Кстати, чтобы еще более наглядно показать разницу в колонизаторской политике. Поинтересуйтесь, почему у африканских государств такие прямые границы, словно проведенные по линейке. Именно поэтому - их проводили по линейке при дележке территорий между европейскими государствами.

"При взгляде на современную карту Австралии бросается в глаза прямолинейность границ австралийских провинций – очевидно, англичане проводили их чисто условно, нисколько не сообразуясь ни с рельефом, ни с течением рек, ни с различием климата, ни с разноплеменностью населения. Эти колонии примыкают друг к другу, как кусочки мозаики правильной формы. Во всех этих прямых линиях и углах чувствуется рука не столько географа, сколько геометра. Природа берет свое только в пленительной неправильности очертаний берегов с их разнообразными изгибами, бухтами, мысами, заливами.

Это сходство между картой Австралии и шахматной доской вызвало заслуженные насмешки Жака Паганеля. Если бы Австралия была французской колонией, то уж французские географы не проявили бы такой страсти к угольнику и рейсфедеру."(с) - Жюль Верн

Пришел. Офигел. Слишком большой охват направлений. Можно десять лет обсуждать.

Так мы сузим! Берём один постулат, коий Вы отстаиваете - о критериях успешности этноса, или о слабостях цивилизации перед варварством, или ещё что-то подобное, чему тесно в рамках "Битых детей", и здесь, на воле, уточняем позиции.

По просьбе Гелиала, продолжаю здесь. Началось всё с этого:


Первая оплошность: я не сравнивал эпоху Открытий с чем либо. Уход от темы?

Вторая оплошность - приписывать оппоненту собственные действия. Удобнее только игнорировать страны, названные мною в первом посте. Очень остроумно!

Расстояние Великий Устюг - Хабаровск по трассе составляет 7898 км (условно - для Хабарова), расстояние между Лиссабоном и Рио-де-Жанейро составляет 7716 километров (условно - путь Лемуша). Только в первом случае реальный путь вниз по течению Тобола, затем против течения Лены, потом вновь по течению Амура гораздо больше современного "по трассе", что намного превышает практически прямолинейное плавание по Атлантике. Про трудозатраты и количество времени на путь с переволоками, переносом груза, греблей против течения по сравнению с плаванием под парусами сделайте вывод самостоятельно. Про Дежнева и открытие пролива, про плавания Попова, Пояркова тоже лекция нужна?
Сравниваем подчёркнутое в разных постах. Если изначально собирались писать лишь о европейцах - извините, не так понял. Но из контекста выходило, что сам акт присвоения аборигенной территории Вами оценен не как "настоящая война", а как нечто незначительное.
Итак, я готов обсуждать.

Я тут малость запутался в предмете спора, так как ваши посты выше, это ровно то, о чем я и писал. Так что выделю возникшие вопросы, а вы дополните, если что забуду.

1) Трудозатраты.
Вы как-то странно сделали на самом деле. Почему бы не учесть стоимость экспедиции? Сложность перехода через океан в то время? Какой корабль нужен для путешествий через океан и какое корыто, чтобы по реке плыть? В океане негде взять питьевую воду, не добыть еды охотой, шторма... Почему именно Хабаровск и Устюг?

Кроме того, я имел ввиду скорее совокупный исторический процесс движения России на восток и Европы на запад и уровень сопутствующих сложностей. Именно поэтому взял большие временные рамки, с учетом эпохи открытий и тп.

Отвечу с нуля, опять же во избежании путаницы.
Я не говорил, что в одном месте война есть, а в другом нет, я говорил о силе сопротивления.(Вас вероятно запутал пост о равных противниках, но там я писал про конкуренцию больших стран, не касаясь пока малых народов) Под сопротивлением понимаются не только аборигены, но и конкуренты. Как написал я, а затем и вы, Европа вынесла внутренние конфликты в новое место. Колонизация Америки сопровождалась постоянными драками между Европейскими державами.

Теперь Россия. Лично я не помню ни одной серьезной драки на восточном направлении с момента падения Казани. Были ханства, но это уже был не уровень золотой орды.(специально беру шире, не только север) было сопротивление многих коренных народов и были попытки сопротивления других. Но попытки не сопоставимые с происходившим в Америке. Чукчи остались один на один с сильным государством.
Индейские племена сами по себе обладали большей боеспособностью, чем наши северные, да еще имели возможность лавировать между разными колонизаторами.

Далее, колонизация свершилась. В новом свете это только начало, сколько там колоний на Карибах перешло из рук в руки? Соорудят флот и отбивают друг у друга. В России, построил острог и дело сделано. Отдельных фактов наверное найти можно, но в целом однажды захваченная территория уже навсегда оставалась в составе государства.

Отдельно про присвоение территории. Что такое война? Война это большая драка или хотя бы небольшая.
Можно ли считать войной, когда малый народ присоединяется большому после декларативного сопротивления?
Возьмем условно добровольное присоединение Башкирии.
Местные мурзы не особенно рвались, кто бы что не говорил. Но понимали, что сопротивление кончится плохо, плюс с ордой тоже не слишком хорошо жилось. Или Присоединение Чукотки. Вот там драка была, масштаб... никто это войной не называет в исторических учебниках.

Подводя итог вышесказанному, все это в совокупности и есть то "меньшее" сопротивление, о котором я писал в соседней теме.

Начало и финал пути Ерофея Хабарова, как для Гашпара де Лемуша - Лиссабон и Рио.

Всё почти верно. "Почти" - потому, что упирается в факторы "ВРЕМЯ" и "ТРУД". Пара месяцев до Бразилии или годы до устья Уссури? Ветер работает, или весло? Противники рыбы, или местные аборигены? Провиант, снаряжение - особенно порох - на себе тащить, или в трюме везти? Я не отрицаю заслуг мореплавателей, они - герои. Но давайте и своих принижать не будем!
К примеру - а как же кочи Дежнева и Ко? Полноценные суда, сопоставимые по габаритам с каравеллами. Шитики, насады и прочее - понятно, можно и "корытом" обозвать, однако не хотел бы я их тащить через водоразделы...
боюсь, опять уточнять придётся: Африка, Индия, Китай и Япония, Австралия с Океанией, наконец, никак не могут служить примером движения "Европы на Запад".

Две неточности сразу.
1) О масштабах сопротивления: "13 марта 1655 года маньчжурская армия в 10000 солдат во главе с Минъандали осадила Кумарский острог" (с) - советую почитать об Онуфрии Степанове (Белый Тигр), очень интересно! Вот о ком кино надо снимать.
Если же сравнивать масштабы не с уничтожением государств ацтеков, инков и майя, а с индейскими войнами САСШ, то отличий вообще нет.
2) Чукчи справились. Впрочем, как и арауканы в Южной Америке.
верно, кроме владений в С. Америке, потерянной базы на Гавайях и массы открытых, но не колонизированных островов Океании. Как раз - все за морем. Припоминаю, что и Миклуха-Маклай царю надоедал с проектом присоединения Новой Гвинеи, поскольку туда как раз немцы лезли. Но - не судьба.
Сравнивая период русской колонизации с аналогичным периодом в САСШ, могу сказать, что разница чисто терминологическая, Вы правы. То, что у нас именуют "стычка", американцы расписывали как "бой". Хотя жертвы, конечно, были с обеих сторон во всяком случае.
Об этом я и спорил с Генрихом и Алексом Унгерном, настаивающими на "мирном присоединении" Зауралья.

Топор войны закопайте, а лучше вдвоем замочите Генриха с Унгерном .

Я на мирном не настаивал. Мирного присоединения в принципе не может быть. Я говорил о различии в расистской коннотации событий и последствиях для национальной культуры и государственности колонизированных народов.
Ну и для сравнения. Будущие американцы все-таки прибыли на материк с нуля. Соответственно, длительной истории взаимоотношений с коренным народом у них не было, но сразу началась вражда. А вот у русских история эта была, и расширение и колонизация имели одной из причин защиту границ от регулярных набегов.

Да, извините. Наверное, не вполне понял Вашу мысль. С уточнением, что и у нас всё не было радужно (плюс - объяснил возможные причины, как мне кажется) Ваше положение принимаю.
Но вот это мало соотносится с движением на Восток. В целом Ваше утверждение верно для Крыма, Кавказа и территории к югу от Урала. Даже для Средней Азии, с некоторой натяжкой. Но для Севера Сибири, Алтая, Забайкалья и всего Дальнего Востока (плюс Америка) это не является причиной.
Кстати, небольшое уточнение: САСШ я бы не стал так уж "с нуля" учитывать: с Восточного побережья на Запад они раздвигались не сразу. Некоторые племена (кри, семинолы) даже "цивилизованными" именовались, работорговле от пришельцев научились. А "индейские войны" по времени с нашей Кавказской совпадают.

Топора нет, просто Алексей детей учит и я чувствую ответственность за его просвещение. Кроме того, Генрих скрылся в тумане, а Алекс бродит где-то на краю тумана, особо не вмешиваясь. ))

Ладно, ладно, допустим. А что дальше? Прошло время первых экспедиций, пришло время осваивать новые территории. Европа сооружает флоты. Россия строит дороги, двигаясь с опорой на уже захваченные территории. Дороги громко сказано конечно, но очевидно у кого профит в этой ситуации.
Страны Европы начинают жестокую борьбу друг с другом. У нас, ладно с натяжкой добавим Китай в список конкурентов... и все, дальше опять одни аборигены.


Я конечно с ТТХ этих кораблей не знаком. Но рядом с галеонами, даже первыми, смотрятся как-то блекло. С виду больше на баркасы похоже.

Читал недавно про чукчей. Там против них было две группы. 400 казаков, еще кто-то тоже пара сотен. Масштаб мелковат малость.
Касательно острога с китайцами
Возня китайцев с острогом и Албазином это как раз то единственное, что я откопал из более менее масштабного. Опять же не много, Китай не очень старался туда лезть по-моему.

Нет это не то. Я имел ввиду исключительно сухопутную территорию на северо-востоке. Без морей и океанов. Об этом же писал в контексте итогов колонизации,(вопрос удержания территорий отдаленных) вопрос по которым ниже.

PS Совсем забыл, вы еще в соседней тему обещали изложить собственный взгляд на то, почему Россия смогла удержать колонии, а Европа нет.

Можно поинтересоваться, на чём основана Ваша уверенность, что Вы за это ответственны? Пока что замечаю, что в знании фактов пробелы не у меня.

В чём вопрос? Конкретнее, пожалуйста.
.
Коч - длина судна от 16 до 24 метров, ширина от 5 до 8 метров, грузоподъемность от 15 до 24 тонн.
Суда эпохи Великих Открытий - нао Колумба «Санта-Мария» и корабли Магеллана, длина была 20-30 метров, водоизмещение 100—200 тонн.
Кстати, остатки экспедиции Виллема Баренца (голландские корабли не выдержали!) спасали поморы на кочах. А уж плавание в будущем "Беринговом" проливе - отдельная песня.
Добавим русско-тлинкитские войны и сравним оба этих эпизода с так называемыми "шайенскими войнами" и "апачскими войнами". Масштаб одинаков.

и я в первых же словах подтвердил подтвердил - верно, Вы правы. Добавил, что утрачены лишь "заморские территории", что укрепляет Ваше предположение об отсутвии конкуренции в прилежащих территориях. Хотел бы выкрутиться, начал бы долгую песню об утрате Польши, Финляндии, Прибалтки в 20-ые годы и распад СССР в 90-ые. Но это совершенно не подходит к теме колонизации, верно?

Не припомню такого, виноват. Где?

У меня на этот вопрос диаметрально противоположная точка зрения, как вы могли догадаться. )

Он одинаков опять таки в локальном масштабе, а не в масштабе всего завоевания территорий.
Кроме того, американцы 40 лет возились, русско-тлинкитские войны шли три года, дальше только отдельные инциденты, так что я малость не уверен.

Я пытаюсь вас увести от частного обратно к общему и взглянуть на проблему шире. Трудозатраты не в отдельных экспедициях и потери не в отдельных битвах. А в целом, новый свет и восток России.

При написании того поста, я несколько раз думал, что вы мне точно припомните события на западе лет за 200.(в первую очередь как раз Финляндию) Но в конечном итоге решил не отмечать это, чтобы пост не напоминал юридический договор, в котором стороны пытаются предусмотреть все моменты.

Чтобы не искать...
Я написал, что сухопутная доступность территории России стала одним из факторов, позволивших не утратить колонии. А на западе наоборот, потеряли колонии из-за их удаленности. (опять же это один из важных факторов)

У вас было возражение, но вы его не огласили, пообещав сделать это здесь.

Мне опять цитировать посты с Вашим незнанием стран соц. лагеря, признанием неосведомлённости в первоисточниках, да и здесь - о кораблях - уже было?

Извините, натяжка: Вы назвали один народ, сопротивлявшийся колонизатору, я - тоже. Время и место сравниваем аналогично. Мало? Пробуем сравнить другой народ и другого колонизатора, в масштабе сравнимых людских и территориальных потерь/приобретений. А то можно и 70-летнюю Кавказскую войну припомнить, против 40-летнего завоевания Перу. Надо?
В чём проблема? Предложили - считайте. Каждую экспедицию, за четыреста лет. Только не забывайте разделять, где какая страна усилия приложила - Испания, Португалия, Франция, Англия, Нидерланды. И посмотрите результаты, кто сколько приобрёл в итоге. Есть данные по золоту и серебру, вывозившимся из колоний, по рабам и урожаю. Есть и по вкладам в снаряжение, чтобы с пайщиками рассчитаться потом. Количество людских потерь тоже сравнивайте. Будет результат - я перепроверю, не забыли ли чего, а пока Ваше обобщение основано на собственных догадках. Ну, и подтверждайте фактами, раз предположили.
Уже сказал, что данный пункт к делу отношения не имеет. Раз Вы ждали подтасовок, значит, заранее плохого обо мне мнения.

Нисколько не возражал, напротив, уточнил, что Россия утратила именно заморские территории. Приведите цитату из моего поста, поскольку так общаться - не дело.

Моим незнанием или вашим передергиванием фактов? Доказывать наличие или отсутствие социализма на примере отдельной квартиры(отдельного факта, отдельного явления) в стране... я бы постеснялся после такого претензии предъявлять.
Про корабли еще не было, я молчу, пока нет времени почитать про отечественные, но с западными знаком достаточно неплохо, так что еще можно будет вернуться к вопросу.


Если брать Россию, то практически все обсуждаемые территории вошли в 17 веке.(+ события 16-го как базис)
Но вопрос опять сузился, разве вопрос "движения" освоения и колонизации это только экспедиции? Экспедиции это самый первый этап. Важнее второй, когда государство занимает территорию и распространяет на него свои законы, когда за войсками приходят купцы, духовенство и тп. + конечно же связанные с этим процессы, вроде сопротивления. Власть устаканили , двинулись дальше, вот то самое поступательное движение. То есть если бы не взяли Сибирь, не было бы Аляски, не присоединили бы Урал...

Я о вас хорошего мнения, вы мне напоминаете моего учителя географии(единственный мужчина был в коллективе, скорее ученый, а не учитель), он тоже никогда не упускал случая придраться к неполной формулировке, просто для порядка, не снижая оценок или просветить учащегося. Мы любили его в споры втягивать и он не успокаивался, пока не доносил истину. Сколько контрольных так было слито, когда он забыв про них, рассуждал или спорил с классом о продаже Аляски и тп. Эх, ностальгия.
Я начинаю думать, что это элемент профессиональной деформации у географов.

Значит недопонимание. Как уже писал выше, я заморские не подразумевал в случае с Россией.

Ну, если не стесняетесь - придётся цитировать:
Это по первому приведённому мною факту.


Это по второму приведённому мною факту.


Это по третьему приведённому мною факту.

Теперь об этом ярком показателе Вашей манеры вести дискуссию: Сравниваем с Вашим же вопросом ранее:
Как видим, даже во второй части поста Вы трактуете о неком отвлечённом "совокупном историческом процессе", а не о "стоимости" процесса освоения.
на фоне процитированного выше - догадываюсь о причинах. А слова
настолько мелкий вариант провокации, что всё более убеждаюсь в Вашей юности и наивности, вкупе с недостаточной образованностью.

И вновь с больной головы на здоровую, вы же постом выше сузили вопрос до экспедиций, я не с них начинал, а лишь ответил вам, затем вернувшись к собственному вопросу.

Чтобы увидеть здесь провокацию, нужно определенной мнительностью обладать. ) У многих учителей входит в привычку учить, даже за пределами школы. Не вижу здесь ничего плохого, но это зачастую классическая профдеформация(само слово многие воспринимают в отрицательном ключе, хотя это неверно).

Социализм: в первом случае невнимательность, признаю, во втором ваша придирка к вырванным из контекста словам ибо ни одного реально имеющего значения для дела факта вы не опровергли, бегая как крот по норам между разными видами социализма. Я не боюсь признавать промахи, если они есть, это лучше, чем вертеться, как уж на сковородке зацикливая обсуждения или прибегая к казуистике.

Теперь к кораблям,(пятый круг по тем же соц. фейлам это даже не смешно)
Сравнивать корабли размерами, это как сравнивать танки, КВ наверное побольше т54, но вряд-ли эффективнее. Фрегат или Корвет мог стоить в разы больше грузового судна превосходящего его по размеру. (даже без учета вооружения)
Идем дальше. Колумб плавал на Каракке. Три мачты, относительно сложная парусная система, есть вооружение, 12 пушек весят достаточно неплохо и вносят большие коррективы в архитектуру судна и стоят скорее всего дороже всего коча. Особенно учитывая, что у Колумба были несколько 20-фунтовых орудий, довольно неплохо по тем временам. Коч вооружения не несет... а так да, никакой разницы. ))
Но есть еще кое что, каракка это судно другой временной эпохи. Информация о коче у вас за 17 век. В каком году поплыл Колумб? Я уж не буду пустым трудом заниматься и постить здесь характеристики кораблей 17 века.

PS Касательно Виллема Баренца, не надо сравнивать хрен с маслом. Что хорошо в открытом океане, то плохо среди льдов и наоборот.

Есть такое. Когда оппонент применяет слова "глупость", вольно трактует известные факты, меняет тему обсуждения и отрицает очевидное, когда его речь изобилует грамматическими ошибками, а безапелляционность просто зашкаливает, мне поневоле приходит на ум соображение: это всё всерьёз, или троллинг? К примеру, о подмене темы:


Я привёл данные по предложенному Вам периоду, не больше и не меньше. Кстати, Вы и в 165 посте опять к 17 веку стараетесь перейти, а начинали с Великих географических открытий. Или забыли уже?

По следующему возражению, о социализме - принципиально то, что Вы сами сознались в незнакомстве с первоисточниками. Это не
, а констатация уровня знаний, ничего иного, без домыслов.

Хотелось бы увидеть первоначальное утверждение, ведь я тоже не первый начал об экспедициях - лишь ответил Вам.

А вот это - верно. Ваше желание сравнивать теоретическое построения, типа "совокупный исторический процесс движения России на восток и Европы на запад и уровень сопутствующих сложностей" прямо напоролось на факт сложности и неоднозначности такого сравнения. И, кстати, как же в Вашей теории укладывается не западное направление экспансии Европы в Африке, Южной и Восточной Азии, Австралии и Океании?(повторяю, поскольку вижу тенденцию "забывать" неприятные вопросы)

Сколько обиды, как в детском саду прямо. )) А можно примеры грамматических ошибок?


По предложенному мной периоду? Я вам про галеон, вы мне про каракку, как всегда логично. )
Я никуда перейти не стараюсь, к "обсуждаемым территориям" то есть по большей части Сибири, мы вышли с вашей подачи.

Уровня знания, пусть неглубокого, вполне достаточного, чтобы судить о основных принципах и понимать, когда вы к ним пытаетесь приделать пятое колесо.

Если вы о самом первом, то именно к нему я и пытался выйти в посте выше, рассуждая о совокупном процессе колонизации Россией и Европой. И разнице в колонизации заморских и не заморских территорий.


С абзацем в целом согласен, наконец вы дошли до сути вопроса. Да, сравнение неоднозначное, вопрос огромный, именно поэтому я стараюсь обсуждать его в целом. У нас не заседание комиссии, а относительно спокойное, неформальное обсуждение интересующего вопроса. Это означает, что можно опять же обсудить его в целом, на уровне процессов и результатов конечных, а не пытаться высчитать до последнего рубля каждое действие держав.(и впиться зубами в ногу оппоненту)))

Я вам кажется ответил,(или забыл) что Африка не обсуждается в силу того, что вопрос и так раздутый. Если вы желаете ее обсудить, то я не против, не вижу ничего неприятного, вот только какая теория? Или вы считаете, что Африка это совсем не удаленная, легко доступная для освоения территория? Даже если забыть про арабов, которые мешали геополитически резвиться на юге.

И после этого говорите о том, что я придираюсь к мелочам? Найдите в моих постах слово "каракка". Упомянув "первые галеоны" и выбрав период времени, Вы дали возможность сравнивать суда европейских первооткрывателей с судами наших первопроходцев. Разница в габаритах , как можно убедиться, невелика.
Констатирую уровень. О его "достаточности" пусть судят окружающие, мне и так понятно.

цитату, пожалуйста! А то ощущение, что Вы лавируете, усиливается.

Так, минуточку, а кто начинал сравнивать стоимость перевозок?
А когда Вам предложили подсчитать - "все назад", выходит?

И новый перл в области истории географических открытий Что это было? Не про Рим и Карфаген, не про завоевания Юстиниана, не про государство вандалов, нет! И про португальцев с инфантом Энрике и плаванием Диаша, с путём да Гамы не спрашиваю, забыли об их колониях ДО плаваний Колумба - пусть. Даже на корсаров Алжира и Туниса, неожиданно ставших "арабами" - ладно, закрою глаза, может, для Вас это синоним "мусульман". Не про влияние тех же мусульман на восточном побережье. Мне интересно, что Вы хотите показать, исключив Африку из своих построений?

Каракка, которая называется Санта Мария это корабль Колумба, так так хорошо?
Лично мне давно уже все понятно. В теме про социализм, вы помнится довольно неплохо получили от "окружающих", больше чем от меня, честно признаться, так что можете продолжать. ))

Я вам привел слова по памяти, учитывая, что ничего вам не предъявляю в этих словах, не ясно чем вы не довольны. Чтобы найти цитату, надо пролопатить листов 20 в резервации... лень матушка.

Еще раз. Вы написали про экспедиции, я про стоимость перевозок отвечая вам. Это был мой ответ на ваш пост, причем в том же ответе я кажется указывал, что мы отклоняемся от темы, не игнорировать же мне было? Кроме того, я не против экспедиций вообще, я против зацикливания исключительно на них. Да, так вопрос сужается и рассмотреть его проще, но при этом он выходит за тему обсуждения. Как вы сами выше писали, не все экспедиции влекли за собой процесс колонизации.
Возьмем хронологию. Я написал про эпоху открытий. Почему бы не взять процессы в России того периода? Вполне себе шло движение на новые территории.

Вот! На этот раз я угадал, правда я думал вы еще миграции троглодитов вспомните, но еще по божески взяли ))
Слово арабы, использую в современном широком смысле, не вижу повода для радости.
Два раза писал, что не исключаю Африку и готов обсуждать, но вы видите то, что хотите видеть.
PS Европейцы колонии в Африке потеряли, это полностью укладывается в мои построения, не вижу противоречий.

PS2 Все же напомню еще раз, на случай если вы добросовестно заблуждаетесь.
У России была возможность продвигаться с опорой на собственные, ранее захваченные территории не разделенные слишком большими естественными препятствиями, не сталкиваясь со сверх жестоким сопротивлением конкурентов.(не аборигенов, а других колонизаторов).
Вышесказанное, стало одним из важных факторов последующего сохранения Россией территорий, в то время, как Европейцы их утратили.
Вот именно этот абзац и есть мои построения, отправная точка, с которой все началось. Все остальное это частности возникшие в ходе обсуждения.

Это цитата из моих слов? И далее - такое же... Попробую ещё раз.

Несомненно. Хорошо, давайте расширим обсуждение особенностей колонизации до пределов, необходимых Вам для манёвра. Уточните, что понимать под "Россией того периода"? Предлагается рассматривать синхронно, или с уточнением, что Англия и Франция отставали от Испании и Португалии, а Нидерланды - тоже, а Германия и Бельгия - тем более? Как сравнивать "процессы", если они у всех в разное время? Предлагайте, попробуем.
Мне вопрос повторить? Не трудно:
Каким образом Африка, Южная и Восточная Азия вместе с Австралией и Океанией "выпали" из вашего утверждения о "движении России на восток, а Европы на запад"?

У меня у одного ощущение, что диалог зашел в тупик .

Именно с этим я никогда и не спорил. Всего лишь начал уточнения, поскольку видел некорректные сравнения, никак не относящиеся к сути этого постулата. Показал, что и расстояния, и нагрузки, суда и прочее вполне сопоставимы у России и Европейских стран. Подразумевал, что и обратная связь (для управления) нисколько не быстрее у России, чем у Испании.
Однако, если копать глубже, то можно уточнить, что "утрата" территорий, прежде всего - результат национально-освободительных движений, хоть Испанию с Аргентиной брать, хоть Британию с Индией. Причины сохранения колонизированных территорий "у нас" в том числе в отсутствии противопоставления национальных элит, а расстояния в конце-концов - в 91 году - не удержали, так что ещё вопрос, в чём там дело.

Мне без разницы, можно и сузить, только нужно будет новый предмет обсуждения выбрать. Чтобы я отстаивал свою точку зрения, а не что-то непонятное, случайно возникшее.

На этот вопрос частично ответил выше, единственный вариант слегка обобщить. Синхронность приведет к неминуемому распадению на частности, но и разброс не в 1000 лет должен быть.
Кроме того, я бы предложил попробовать отталкиваться от объема территорий. Берем определенный отрезок. 1600-1800 (это пока пример, а не предложение) смотрим прирост территории России на востоке. Или даже вообще убрать привязку к дате, просто условно разделить территорию современной России на две равные части, та что справа будет примерно отвечать нашим требованиям. Европу с одной стороны взять в совокупности, но с оглядкой на то, что там все же много стран.
И не надо критиковать это предложение, оно далеко не идеально, но не думаю, что предмет данного спора можно вывести на идеально ровный уровень.
Кстати, я выше не зря предлагал вам именно 4 страны. Как по мне это могло бы относительно уравновесить чашу весов.

Не зашел, так кажется потому, что мы с Алексеем не можем найти друг друга в большом океане. Вопрос и территориально и хронологически огромен.
Если нам удастся загнать обсуждения в одни, устраивающие всех рамки, то оно пойдет в нормальном ключе.

Вы сами меня критикуете за широкую постановку вопроса, обвиняя в лавировании. Что бы вы сказали, добавь я в первом посте к востоку и западу еще и юг?!
Я не вижу, чтобы Африка как-то выпадала из контекста того, что я написал в PS2

Вот вопрос возникновения этих самых национально-освободительных движений, а так же вопрос их "не возникновения" как по мне намного интереснее и главное уже. Предлагаю даже на нем и сосредоточиться, так как он кроме прочего ближе всего по посылу к тому, с чего начали.
Сразу же могу отметить, что в 91-ом с наибольшим пиаром отвалились западные территории, а с ними другая история была.

Управление да, но. Война за независимость Америки, представим, как гемороился английский король, перебрасывая туда войска. И подавление бунта Пугачева, Екатерине малость полегче было с логистикой, как мне кажется.

Ну, давайте попробуем.
Это пример - со сравнением логистики - должен помочь в объяснении причин возникновения национально-освободительных движений? А встречное предложение можно? Почему не сравнить Пугачёвщину со Вторым Якобитским восстанием? 1745-1746 гг., Шотландия окончательно утратила независимость, логистика для боёв даже удобнее, чем в России. Результат подтверждает первый постулат о более лёгком удержании колонизированных земель по суше...
И, внимание! Шотландия, Уэльс и Северная Ирландия - до сих пор в составе Великобритании! Ура! Россия и Европа движутся по совершенно одинаковому пути развития, так выходит?

Кстати, я забыл два момента написать.
1) Гипотетический вопрос удержания Аляски, если бы ее не продали. Чуть за рамками, но мне интересно ваше мнение.
2) В защиту теории.
В Башкортостане и Татарстане были достаточно сильные сепаратистские настроения в начале 90-х. У нас в РБ к примеру было противостояние с федеральными властями по вопросу местной конституции, первые ее проекты фактически объявляли РБ самостоятельным государством. Почему не пошло дело? Почему не стало как в Чечне? Один из важных моментов - выходить просто некуда, вокруг везде Россия.


Нет, вопрос логистики связан с вопросом сложности удержания территорий. А тот, в свою очередь, с успехом национально освободительных движений.
Касательно примера с Якобитами, я признаться не уловил сути вопроса.
Результат восстания примерно тот же, что и у Пугачева - фейл. С логистикой боев поверю вам на слово. (Кстати, с референдумом недавно интересный прецедент был.) С постулатом тоже соглашусь, но причем тут путь развития? В сходной ситуации сходный результат. Сюда можно Корсику добавить, уверен и еще примеры в Европе найдутся, хотя по памяти и не вспомню.

Не в тупик, а в клинч. Хрен влезешь.
Ребят, вы там хоть обозначьте кратко тему спора. Лично я уже нить потерял.

Парни, я так понял, копнули мало того что глубоко, так еще и широко.
Может лучше за СССР и Сталина перетрете?, ближе, уже .

Это был не вопрос, а пример, льющий воду на Вашу мельницу. Подтверждающий Ваш постулат о более лёгком удержании соседней территории. Ещё бы не согласиться!
А я приведу пример, когда эта теория - о влиянии удалённости на успех национально-освободительного движения - не сработала, можно?

Так вот обозначили. Удержание территорий и национально освободительные движения.
Кстати я думал, что вы или Алекс возразите мне касательно Татарстана и РБ.

Нужно.
Только сразу отмечу, что не считаю эту теорию абсолютной. Разумеется должны быть исключения. А вот почему они возникли, надо уже предметно рассматривать каждый случай.

Непонятны причины, по которым Вы так выборочно допускаете предметные подробности для одних случаев, и предпочитаете уходить от рассмотрение подобных вещей в других случаях. Ну, да ладно.

Итак, "исключения" из Вашей теории о зависимости успешности национально-освободительного движения от расстояния до метрополии (правильно понял формулировку?) весьма масштабные. Это Австро-Венгрия, как помним, распавшаяся на группу Балканских и Центрально-Европейских стран. Это Османская Империя, из которой выделились современные страны Ближнего Востока и Передней Азии. Это сама Российская империя после 1917 года.

Конечно, можно возразить, что империи распались в первую очередь под влиянием внешних конкурентов. Однако предпосылки (в виде националистических движений в каждом конкретном государстве) были внутренние (как и у социально-революционных, надо сказать).

Я вижу зависимость успешности тех или иных освободительных движений от уровня развития общества, и в колонии, и в метрополии. Так, при слабости власти в Испании, националистам Латинской Америки удалось добиться независимости уже в начале 19-го века. Однако если сравнить период господства короны, окажется, что "мощная" Британия властвовала в Индии около двухсот лет, а "немощная" Испания владела заморскими землями около трёхсот. Весьма вероятно, что так повлияли местные элиты, обучавшиеся в метрополии (Ганди, Неру). То же и на материке: и в Британии, и в России (как сами указали) есть утраченные, а есть и сохранённые территории. Удалённость вкупе с конкуренцией? Может быть: Нидерланды быстро потеряли колонию в Северной Америке, но долго держали в Юго-Восточной Азии, а Карибские (Кюрасао) - так и до сих пор в составе федерации. Получается слишком много оговорок для теории.

Посему считаю Вашу идею ещё недостаточно разработанной, извините.

Идея это громко сказано, скорее попытка обозначить какую-то общую тенденцию.(тут моя ошибка, мысль не проработана, чтобы обзывать ее теорией)

Касательно примеров, я честно говоря ожидал что-то вроде Гваделупы, а разваливающиеся империи... можно ли это считать утратой территорий? Если можно, то кто их утратил, если империи уже нет и вместо нее осталось какое-то другое образование?

Я бы как раз не стал возражать про влияние внешних конкурентов. Чтобы империя развалилась без военного вмешательства (в смысле не просто война, а захват столицы, правительства и тп), должна быть еще какая-то внутренняя слабость.

Касательно последнего абзаца. В первых постах я не раз писал, что вопрос удаленности считаю лишь одним из многих факторов, достаточно важным, но тем не менее. Разумеется нельзя исключать все остальное и этого всего остального может быть очень много. Кавказ мог бы интересным примером послужить. Подпадая под "теорию" с одной стороны, сколько проблем он причинил с другой на всех этапах. И завоевания и удержания.

Хорошо, предлагайте свои варианты тенденций, попробуем разобраться. По Кавказу мне удобнее - магистерский дисер по эволюции культурного ландшафта Ставрополья подразумевает, что без знания истории места изучение изменений этой территории во времени невозможно. Так что постараюсь помочь сориентироваться в процессе почти профессионально. Только меня придерживайте, а то пойду от палеоантропов и кобанцев до нынешних террористов - слишком всё интересное.

Учитывая, что договорились отмечать и неудачные примеры освободительных движений, Кавказ вполне подходит. Хотя о нем наверное лучше вне тенденций или используя отдельные элементы. Когда писал выше, подразумевал его скорее в узком современном смысле (без учета Грузии, Армении, Азербайджана), в нем же и напишу пост, а вы как хотите, можете брать шире.
Напишу основу, как ее вижу, а вы поправите, если что.
1) Кавказ находится в "удобном месте", что не позволяло России махнуть на него рукой ибо турки тут как тут.
2) Горы и леса работают на защитников региона, затрудняя военные действия.
3) Родоплеменной строй тамошних народов позволял им действовать довольно неплохо локально, но обрекал в конечном итоге на вхождение в состав крупной страны, если не России, то Турции. Так что лично я не верю, что даже гипотетически Кавказ мог остаться независимым, без отказа от такого типа строя и в условиях повышенного интереса к нему больших держав.
4) Еще стоит отметить успех Турции в исламизации Кавказа, который сильно осложнил жизнь России.
Вывод: был бы Кавказ со своими горами и воинственными народами на том конце Сибири, все могло закончится по другому.

Северный Кавказ, конечно, уже для рассмотрения, чем "Кавказ вообще". Место пограничное для старой (Персия=Иран), средней (Турция) и молодой (Россия) империй. Стратегический узел для продвижения, который персы использовали с раннего средневековья, турки начали в конце оного, Россия - после централизации (начало - ещё при Иване Грозном). Интересы столкнулись, пошла рубка. Местных соблазняли все и сразу.

Верно, с оговоркой: наиболее плодородные и освоенные территории - равнины Предкавказья. Таковыми они были ещё со времён хазар. Количество городищ весьма велико. "Пробел" - после монгольского нашествия. Перенос боевых действий в горы применяли те же аланы против Чингиз-хана, спорить не приходится - только поэтому и выжили остатки.

Добавлю: попытки организации независимости Кабарды и Дагестана в годы Гражданской войны также провалились, несмотря на помощь Британии и Турции. Всё верно - слишком много пережитков родо-племенных и феодальных отношений.

Христианами осталось большинство осетин (наиболее бедный из крупных этносов Кавказа), незначительные группы у черкесов. Пришлые калмыки - ламаисты и христиане, туркмены - мусульмане. Абхазы перенимали религию в зависимости от конъюнктуры - от Византии, от Персии, от России, от Турции... Подавляющее большинство населения - да, ислам победил. Похоже, сыграло роль именно удачное наложение норм шариата на обычаи родового строя.

то есть, он мог отделиться? По-моему, в таком виде, каким Кавказ был к началу русской экспансии (примерно 1760-ые), гипотетический аналогичный регион на Дальнем Востоке просто невозможен - не та история у окружающих стран. Связи, влияния - такой конгломерат, что не представляю, как можно "переставить" регион без учёта причин его возникновения.

Вообще, принято считать, что плодородные территории роли не играют в покорении Кавказа. Вроде как пришли казаки туда, а там и нет никого, все горцы в горах, а равнины пустые стоят, ждут застройщиков. (это не мое мнение)

Говорил с одним чеченцем об этом. Он винил русских, указывая, что ислам был принят как противовес христианству, который исповедовали и проповедовали русские, захватывая Кавказ. Кроме того, он особо отмечал, что ислам они приняли суфистского толка, считая это более агрессивной формой ислама и опять же ответом на приход русских.

Конечно невозможен. Это просто попытка представить, стала бы Российская империя тратить немалые ресурсы на захват и удержание при другом раскладе?

Я родился и живу в старейшем русском поселении Ставропольского края. Гор нет. Соседнее село, помоложе - Донская Балка - названо по блок-посту между крепостями Ставропольской и Александровской. Так вот, до казаков там проживали ногайцы, оседлые. Уйти им пришлось, когда участились конфликты из-за передела земель под пастбища и огороды. Уходя, они забили родники катанным войлоком, оползневые процессы продолжаются по сей день. Похожее было и в Кабарде, Адыгее и в Дагестане - жить в горах трудно, туда выдавливали тех, кто послабее. Можно справиться у И. Ф. Бларамберга в "Описании Кавказа" (времена Лермонтова, кстати - капитальный труд с некоторыми неточностями в гидрографии моего района), подробно расписано - кто, где и как жил, что выращивалось, цены, обычаи. Посему кем и что "принято считать" я не в курсе, сообщаю известное.

А мой однокурсник - осетин - утверждал, что "Россия нас бросила, поэтому некоторые равнинные роды (и его, в частности) были вынуждены принять ислам". Оба эти высказывания хороши отстаиванием собственной точки зрения, но опираться на них несерьёзно. Лучше взять работу нашего профессора А. В. Авксентьева "Ислам на Северном Кавказе". Интересно, что его пытались по статье "о разжигании розни" привлечь, но не с тем связались. Коротко - ислам на Кавказ пришёл в Х веке, началось через Дагестан, арабы воевали и торговали - до Поволжья. Потом здесь Турция подключилась - по времени немного раньше русской экспансии, а не в ответ на неё. Ну, а война усугубила, это факт. Что до слов об "агрессивности суфизма" - очень удивлён. Возможно, не так расслышали, и речь шла о салафизме, а не суфизме?

Если только так... Впрочем, история прихода на Дальний Восток, где Россия едва-едва обогнала европейские державы, как бы намекает, что всё могло быть по другому. Художественно-реалистично описано в цикле романов Н. Задорнова, а у нас можно на какой-нибудь турнир по альтернативной истории тему предложить.

Я кажется читал про это, в судебной практике по 282, он кажется одним из первых был, кого привлекли по этой статье, потом прокурор отказался от обвинения, когда эксперты не нашли состава.

Так салафизм них не принят, он проникает помаленьку и все. Хотя суфизм действительно не похож на агрессивную религию, может речь о толковании каком-нибудь, я тогда не догадался спросить.

Почему в Абхазии не приняли ислам?

Во первых не сказать чтобы совсем не приняли, там 16% мусульмане.
Во вторых, христианизация в Абхазии началась раньше и не прерывалась.
В третьих, я что, утверждал, что обязательно обороняющаяся сторона принимает религию противоположную религии агрессора? Везде свои предпосылки.
И в четвертых, это было не мое мнение, не надо заставлять меня его защищать.

Всё правильно. Добавлю, что любопытно рассказал об этом в притче "Джамхух - Сын оленя" Фазиль Искандер. Рекомендую - очень интересно!

Так это и Россия тогда ислам приняла, можно сказать, с таким процентом
В Абхазии отработал почти полгода. Мусульман встречал, но на 16% никак не тянет. Местных мало, а приезжие там не приживаются. Слишком клановое закрытое общество, типа Сицилии какой-нибудь.

Армения в массе христианская и Грузия в массе христианская.
Часть Грузии - Аджария была захвачена турками и насильно исламизирована.

Главный Маг, мы сознательно рассматривали только Северный Кавказ. Наверное, нужно было ещё уточнить количество армянских переселенцев (см. Армавир, к примеру) на эту территорию?