Я Вам официальную позицию западной церкви привёл, а Вы мне слова полухудожественного персонажа из книги? Это, знаете ли, не равнозначно. Зачтутся документы Патриарха или Синода. В крайнем случае - выдающегося деятеля Церкви, сказанные в частном порядке.

не привели, высказали своё представление:

Но, если угодно, вот по теме равноправия: «По-моему, общечеловеческое образование полезно только крещеному, христианину с убеждениями, а без этого оно порождает только нигилизм»(с) - епископ камчатский, курильский и алеутский Вениамин об отказе в просвещении инородцев. Его, конечно, поправили...Но я как раз о том, что были такие мнения! И забывать об этом, говорить, что всё прекрасно "у нас", забывая о достижениях "у них", не верно. Что, Лас Касас, описавший ужасы, творимые католиками над индейцами, сам не католик? Да ещё и епископом был! И новые законы об индейцах - благодаря его докладу самому королю... Что, Ливингстон не англиканский миссионер был? А кто активнее него с рабством в Африке боролся? Раз говорим об ужасах, так не забываем о гуманистах! И наоборот: если у нас было относительно легче, то не забываем и о негативе. Разве нет? А обобщения типа "мы лучше" могут далеко завести, по-моему.

Нет, безусловно, только вы. Где уж нам дуракам чай пить.

Мои дед с бабкой утверждали, что никаких сталинских репрессий в стране не было. А они жили в то время в сознательном возрасте. Давайте как железный аргумент буду приводить, утверждая, что сталинских репрессий не было.

А мы уже про какой-то конкретный период говорим?

Если мы не будем верить, что мы лучше - тогда зачем нам вообще быть?
Как вы наверняка знаете, в Америке отказывали в обучении в школе эскимосам даже в 20-м веке. В том числе - детям от смешанных браков. В России такого расизма не было. У нас не было законов, по которым могли казнить негра или человека с примесью негритянской крови за сожительство (брак) с белой женщиной - и это тоже в двадцатом веке.
Папа в 16-м веке даже специальную буллу издавал, что индейцы - не бессловесные скоты, а живые люди с душой. Просто по внешнему виду образованные и просвещённые европейцы этого не понимали.
Наши не устраивали войны, с целью присадить целую империю на опиум и высосать из неё всё серебро.
Я не утверждаю, что наши - святые и безгрешные. Но для меня кажется диким вообще обсуждать этот вопрос. Само собой, наши - лучше, это доказано историей.

Dixi - я сказал...

А чего уж, давайте грани маразма двигать глубже и шире - к конфликтам дьяковских и фатьяновских культур, кроманьонцев и неандертальцев, а ещё раньше Земля принадлежала зьверюшкам. Покаемся публично - мы во всём не правы, а правы только штатишки, потому что "хочется им кушать", а что позволено юпитеру, не позволено быку. Откуда комплекс неполноценности, Алекс? За что предки кровь проливали - чтобы их память потом грязью? Факты фактами, но когда их передёргивать, как карты в колоде, то выигрывает, не тот, кому масть идёт, а тот, у кого пальцы ловчее.

Мои тоже. Хотя оба деда сидели, Сталин для них был непререкаем. Может быть, проблема в восприятии, в чувстве долга, ощущении "так надо"? - то есть, уходим от ответа в вопрос? Бог на помощь. Если сами не сумеете гуглить, берусь помочь.

- прекрасно! А кто тут некоторое время назад выдавал

- вы уж либо с источниками, либо с их интерпретацией определитесь, а то неловко выходит - сами себя опровергаете.

- это Вы сейчас не Николя Шовена цитируете? Или Гердера Фихте? Я о том, что именно так они и начинаются, расизм с нацизмом.

- нисколько. Перечтите всё написанное. Никакой грязи. Я - русский, интернационалист. Среди моих друзей - сейчас прикинул - люди где-то 16 национальностей. Я горжусь достижениями предков. Но! "Кто старое помянет - тому глаз вон" - так? Только продолжение обычно опускают: "А кто забудет - тому оба"! Я лучше одноглазым буду, чем слепым. А Вы?

Я всецело "за" но без доведения до абсурда. С пониманием исторической необходимости. Были времена с девизом "либо мы их - либо они нас", а Вы уж дошли до тёрок с князем Редедёй.

Русские, в отличие от американцев, принимали участие в истреблении коренных народов Северной Америки. Об этом поведал американский журналист Майкл Бом.
http://baltnews.ee/mir/20161023/1015294835.html

Точно? А почему тогда всякие умолчания? Ах, вы не знаете про Нерчинский договор? Ой, вы не читали Рытхэу?
А вы всё это читали? Ну, так изложите кратенько. Вы всё причитаете, да причитаете, а конкретных доводов не приводите. Боитесь чего-то? Не бойтесь, не съедим. Только слегка покусаем.

Почему-то вы только к этому пункту списка предъявляете претензии. С остальными согласны? Негров в зоопарки не поселяли? Аборигенов в министерство флоры и фауны не запихивали? Не вешали чернокожих за связь с белой женщиной? Одеяла с оспой не дарили? Не устраивали войны, с целью подсадить на опиум миллионы китайцев и высосать всё серебро из их империи? И так далее.
Гордость за свой народ и почитание его лучшим из народов - это не нацизм и не фашизм, а вполне здоровый патриотизм.

ИМХО этот список так себе. При желании можно и расширить или наоборот. Про нас тоже можно надыбать много-много гадостей в Истории - было бы, опять же, желание.
По мне - история народа, как история нормального человека, неоднозначна, как правило. Есть чем гордиться, есть чего стыдиться.
Если как следует постараться и сделать так, чтоб человек только хорошее и геройское про себя помнил, получится замечательный такой парень. У моего любимого Ильи Варшавского рассказ: "Тревожных симптомов нет!".
Рекомендую всем, кто не читал.

Цитата из высказываний Брюса Уиллиса: Источник.

Да ну!
Можно, конечно, найти моменты, не добавляющие славы. Но до наглосаксов нам оченно далеко.

Поясняю...Хотя нет, спрашиваю: вы действительно хотите читать мои развёрнутые лекции, поскольку не хотите искать информацию самостоятельно? Или потому, что излагая "кратенько" я неизбежно буду вынужден обобщать - как это делаете Вы - и тогда моя цель (добавить детали Вашей картине мира) уничтожается по определению? Там, где обойтись без цитаты нельзя - указываю. Чаще - жду, что грамотный оппонент ответит на вопрос, демонстрируя свою точку зрения. Если не можете этого сделать, не владеете информацией, не хотите ознакомиться с вопросом - на основании чего выводили свои постулаты? Вывод: когда утверждаете, что "мы лучше", а на вопросы о конкретных фактах отвечаете "не знаком", то возникает понимание, откуда такая "национальная гордость великороссов"(с) выросла. Это выражение тоже пояснять, или, всё же, работу Ленина читали?

А то, что у других - можно и шивинизмом, джингоизмом, американской исключительностью обзывать...Только у нас "истинный, кристалльно чистый патриотизм", что ли? Не квасной, случаем?

Что до приведённых Вами фактов - так я и больше могу назвать. И страшнее: когда рассказ "На росстани" готовил, углубился в Индейские войны ( и раньше читывал, но тут...), так что более, чем в курсе. Да и уроки такие есть - в 6-ом классе, против расизма (география) и в 8-ом, о равенстве рас (биология). Неужели всерьёз считаете, что я детям иное скажу? Вы, видимо, невнимательны к моей позиции: никогда не отрицал, что в России таких ужасов не было. Было другое. Именно это я уточнил, когда речь зашла о "мирном и добровольном" присоединении земель. А если кому глаз колет наличие насилия при колонизации - ну, всегда неприятно, когда ощущение собственной непогрешимости начинает разрушаться.

Нет, ну что говорить...Когда я намекал о Тлинкитских войнах - проигнорировали. Тут же - если американец сказал - надо попытаться своё "кю" показать. Ну, хоть Вики почитайте: http://www.yandex.ru/clck/jsredir?from=www...554316410537277

У нас и правда в средней школе сейчас расизмом и расами география с биологией занимаются?

Да. Последние 24 года, пока работаю - программа та же. Да и раньше было, только кто же внимание обращал? И про заселение земель, и про Миклуху-Маклая - я ещё из своего детства помню параграфы.

Так смысл не в этом. Почти любое освоение земель не обходится без конфликта с туземным населением. С теми же чукчами (которые якобы в человека не могут выстрелить) очень ожесточенный конфликт был, хотя сенат постановил аборигенов «уговаривать в подданство добровольно и ласкою». Смысл в акцентах. Бом чуть ли не на Россию возложил ответственность за геноцид индейцев. А главное - исторический результат. Какие народы исчезли в результате освоения территорий Россией? Те же чукчи фактически государственность имеют сейчас в составе федерации, как и многие другие от татар до башкир с калмыками. А оставшиеся индейцы живут в резервациях "под опекой государства" пораженные в правах.

Не стоит уравнивать гордость за свой народ и почитание его с провозглашением себя "исключительными" и имеющими право навязывать свои ценности всем и вся. В том числе - с помощью бомб, газовых камер, торговли опиумом и Бог ведает ещё какими кошмарными методами. Любой, даже самый маленький народ имеет право гордиться своей историей, считать свою Родину - лучшей страной на свете и иметь право на будущее.
Никто никогда и не утверждал о непогрешимости России - мы ведь на земле живём, не в раю. Тут безгрешных нет. Просто некоторые западные "партнёры" любят про права человека рассказывать и всех жизни учить, в то время, как их деды из людей мыло варили и скальпами коренных жителей промышляли.

Зачем мне это делать, искать инфу самостоятельно? Для чего? Для того, чтобы влезть на ваше гуманитарное поле и сразиться с вами в научной дискуссии? Да вы с ума сошли! Никто не будет перелопачивать кучу книг только для того, чтобы блеснуть знаниями в споре.
Я не верю в то, что нельзя кратко обрисовать даже длинную и сложную теорию. Тем более гуманитарщину.

Насчёт того, чтобы побольше знать... есть в ЖЖ (конечно, не только там ) писатель Лев Вершинин. Он написал целую серию книг на эту тему. И про наши российские народы, историю их взаимоотношений с московским царством/российской империей. И про европейские (почитывал про болгар и югославов), про африканские. В Африке бардак тот ещё был, и много интересного можно оттуда почерпнуть, но я не про это.
Так вот вывод Вершинина из сравнительного анализа способов колонизации России и европейских держав близок к моему. Коротко говоря, он отмечает гуманизм русской колонизации и бесчеловечность европейской. Оговорюсь, что речь не про всю Европу, Испания своих инков и ацтеков тоже не уничтожала.

А ваша концепция "чем более развито было государство, тем жёстче и кровавее происходила колонизация" даже критики не достойно.

А я Алексею, про то и говорил. Спор бессмысленен.
У Вас есть убеждения (при недостатке знаний) и Вам для поддержания позиции вовсе не требуется "искать инфу самостоятельно" да и ваообще как-то углубляться в вопрос. Достаточно найти какого-нибудь единомышленника, например некоего писателя Л.Вершинина и спокойно опереться на его представления.
Если бы у Вас были соответствующие знания (при тех же убеждениях), то спор стал бы, конечно, куда более предметным (и, полагаю, более интересным), но ровно настолько же бессмысленным.
Как говорил кто-то из великих (перевру, конечно, но смысл тот): "Если факты мне мешают - тем хуже для фактов"

Поэтому я и выделил его в отдельную тему.

Хм... Надо запомнить.

Спор бы превратился в срач заклепочников по мелочам. И что бы было? Вы бы приводили одни "знания", оппонент бы приводил другие. Оба громили бы первоисточники друг друга (и справедливо, потому что достоверных ничтожно мало). А по факту есть только историческая диалектика, примерные цифры жертв и результат как критерий истины.

М-да, вполне возможно...
Ну, а вдруг - нет!
Может было бы все круто!

Насчет фактов. Я вот, к своему стыду, ничего не знал о величайшей танковой битве Второй мировой (Луцк - Броды). А благодаря Графу узнал.

Разве нельзя просто быть. Наравне со всеми. Или без этого никак?

- любопытная интерпретация моих слов. Цитату можете, где я такое сказал? А потом будем рассуждать о психологии восприятия, т. е. отбору того, что запомнилось, поскольку доступно пониманию и соответствует желанию оппонента. А позже сравним, что на самом деле сказано.

а можно - раз уж здесь творческие люди - к метафорам обратиться? А то определение диалектики далеко заведёт...
Итак, есть я и Генрих, с одинаковыми суммами для покупки коня. Условимся, что кони имеют одинаковые кондиции, кроме масти. При этом однотонная масть ценнее, чем смешанная. В остальном цены формируются одинаково. Итак, подходим к табуну. Издалека казалось, что в нём только белые, вороные и рыжие. Генриху нравятся белые, мне - безразлично, лишь бы работал. Подходим ближе, видим, что на самом деле кони с мелкой россыпью пятен - "гречка", "яблоки" и. т. п. Купили кто что хотел, обсуждаем. Я заплатил дешевле - раз уж масть пёстрая, Генрих - дороже, поскольку платил за "однотонную" масть. Пробуем сравнивать покупки, Генрих начинает утверждать, что "пятна на белых не считаются, раз уж мне нравятся. А твои вообще чёрные!" На мой ответ, что и мои, и его пёстрые, прибегает Восток, утверждая, что "Генриховы белые, потому, что наши!" Подключается Алекс Унгерн заявляющий, что "нет научных критериев для утверждения, что кони не могут быть одноцветными". Я продолжаю настаивать на очевидном - кони однозначно пёстрые: у одних мелкая чёрная гречка по белой шерсти, у других отдельные белые пятна на вороной шерсти. Меня пытаются перекричать с разных сторон, Зубру кажется, что я охаиваю белых коней как таковых. А вернуться к реальности и посмотреть, что же на самом деле сказано - никто не желает: всяк стремится выгородить покупку Генриха. Мне приходится напомнить, что сравнивать коней по цвету не имеет смысла из-за их очевидной пестроты, но хор "наши - белее!" оспорить невозможно. Из двух пёстрых один - однозначно - белее.

Шутка, конечно. А вот то, что от рожденья одни народы лучше, другие хуже - не шутка. Так можно дорассуждаться до утверждения, мол, усыновлённый ребёнок-англосакс однозначно проявит свои расистские наклонности - так же, как и русский - гуманные. Этот вывод следует из посыла о том, что "мы лучше", верно? Подумайте о дальнейшем ходе спора сами.

Сами не помните, что говорили?
Подчёркнуто мной.

Да, мне тоже интересно, где это у Алексея написано.
Я когда это прочитал решил, что проглядел это высказывание Алексея, и что первый раз не согласен с его позицией.

Ладно, все равно мои причитания о бессмысленности спора впустую. Конечно мне приятно, что человек, разделяющий мои взгляды, владеет материалом на голову выше оппонентов. Они все на эмоциях, а он, как повар с картошкой. Со стороны здорово это выглядит.
Но, хочу обратить внимание, что из всех строителей империй - испанцев, немцев, турок, татаро-монгол и пр. наибольшей критике по ходу диспута почему-то подвергаются англосаксы. Я это к тому, что спор на самом деле про другое.

О, Генрих ответил чуть раньше, чем я спросил.

Ну и трактовка, однако...

Спор не бессмысленен. Если убеждения Алексея2014 затрещат под напором общеизвестных фактов, то грош им цена. На это и расчёт.
А вы предлагаете абсолютно невозможный вариант: стать специалистом в какой-то области ради мимолётного спора. Да вы с ума сошли!

Развитие и скорость развития... что в лоб, что по лбу. В контексте спора. Англы не виноваты, что развивались быстрее, а русские оказались бОльшими гуманистами только потому, что развиваться не спешили. Из-за лени, наверное.

Полагаю, что здесь ключевым словом является "общеизвестные".
Осмелюсь предположить что, "общеизвестность" обеспечивается госпропагандой для нужд текущего момента.
Нынче у нас на дворе антиамериканизм, во всей красе. Ага.

У меня есть иная метафора.
У одного из коней зубы - белые, но есть лёгкий кариес, а у другого - челюсть подгнивает. И я несколько раз указал Вам, что кариес "белого" коня, далеко не так уж плохо в сравнении с гниением второго.
Хотя, в идеале хотелось бы абсолютно, на 100% здорового коня. Но - что есть то есть. Лучше свой конь с кариесом, чем чужой с гнилой челюстью.

Действительно не видите или сознательно передёргиваете? То есть, Вы поняли указанный мною факт более раннего прихода цивилизации на неосвоенные земли, как утверждение, что "чем культурнее - тем более варварскими средствами ведётся колонизация"? Ладно, тогда медленно, по пунктам.
1. Время начала экспансии (16-17 вв.): совпадает у Испании, России. Персоналии - Кортес, Писарро, Ермак. Англия запаздывает, но рядом - Рэли, Пенн.
2. Уровень развития местных на начало процесса: совпадают (отчасти) у Англии и России, гораздо более развитые у Испании (но не все - см. араукан, и сев. американские племена).
3. Хозяйственное освоение: экстенсивное сельское хозяйство на юге Сибири, ясак (налог!) и охота в новых землях России, экстенсивное с/х и рудники у колоний Испании, экстенсивное с/х и охота в колониях Англии и Франции.
4. Уровень развития колонизаторов на период массового уничтожения (19 век): отставание промышленности России и Испании, Британия - лидер в начале века, САСШ - бурный рост промышленности после Гражданской войны.
5. Новая волна освоения в 19-ом веке: Кавказ и Средняя Азия - Россия, у Испании - нет, у Англии - Индия, Австралия, Новая Зеландия, Африка. У САСШ - на западные территории (фронтир, гомстеды, Юнион Пасифик).
6. Наибольшие жертвы среди аборигенного населения: в местах прямого вооружённого столкновения - у всех, особенно в 50-70 гг. 19 века.
Выводы: максимальные зверства проявлены там, где местное население стояло на пути быстро развивающейся промышленной цивилизации, а само при этом было наиболее отсталым среди соседей. В Сибири и на Дальнем Востоке население пострадало меньше, чем в Америке лишь потому, что менее развитый российский капитализм не вкладывал деньги в освоение слабо заселённых территорий. Отсюда - меньшее количество поселенцев. Отсюда - меньшее количество конфликтов. Да и вообще - очень похоже на "национальную русскую черту".
Впрочем, если и дальше будете вычитывать между строк...

А вот это хорошее сравнение, спасибо! Только я не сомневаюсь в том, что любая степень гниения есть гниение...А из Ваших слов выходит - "пусть гниение, но меньше, а значит - лучше", так? Извините, если неверно понял.

Несравнимые вещи. Поход против набегов соседнего Сибирского ханства (кстати, не санкционированный государством) и карательные акции на другой стороне земного шара.

"Поход против набегов"?! "Карательные акции"?! Источники, уважаемый, источники! Я впервые о таком слышу - будьте любезны именно с такими формулировками, пожалуйста!

Мы сравниваем имеющихся в наличии коней друг с другом, а не с их счастливым сородичем в вакууме. У того, который в вакууме - всё идеально и уровень здоровья просто стоит на отметке 100%. А у наших с Вами коней - проблемы имеются. Нам остаётся сравнивать показатели проблемности. И само собой, что чем лучше здоровье - тем лучше. Тем более отрадно, что более здоровый конь - наш.

Дальнейшую дискуссию считаю бесполезной тратой времени.

То есть, он здоров, потому, что наш? Или он наш, поэтому здоров по определению? Спор-то начался с того, что я уточнил: не было освоение Сибири и Дальнего Востока русскими мирным. Оно было стандартным, со всеми вытекающими. И причины разницы масштабов зверств указал. Но постоянный уход от признания этих фактов в сторону "англосаксы хуже!" уже не удивляет. Как и отсутствие ответа на мой вопрос о русском и английском ребёнке - что, по определению "наш лучше"? И не признание того, что отсюда лишь шаг до шовинизма - либо заблуждение, либо начало преступления. Поэтому буду продолжать доказывать, что "белый с пятнами - пёстрый", а "начало кариеса - гниение". Больше-меньше...можно, конечно, и так сравнивать. Но не я это применяю для защиты слов о том, что "мирно Сибирь осваивали...и они сами присоединялись", я обратные факты привёл. Не хотите признать? Надо новые источники находить, со старыми сравнивать, логику применять, выводы делать. Вот и всё.

То есть, Вы не нашли источников, в которых есть приведённые Вами определения?

Русские никогда не занимались геноцидом. А вот 19 миллионов индейцев на вооружённые столкновения не спишешь. Это государственная политика была.
А колонизация Индии под вашу концепцию подходит? А голод (кажись, организованный Черчиллем) в Бенгалии, унёсший жизни порядка 10 миллионов аборигенов? Англо-бурская война на юге Африки. Не там ли англосаксы впервые в истории концлагеря организовали? В вашу концепцию тоже укладывается?

Я без ехидства спрашиваю. Возможно, и эти казусы лежат в вашей канве.

И, кстати, Россия тоже транссиб строила. Сколько местных положили в окрестностях этой дороги? Есть такие данные?

Вероятно, концепции, не канве? И это не казусы: действительно, закономерно. Пожалуй, Вы ещё можете сюда бельгийское "освоение" Конго записать. Вот насчёт "государственная политика" - тут вопрос сложный: в штатах на гос. уровне индейцам на полном серьёзе выделяли земли (резервации), филантропы собирали средства на просвещение и медицину, а вот потом..."Хотели как лучше..." - это не только у нас. И сенатские слушания о присвоении средств, отпущенных на развитие аборигенных народов - бывали, представляете? И осуждение белых живорезов - иногда, конечно - тоже случалось. А вот насчёт "геноцида" - был, кто бы спорил? Но и наши спорадические зверства - как отрицать? Вот Вам про В. Атласова - "Между тем на Камчатке положение дел оказалось неблагоприятным для русских властей: коряки подняли бунт и убили «прикащиков» Протопопова и Шелковникова. Тогда же камчадалы уничтожили Верхнекамчатский острог со всем его гарнизоном и убили 15 казаков. В 1706 году Атласов вновь отправлен приказчиком на Камчатку со служилыми людьми и двумя пушками, причём ему дано было полномочие казнить инородцев смертью, а подчинённых своих наказывать «не токмо батогами, но и кнутом».(с) - это об одном из открывателей Камчатки, помните? А уж про еврейские погромы начала ХХ века и вспоминать стыдно, верно?

У меня нет, предполагаю, что гораздо меньше штатовских: у наших не было необходимости открытых столкновений с туземцами, лишёнными средств к выживанию, как было у индейцев - охотников на бизонов.

Никто и не отрицает войн и битв времён покорения. Но разница в системном подходе имеется - "уничтожить и забрать землю, выживших - в резервации" и "победить в войне и жить рядом, дать республики и парламенты". Или для Вас подход западный к колонизации и российский выглядит одинаковым? И при чём тут - лучше, потому что наш? "Наш лучше, потому что чужой - хуже", Вас устроит больше? Про ребёнка я вообще не понял. Давайте сделаем его ребёнком папы негра и белой мамы в прошлом веке в южных штатах. И будем рассуждать о том, почему его папу казнили только за цвет кожи.

я выше сказал

и снова - здорово!

Для меня не может быть лучше или хуже, я знаком с обоими подходами. Вижу причины разницы. Пытаюсь показать, что оценивать по принципу "у нас лучше, у них хуже" без учёта фактов - опасно. Что Вам ещё непонятно?