По вам-то видно, что ничего не поняли.

Столкновения с дерьмом дают опыт. Опыт дает преимущество. Но не гарантии.

Вы верите в ситуацию, когда нежный домашний мальчик по книжкам обучится, все поймет в жизни и станет великим человеком?
Даже Ваши попаданцы проходят эволюционный путь через тернии и засады.

Мы как то здесь спорили о вреде военных действий и я утверждал, что человек прошедший войну имеет больше шансов спастись если вновь будет военные действия. Что человек повидавший "не красивую" сторону войны, будет более подготовлен эмоционально и поэтому шансов у него на спасение будет больше.

Перефразируя, могу утверждать, что человек, который несколько лет провел в казарме, имеет навыков общения с людьми (а, следовательно, и шансов занять более высокую ступеньку в обществе) гораздо больше, чем студент, живущий с мамой.

Согласен

Согласен. Но бывает хлюпенький ничего серьёзного не видавший студентик выбивается в высокие посты.
"Начальничек" - в простонародии ))

"Бывает" и подразумевает "шанс". Вопрос только про больше/меньше.

Да. Человек с военной выправкой всегда был в зачёте.

поверьте некоторым это необходимо, уж слишком у них чудесатая жизнь

а сколько людей армия (даже без всякой войны) поломала! Как вы все наверняка помните, ведь кто-то в армии стал изгоем ("чмырем", "чмом").
а навыки общения дает много чего: школа, студенческая жизнь, работа в сервисе и продажах.
Мне, армия показала, что формальная и неформальная иерархия, землячество дают людям, которые в жизни вне армии ничего не представляют и не будут, власть. В них проявляется неимоверная жесткость, самодурство.
Чтобы не думали, что во мне говорит обида. Для меня два года срочной прошли благополучно, прошел жесткую дедовщину, уставщину, закончил старшиной, замковзводом, что как вы помните для срочника предел "карьеры":))) и служил "где на камнях растут деревья".
До службы в армии, я 10 лет мечтал стать офицером, готовился, учился в соответствующих кружках. Зрение подвело, в училище не прошел.
Тем большее разочарование у меня было от службы.
Армия это самое закостенелая, иерархическая, бюрократическая организация в истории человечества. В людях она убивает инициативу и уважение к самому себе. Весь патриотический настрой из офицеров выветривается в течении нескольких лет, а остается желание через 20 лет выйти на пенсию, получить квартиру, в карьере добраться до майора, перейти на должность где не будет этих дебилов-солдат, смотреть выпучив глаза на начальника-идиота и заставлять также выпучивать глаза своих подчиненных, переехать в город побольше, но сначала для выслуги послужить несколько лет где-нибудь севернее). Про алкоголизм, мат, интриги, подсиживание, отсутствие культуры я уже и не говорю. И самое главное, что даже если ты офицер, который стремиться что-то сделать лучше, то всем насрать. Тем более, если ты не сын генерала, все равно будешь майором, и как и приятель-алкаш.
Что-то много написал. Наболело? спустя 20 лет

Сейчас работаю в крупной международной компании (несколько сотен тысяч сотрудников). Всё то же самое могу сказать и про неё, почти слово в слово

Если его мама - Валентина Матвиенко, он займет свое место в госиерархии без всяких навыков, без проблем и уж тем более без казармы. А мало ли таких мальчиков...

Кто знает на гражданке, кем он был в армии? Рассказать можно все, что угодно, красивый дембельский альбомчик нарисовать))). И почему бывший чмом не может стать нормальным человеком, завести семью и жить, как все? Бывают случаи, когда человек не готов служить или не может постоять за себя. В армейке таких и называют чмом, но ведь это не синоним "нехорошего человека"...
И наоборот бывает: до армии вроде нормальный был, а там испортился человек, ведь власть и вседозволенность многих портит, особенно неокрепшие юные умы...

Если разрушена самооценка или волю человека сломали, нормальным стать ему будет очень трудно. Разве что сделать вид.

Поверьте, гражданка изломала гораздо больше судеб. Армия на слуху, потому что там любое ЧП это реально чрезвычайная ситуация с разборами полетов и наказаниями. А на гражданке втихую от водки или трубой ржавой по голове у подъезда, даже в газете не напишут.

Бросьте. Что, все бывшие узники концлагерей - сплошь ущербные? А ведь там унижали похлеще, чем в армии, несравнимо...

Многие, думаю, да.

Многие, но не все. От личности зависит. От разных причин.
Кроме того, никто не будет опровергать, что "ущербный человек" не синоним плохой человек.

в истории человечества были разные армии. Наша превратилась в говно с отменой сословий, когда плебей назывался офицером всего лишь получив образование в специализированном ВУЗе.

Эти плебеи на амбразуры ложились и под танки, ломая фашистам хребет, и сейчас защищают страну от террористов-ваххабистов и прочих сволочей, чтобы вам спокойно жилось. Это, наверное, для того, чтобы вы сейчас так написали о них.

КШ, зря вы так... Имею честь знать многих "плебеев" , которые будучи 26 летними пацанами в должности командиров боевых частей тяжелого подводного атомного крейсера "Акула" выполняли стрельбы на Северном полюсе из под льдов и при этом не били себя в грудь, что никто в мире больше этого не делал. А вы....

Вот один из плебеев по градации Константина Шабалдина.
Уж этот всем плебеям плебей, поскольку из самого что ни есть народа. Я с ним лично знаком. Это майор Красноярского СОБРа, инструктор по тактике. У него постоянные командировки на Кавказ, он неоднократно представлен к боевым наградам.
В данной операции "против пенсионера", как написал выложивший ролик недоумок, Саня был тяжело ранен, долго лечился, ему заменили часть артерии на ноге на искусственную, и он всё равно остался в строю.
А тот "немощный дедушка" перед этим убил двух человек. Первого он с сыном похитил и пытал, пытаясь получить деньги, второго они убили как ненужного свидетеля.

https://www.youtube.com/watch?v=ukVenM3NYwA

Вот замечательный ролик, как плебеи отдают воинское приветствие в строю, что запрещено уставом. Но они же плебеи. Им простительно.

https://www.youtube.com/watch?v=QdO6a1_i1Sw

о, вскинулись... "Плебей" не оскорбление, а принадлежность к сословию. Плебеям никто не отказывает в героизме и самоотверженности. Я и сам плебей по происхождению. И Ломоносов. И Гай Марий и Гней Помпей. И вся американская империя создана плебеями... И на них, на плебеях всё и держится во все времена.


Способность лечь на амбразуру и под танк никак не связана с принадлежностью к социальной группе, трусость-подлость-героизм свойства личности, а не коллектива. Но вот в жёсткой иерархической структуре начинается бардак, если командовать начинает придурок отучившийся пять лет в училище. Он может и не быть придурком, но солдатом будет восприниматься именно так - "он же такой же как я, может даже хуже..."

Этого бардака можно избежать лишь стопроцентной контрактной армией, когда отношения рядовой-командир регламентированы финансовой составляющей. Но нам такое не по карману.

Ширше надо мыслить, господа писатели.

Дальнейшую полемику считаю бессмысленной.

У нас молодых лейтенантов иногда на три буквы посылали и ничего))).

Это верно. Когда наказывать будут деньгами, а не нарядами - сразу дисциплина поднимется)))).

вот именно! И как ему командовать, если он не как в царской армии - "барин" по определению? Правильно, как и на зоне, выделить привилегии узкой группе: "дедам", "ворам" и т.д.


"Это верно. Когда наказывать будут деньгами, а не нарядами - сразу дисциплина поднимется))))."

об чём и речь.

Наказывать либо деньгами, либо расстрелом. Но это уже другая история.
Хотя почему другая? Это наша история.

Выкрикивать команды любой козел может, а хоть бы и барин. А командовать это не команды орать. Не может командовать, пусть идет делать то что может, например улицы мести.
Наемная армия продажна по определению. Что и подтверждается историей.

Талант командира редкая штука, без офицеров останемся, если все они пойдут в дворники. Хотя я не против.

А наёмная и контрактная армии это разные штуки. Идея воинского призыва исчерпала себя, как я и говорил, с ликвидацией сословий.
Продажность армии начинается как раз с командиров. Или Вы можете привести пример, когда рядовой состав враги перекупили, а офицеры остались на боевом посту? А ведь офицер - всегда наёмник, профессионал, его на службу не призывают, а за деньги служит.

А что толку тогда ему деньги в офицерах платить? Он же все равно в боевых условиях ничего не выполнит.



Лишь теоретически. На деле никакой разницы.



Во всех ведущих странах контрактная армия лишь для мирных времен, ну там работяг усмирить или нищего соседа потрясти. На случай войны у них у всех есть призыв. И в большинстве стран так или иначе бОльшая часть населения сколько-то служит в армии по призыву, чтобы иметь воинскую специальность и элементарные военные навыки.



А это да. Рядовому продать нечего. 3/4 командного состава РККА в начале составили бывшие царские офицеры, перестроечные офицеры бывшие офицеры СА. Ну и т.д.)

Ээээ "Октябрьский переворот" еще Великой Октябрьской Социалистической Революцией именуемый?
Рядовой состав банально подкупили пообещав землю (основная масса была из крестьян) , потом эту землю и правда дали: в размере 0,6х2 и 1,5 метра вглубь...
Офицерский состав, тот да, попробовал сохранить верность присяге повоевать в составе офицерских рот, и поначалу даже небезуспешно.

Речь шла о подкупе внешним врагом, агрессором. А большевики ставили задачей вообще уничтожение дворянства и офицерства. Чего вполне успешно добились.

Что касается верности присяге, то поинтересуйтесь статистикой - какой процент офицеров-отпускников в Ростове пошли в Добровольческую армию. И я их не осуждаю - они присягу давали царю, а он отрёкся.

есть такое понятие корпоративная культура, к армии ее тоже можно отнести
мне представляется, что сплошная профессионализация нашу армию не изменит. Это касается не только межличностного общения, но прежде всего приниципиальных сугубо военных вопросов: соотношения централизации и инициативы, соотношение цели и средств(потери), воспитания лидеров.
У нас мифологизация Отечественной войны 1812 года привела к закреплению принципа управления массой и подавления инициативы, положение не исправила Крымская война и Русско-Японская. А после Первой мировой опыт не переосмыслялся. В сталинское время жесточайшая централизация усилилась. А победа в ВОВ укрепила принципы сверхцентрализации, так как критически опыт войны генералитет не позволил рассматривать. Так и дожили до афганских и чеченских войн, где начали менять принципы управления. Но генералитету это особо не интересно.

ну, воз и ныне там.

Очевидно, для изменения армии необходимо изменить гражданское общество. Вернее, создать его.

Ага, Вы еще какое ограничение "по круче" придумайте - как еще внешний враг может действовать внутри страны иначе чем через агентов влияния и прямых агентов?
Впрочем если нужен такой пример - возвращение Наполеона когда направляемые на его перехват войска переходили на его сторону (несмотря на присягу, ага) и он писал письмо с просьбой "больше не посылать войск, а то со снабжением армии возникают проблемы"

История, она много примеров знает. Понятно что проще подкупить верхушку - но это чисто техническая простота. Надо - могут подкупить среднее звено или даже низовое.
Вспомните тоже вторжение Кортеса - там туземцы сотнями тысяч переходили на сторону агрессора, а все вопрос в том что "цивилизованные европейцы" достигли невиданных высот в искусстве стравливания, игры на противоречиях, обмана и посулов - дипломатии то есть.
Вопрос лишь в том каких целей надо добиться.

Речь шла об уничтожении дворянства и духовенства, как классов. Чего добились, да. И что такого? Провозгласили равенство и братство? Между прочим, в феврале 1917-го, а не октябре. Провозгласили, так надо исполнять. Вот и исполнили.
А насчет физического уничтожения бросьте. Половина офицерства и генералитета перешло на сторону большевиков. Игнатьев, Бонч-Бруевич, Верховенский... Фурсов вот (историк) утверждает, что организационная часть революции была возложена на офицеров русского генштаба.

А гражданская война началась по инициативе белых. Большевики поначалу никого не хотели репрессировать. Заводят в ЧК офицера-дворянина и берут с него подписку, что он не будет выступать против советской власти. Потом выпускают. А они, как чехословацкий корпус восстал, тут же туда сбежались. Ну, и занялось. Деникин, Врангель, Юденич, Колчак...

Вы совершенно правы. Во всём. Я просто чушь несу.

Совершенно верно.

Да бросьте вы. По сравнению скажем с Японией, СССР и на банду анархистов не тянул, какая уж там централизация, а нынешняя Россия тем более. Рейды спецназа раз в пятилетку по бандитским малинам и властью-то назвать трудно.

Хлестко сказано, надо запомнить...
Как-то читал про японскую якудзу. Шеф якудзы на районе на день варенья шефа полиции в том же районе шлет подарок. Со всеми уверениями в лояльности.
Кварталы порока, - проституция, игорный бизнес и прочее, - патрулируются татуированными парнями, полиция не влезает. И порядок обеспечивается идеальный, обыватель, ищущий где бы потратить деньги, должен чувствовать себя в безопасности.
Распространяют только легкие наркотики. Сильно подозрение, что с негласного одобрения властей. Попытки продавать героин якудзой же пресекаются быстро и жестко.

Но настаивать на этой картинке не буду. За что купил, за то и продаю. По-моему, журнал "Вокруг света" это публиковал.

Чем-то мне симпатичны соглашатели...

Давайте на конкретном примере рассмотрим что такое то, что называют «централизованной» властью.

Всем известно, что в России процветает никому ненужное бухгалтерское и административное бумаготворчество и спекуляция на деятельности госпредприятий. Естественно с завидной регулярностью кто-нибудь вылезает с идеями избавится от этих бумаг, сделать закупки предприятий доступными для свободного обзора и аннулировать закупки через подставных посредников. Благая идея, кто бы спорил! Но посмотрим практическую реализацию.

Опираясь на благие идеи правителей и получив необходимые субсидии, некая контора создаёт программный продукт, судя по исполнению очень даже недешёвый, чтобы избавить предприятия от ненужных бумаг. Замечательный продукт, вот только ТЗ составляли люди даже теоретически не представляющие как делаются закупки на предприятии, а программисты вряд ли слышали хотя бы о таком термине как нагрузка на сайт, зато дипломов для отчёта могут вагонами завозить! В результате, чтобы создать закупку вместо бумажного договора и спецификации теперь надо заполнить десятки пунктов зачастую вообще не имеющих отношения к предприятию как таковому, требуется изучить ряд министерских требований, которые опять же предприятия никак не касаются, а являются чисто министерской работой, изучить и запомнить как минимум справочники ОКВЭД, ОКПО, ОКПД из десятков тысяч строк и составленных потомственным идиотом.

Ну ладно узнали, изучили, запомнили. Но в конечном итоге всё равно придётся составить бумажный договор и всё остальное и потом закачивать их сканы в новоявленный электронный документ!

Пойдем дальше. Поскольку первый вариант программы был написал на весьма специфичной платформе, предназначенной не для интернета, а для локальных сетей предприятий, сразу возникли проблемы с его установкой. К тому же платформа эта сама по себе не слишком-то быстрая, а сайт, где всё это работало тупо не был предназначен для такого количества подключений, работа представляла из себя следующее. Нажимаем кнопку справочника – курим минуту-другую, переходим на другую страницу - курим минуту-другую, открываем окошко для редактирования - курим минуту-другую. Поверьте на слово – набрать в ворде с нуля договор на 3-4 страницы быстрее, чем заполнить бланк на сайте.

Ладно, создали вторую версию. Надо отдать должное, над заполнением бланка закупки хорошо поработали. Пунктов стало раз в 30 меньше и они достаточно осмысленные, исчезло множество повторов одних и тех данных. Всё хорошо… если бы только сайт справлялся с нагрузкой. Открыть справочник опять же по нескольку минут… Ну хрен бы с ним, может дадут им когда-нибудь сносный сервер, но вот беда – исходное-то ТЗ не менялось! Как оно было составлено человеком ни разу в жизни не видевшим реальные закупки предприятий, так и осталось. Что делало предприятие, когда закупало, ну скажем, инвентарь для уборщиц? Писался договор на поставку хозтоваров и к нему прилагался перечень конкретных наименований. 1 бумага на иногда сотни наименований. Теперь хрен! Нету в справочниках хозтоваров, только раздел такой есть, а надо указать товар. Теперь вы должны заключить договор, составить счет, счет-фактуру, накладную, акт на каждое ведро, каждую швабру, каждый пузырек моющего средства, на каждую перчатку, тапочку, халат и всё-всё остальное. Если подходить философски, то сокращения бумаг мы всё же достигли – чтобы составить столько бумаг, лесов точно не хватит.

Но эта преамбула. Речь всё же о централизации. Как всё выглядит с точки зрения управленческой?

Правители кинули лозунг «Долой бюрократию! Прозрачность в массы!». Конторы пониже нашли способ и обоснование получить бюджетные средства ну и что-то на них создали. Какова реальная себестоимость работ, мы вряд ли узнаем, да и денег всё равно уже нет. Дальше, готовый продукт надо внедрить, чтобы оправдать затраты. Со ссылками на правителей, те кто пониже начинают пропихивать продукт, а именно усиленно рекламировать и рекомендовать к использованию. Для контор ещё пониже рекомендации начальства закон. Предприятиям они уже не рекомендуют, а рассылают циркуляры с обязательством использовать. Потом составляется отчет, что столько-то предприятий, предпринимателей и прочих, а именно все поголовно, абсолютно добровольно все как один единодушно примкнули к новшеству. И все довольны: правители никого не принуждали, а местные чиновники добросовестно выполнили рекомендации правителей. А вы говорите «централизация»... инициатива масс!

Обычно дальше "всем известно, что" не читаю. Ибо пропаганда.

Не читайте. Ибо пропаганда.) Нежелание видеть проблему на неё никак не повлияет.

ЗЫ Кстати в MS Office есть такое приложение MS Access. У нас им редко пользуются, в лучшем случае как движком базы данных. На самом деле это программа для ведения бухгалтерии, учета, планирования и всего прочего для малых и средних предприятий. Правда по американским стандартам. В США эту программу реально используют немало предприятий, и не только в США, для учета и управления. Теперь сравните её с 1С, которая кстати не позволяет выполнить совсем уж все требуемые в России бумаги и отчёты.

Почитайте реальные рассказы бизнесменов, разорившихся в США на аудиторах и юристах из-за запутанности законов и бюрократии.

Пытались ввести там бизнес по-российски?

А я говорил что в США меньше бюрократии? Мне более чем достаточно российской и американская меня не волнует.

Если там вешают негров, у нас есть право и оправдание вешать вас здесь.(с)

Нормальный бизнес вели по американским законам.