только якуты. Но, это я так - придираюсь. Есть и есть. Замечательно. Завтро может вольют в состав края и привет. Я же не про то.
Но, кстати с вашей подачи решил посмотеть а на Аляске коренные как-то участвуют в управлении?
Нашел это:
landclaim.narod.ru/indig_1.htm
Самоуправление коренных народов и политические институты на Аляске
…Прошло много лет, прежде чем коренные жители смогли получить 1970-е и 1980-е годы значительную власть в законодательном собрании штата с помощью участия в так называемом "политическом движении буша", представлявшем лидеров "из глубинки". Большинство членов этого политического объединения были членами демократической партии, которая в то время составляла большинство в парламенте. С ростом городского населения Аляски, состоявшего в основном из приезжих некоренных жителей, члены законодательного собрания от сельских районов потеряли ту власть и авторитет, который они когда-то имели. Сейчас в законодательном собрании штата Аляска большинство принадлежит к республиканской партии: республиканцы контролируют подавляющее большинство мест в парламенте штата. Общая принадлежность представителей аляскинских коренных народов к партиям в законодательном собрании также за эти годы поменялась. До недавнего времени членство в республиканской партии было немного необычным для законодателя от коренных жителей. Теперь их трое, и есть четвертый, присоединившийся к коалиции с республиканцами. В законодательном собрании Аляски предыдущего созыва республиканцами были пятеро представителей коренных народов.
Хотя на Аляске много коренных жителей, сделавших очень успешную политическую карьеру, и ряд таких, кто работал в федеральных и региональных структурах власти, в аппарат управления штата представитель коренных народов был избран только на выборах 2002 г. Лорен Леман – представитель народа сугпиак из деревни Нинилчик – был избран вице-губернатором штата.
Ну и так далее. Я к тому, что живет народ и наверно не хуже чем у нас, Также приерно