Нет это вы меня не поняли, у нее очень серьезные книги не смотря на то что населены фантастическими существами. Ведь в 13 лет человек уже начинает абсолютно сознательно ощущать свою взаимосвязь с миром. И проблемы у детей тоже есть, хоть с друзьями, хоть с родителями, хоть просто первая настоящая любовь. И эти проблемы между прочем основополагающие именно они потом влияют на всю оставшуюся жизнь, так что вы очень сильно недооцениваете детское творчество, типо у детей нет опыта, он у них есть и большой. И вы делаете самую главную ошибку взрослого - считаете их опыт и их проблемы не существенными, они же еще дети. Но вам простительно, у вас нет детей.


Это мне напомнило одну актерскую байку, встречают на съемках два актера, молодой и старый, молодой чтобы вжиться в роль, долго штудировал литературу, общался с очевидцами, даже сам погрузился в шкуру персонажа и работал как он, а старый сидит только в гримерке и чаек попивает, и тогда молодой ему говорит:
- Как же вы можете изобразить своего персонажа, если ничего о нем не знаете.
На что старый ему отвечает
- А я актер, я сыграю!

Так же и писатель, ему не обязательно все знать, он скорее передатчик, ему достаточно уметь слышать. И знание профессии о которой пишешь, это скорее приятный бонус, как тонкий вкус для гурманов, вот я сейчас читала Кетиля Бьернстада - он профессиональный музыкант и конечно о музыке и музыкантах никто не напишет так, как сам музыкант, и эта любовь к музыке проходит через всю книгу, ее чувствуешь, она придает особый шарм книге, но ведь главная проблема книги, о которой она написана не в этом, и читаешь ее не из-за любви у музыке. Или вот Вадим Панов, в его книгах чувствуется любовь к технике, особенно к военной, как бывшего военного, но опять же его книги читают не из-за этого.

Чак Паланик - абсолютный гений!

Надо добавить: "для меня".

Он на то и гений, что качество его книг не зависит от вашего мнения

Истина - в глазах смотрящего. В нашем случае - читающего.

От меня зависит. Я - тоже гений.

Не думаю. Алиса довольно пристрастный человек. Она, например, считает, что в России нет повальной коррупции.
Я долго гадал как может кто-то, живя в России, прийти к столь парадоксальному мнению. Но потом она как-то упомянула что работает паталогоанатомом в морге.
Я облегченно вздохнул прояснившемуся объстоятельству.
Ну да. Среди покойников коррупции не наблюдается. Это железно. Даже в России.

Тогда я вам сейчас дюжину гениев назову, не зависящих от вашего мнения. Себя в том числе. И фиг опровергнете, по вашему же постулату. Поэтому правильней говорить "для меня".

Эт вы зря.
В свое время (в 90-х) пара сотрудников этого заведения обсуждала тарифы:
- сделать вскрытие - 100$
- не делать вскрытие от 2000$ и выше...
- +"тело по ошибке кремировано" - от 10 000$ и выше

так что в этой области еще те нравы были.

Будем считать, что здесь у нас успехи в борьбе с коррупцией. И это все осталось в девяностых.

Полностью согласен! Паланику удалось вскрыть человека живьём и показать миру всё прогнившее нутро. Но при этом все герои вызывают симпатию.

Я не смог читать этого "гения". Может, перевод плохой, не знаю. Скучно и ни о чем. Кажется, это я "Бойцовский клуб" пробовал читать... А может, что-то другое... Не смог ничего запомнить, вообще ничего. Нет, при всем уважении, гении так не пишут.
Касаемо "показывания нутра" - так это любой хороший автор должен уметь делать, а не только Паланик.

Не знаю, что вы там читали, но точно не Паланика. Тем более "Бойцовский клуб" - это культовая книга, не лучшая, на мой взгляд, но очень интересная. У него все книги интересные, с такими персонажами, которых далеко не каждый сможет описать.
И - да - вы правы, описывать нутро должен каждый хороший автор, но справляются с этой задачей единицы. Единицы могут описать нутро обычного человека, а Паланик описывает необычных. В этом ему нет равных.

После 1953-го, увы, гений товарища Сталина прославлять уже не могли. А так, не вижу ничего плохого в том, чтобы в книге кто-то прославлялся, особенно если заслуженно. У мусульман любая вступительная речь начинается со слов благодарности Аллаху.
А вообще, мне стало интересно, о каких конкретно "дерьмовых" книгах идёт речь.

У меня тоже не вызывает интереса советская эстрада. Но каждому поколению - свои кумиры.
Не сомневаюсь, что какой-нибудь современный посредственный писатель написал бы Ветхий и Новый заветы гораздо интереснее.

Скажите лучше, трахнутых на голову извращенцев. На мой взгляд, это автор специально для изнеженного цивилизованного человека, который пресытился хорошим, и ему хочется поесть дерьмеца. Я все-таки лучше Кинга почитаю. Он пишет конечно неровно, зачастую выдает графомань, но все-таки люди и сюжеты у него в его лучших книгах значительно интереснее и богаче.

Это вы зря. Ни один писатель на Земле не напишет эти истории так же сильно. Это я о Новом Завете. Ветхий - да, там язык реально ветхий.

Это вы о ком? У Паланика честные герои, чуть более развязные, чем герои Ф.М., но и времена сейчас другие. У нас сейчас столько соблазнов, сколько не было за всю историю человечества, а Паланик показывает, что будет с тем, кто не сможет им (соблазнам) противостоять. А Кинг что? У Кинга сюжеты интересные.

Это вы меня назвали изнеженным и цивилизованным? Или Алису - пресытившейся хорошим?
И по поводу нашего с ней гипотетического желания "поесть дерьмеца" - это вы очень неосторожно высказались. Я бы даже сказал - опрометчиво.

Если вы пытались сравнить героев Паланика с ФедорМихалычем, чтобы выгородить первого, то напрасно. Я Достоевского не люблю именно из-за героев-подонков, никчемных героев. Собственно, я вообще не переношу русскую литературу именно из-за этого. Из-за богоискательства, из-за показа или хороших, но совершенно мягкотелых героев или подонков. Из-за этого мы и профукали гос.переворот в 17-м. То есть или хорошие люди у нас лежали на диване и ни черта не делали, или убивали старушек, чтобы проверить себя.


А я иначе не могу это назвать.

все же редкая цензура

Помилуйте, silverrat, я не собираюсь никого выгораживать. Гениальные писатели в этом не нуждаются: их признали во всём мире, читают и перечитывают, экранизируют, изучают, подражают им в конце концов. И это ваше многозначительное "фи" - не более чем капля яда в океан чистой воды.
А по поводу:

Пообщайтесь с Друидом, он ваш лютый единомышленник.

Вам же хуже. Я, конечно, не собираюсь устраивать охоту на ведьм, но выводы сделал.

А что, просто нормальным человеком в литературе быть нельзя? Не слюнтяем, не маньяком, потрошащим старушек, не героем, лезущим грудью на амбразуру, простым, обычным человеком? Ответ: нет, нельзя! Такой человек никому не интересен, всем подавай что-то эдакое, с переподвыподвертом. Паланик мне не понравился, от Достоевского меня тошнит еще со школы. И что теперь? А ничего! Все остались при своих.

Гениальные? Их признали во всем мире? И что? Миллионы людей смотрят порно-фильмы, мы их тоже признаем гениальными?
Простите миллионы мух не заставят меня есть дерьмо. Паланик далеко не гений. Да, у него есть много фанатов. Да, его книги экранизируют. Да, его имя раскручивают. Но это не гениальность, это исключительно коммерческий успех. Америкосы просто спецы по раскрутке. Они могут раскрутить, что угодно.


Детский сад какой-то.



Вы о чем?

Это нормально, простите? Замечательный черный юмор и блистательный стиль?



Вы будете убеждать меня, что это хорошо? Что это классно написано? Нет уж, лучше я буду выслушивать гадости от Иа, вас и Алисы (а что вы все кроме гадостей можете сказать в мой адрес?) и читать Бунина. Всех благ.

Как я счастлив что не знаю, кто такой Чак Паланкин. И не узнаю.

Я с самого начала не собирался вас переубеждать - это дело бесполезное и неблагодарное.

Надеюсь, от Бунина вас не стошнит?

Конечно Чака Поланика я осуждаю, и это понятно. Но Сильверат... не ожидал... неужели не все американское прекрасно? Что с ней? Здорова ли? Я беспокоюсь

Я вот тоже не читала, и не тянет пока. Но надо, наверное, посмотреть, почему так других вштыривает.

Сильвер, у Бунина кажись 4 тома всего, но я кроме Темных аллей ничего не помню. Хочу дневники его почитать. А вы поэзию тоже читаете?

Не надо. Лучше меня. У него и без нас хватает поклонников.

Понимаете ли Monk, если читатель не смог прочесть какую-то книгу, это не всегда показатель качества книги, иногда это показатель качества читателя! Читателем тоже нужно уметь быть.

Интересно... к кому вы причисляете Раскольникова.....

Понимаете если бегать с кружкой морской воды по берегу моря и кричать вот видите нет китов в море, потому что их нет в моей кружке, это ведь тоже не показатель того, что китов действительно нет.

Бунин - прекрасный стилист. Гениальный стилист. Он не сюжетник. Хотя и у него попадаются сюжеты просто потрясающие, настолько точно и верно подмечены человеческие характеры.


А я что говорила, что все американское прекрасно? Хде? Ткните пальцем. Я довольно неплохо знаю и плюсы, и минусы. Американцы могут вознести человека до небес, а потом уронить его на самое дно. А потом опять вознести до небес и молиться, как иконе, как легенде. Для этого можно вспоминать три имени: Фрэнк Синатра, Элвис Пресли и Майкл Джексон. Первого вначале вознесли до небес. Кстати, на его концертах тоже фанатки падали в обморок (это было подстроено менеджером Синатры), потом они втоптали его в грязь, чуть не довели до самоубийства. Потом опять вознесли. Не переставая поливать грязью. Элвиса тоже вначале вознесли до небес, потом он упал ниже плинтуса, но вовремя умер. И стал самый раскупаемым певцом в мире. С Джексоном ситуация повторилась один к одному. Америкосы - крупные спецы по созданию брэндов. Я их уважаю за это. Но при этом оценивать этот брэнд предпочитаю сама.


Ну прочитайте "Кишки", которые я цитировала. Кстати, на самом деле, ничего в этом рассказе отвратительного я не увидела. Просто смешно это читать. Меня заинтересовал он с точки зрения физиологии, как Паланик это описывает. Пишет он на самом деле чепуху.


Стихи я не люблю. Но у Бунина читала кое-что. У него есть потрясающие стихи. Ощущение, что они написаны сейчас.

silverrat, читаю вашу подпись, и, знаете, я согласен с Эйнштейном.

Какая самокритика. Не замечала раньше за вами это.

А теперь ещё и с Иа-иа...

Хотя надо сказать, что Паланик пишет именно так, как сейчас модно - коротко, одними глаголами почти, определений почти нет. И постоянно шокирует. Сейчас, чтобы расшевелить читательскую массу надо шокировать. Кровь, сперма, кишки, дерьмо, моча. О приключениях хорошего человека, не отбросов общества, сейчас уже мало кому интересно читать.

Это как бы западный Щепетнов?

Ну по крайней мере, как он пропагандирует.

Вот об этом надо писать, чтобы тебя читали и считали гением.

Моя реакция

ждем святых слов Чижевского

И ведь он не применет. Хотя зачем? У нас его слова уже высечены на сердце.
Я их перед сном каждую ночь, как молитву каждый день.

Я могу за Чижовского.

"Тендинции-менденции - все это ерунда, нужно нагибать эйлиенов. Даешь мочение скотомутантов!"

Не-не-не, не так.
Алиены должны страдать!

Точно. Я просто как пишуший человек не могу одно и тоже писать. Решил как-то разнообразить его речь.

Лучше писатели. Чтобы гуано всякое пустопорожнее не гнать, чтобы от чистого сердца, по свежачку, так сказать )))

*** Полностью поддерживаю Сильви)
Паланик - редкостная чернуха, китч. И читать его на полный желудок категорически не рекомендуется.
Зато Бунин - самое то для эстетов и поклонников хорошего стиля.

У Бунина превосходные рассказы, он, видимо, ярко выраженный литературный "спринтер". Повести у него скучноватые, на мой взгляд. Я, кстати, вообще считаю умение хорошо написать коротенький рассказ одним из критериев художественного мастерства писателя. Именно художественного, потому что есть и боле важные составляющие писательского качества.

Самый лучший рассказ у Бунина, на мой взгляд - "Петлистые уши". Чистейший нуар, необычайно атмосферный.

Эссе Паланика о литературном мастерстве: на какие глаголы каждый автор должен наложить табу.

Чак Паланик о словах, которые должен забыть писатель

Через шесть секунд вы начнете меня ненавидеть.

Но через шесть месяцев вы станете писать лучше.

С этого момента – по крайней мере, в ближайшие полгода – я запрещаю вам использовать мыслительные глаголы. А именно: «думать», «знать», «понимать», «осознавать», «верить», «хотеть», «помнить», «представлять», «желать» и сотни других, к которым вы так любите прибегать.

В этот список также должны войти: «любить» и «ненавидеть».

И: «быть» и «иметь». Но к ним мы вернемся позже.

До самого Рождества вы не сможете писать: «Кенни интересно, рассердилась ли Моника, что прошлой ночью он ушел».

То есть вам придется писать что-то вроде: «Затем по утрам Кенни отсутствовал, дожидался последнего автобуса, до тех пор пока не брал такси и возвращался домой, где видел, как Моника притворяется спящей – притворяется, потому что она никогда не могла спать спокойно тогда утром. Она всегда ставила только свою чашку кофе в микроволновку. Никогда не его». Вместо того чтобы сделать героев знающими что-то, вы должны придумать детали, которые помогут читателю лучше узнать их. Вместо того чтобы заставить персонажей желать чего-то, вы должны описать все именно так, что сам читатель это захочет.

Не нужно писать «Адам знал, что он нравится Гвен». Гораздо лучше «Между уроками Гвен прислонялась к его шкафчику, когда он подходил к нему, чтобы открыть. Она закатывала глаза и медленно уходила, оставляя след черных каблуков на крашеном металле и запах своих духов. Кодовый замок все еще хранил тепло ее задницы. В следующий перерыв Гвен снова будет здесь же».

Никаких сокращений. Только специфические эмоциональные детали: действие, запах, вкус, звук и чувства.

Как правило, писатели прибегают к мыслительным глаголам в начале части. (В таком виде они становится чем-то вроде «Формой отчетности», и я еще выскажусь против нее чуть позже.) То есть они устанавливают с самого начало интенцию всей части. А то, что следует дальше – это словно иллюстрация.

Например: «Брэнда знала, что не успеет. С самого моста была пробка. Ее телефон садился. Дома ждали собаки, которых надо было выгулять, или там был беспорядок. К тому же она обещала соседям полить их цветы…» Вы видите, как первое предложение перетягивает на себя смысл последующих? Не пишите так. Переставьте его в конец. Или измените: «Брэнда никогда бы не успела всего в срок».

Мысль абстрактна. Знание и вера нематериальны. Ваша история будет сильнее, если вы покажете только физические действия и материально воплотите отличительные черты ваших героев, а читателю самому позволите думать и знать. А также любить и ненавидеть.

Не сообщайте читателю: «Лиза ненавидит Тома».

Вместо этого дайте конкретный пример, как адвокат на суде, деталь к детали. Представьте доказательства. Например: «Во время переклички, в тот момент, когда учитель назвал имя Тома, а он еще не успел ответить: «Здесь», Лиза громко прошептала: «Подтертая задница»».

Одна из самых частых ошибок начинающих писателей в том, что они оставляют своих героев в одиночестве. Вы пишете – и можете быть одни. Читатель читает – он также может быть один. Но ваш герой не должен оставаться наедине с собой. Потому что тогда он начнет думать, беспокоиться и интересоваться.

Например: «Ожидая автобус, Марк начал беспокоиться о том, как долго продлится поездка…»

Но лучше написать: «По расписанию автобус должен был прийти в полдень. Марк посмотрел на часы – было 11:57. Отсюда была видна дорога до самого торгового центра, но автобуса на ней не было. Без сомнения, водитель припарковался на другой стороне и вздремнул. Водитель спит, а Марк вот-вот опоздает. Или хуже, водитель напился – и Марк отдал свои семьдесят пять центов, чтобы умереть в дорожной аварии…»

Когда герой один, он может начать фантазировать или что-то вспоминать, но даже тогда вы не имеете права использовать мыслительные глаголы или каких-то их абстрактных «родственников».

И не надо глаголов «забыть» и «помнить».

Не надо никаких переходов типа «Ванда помнила, как Нельсон расчесывал ей волосы».

Лучше: «Тогда, на втором курсе Нельсон проводил по ее гладким, длинным волосам своей рукой».

Опять же – расшифровывайте, не надо писать коротко.

Еще лучше – быстро столкните одного героя с другим. Пусть они встретятся и начнется действие. Позвольте их действиям и словам показать их мысли. А вы сами держитесь подальше от их голов.

Когда начнете избегать мыслительных глаголов, с большой осторожностью используйте пресные глаголы «быть» и «иметь».

Например: «Глаза Энн были голубые», «Энн имела голубые глаза».

Лучше так: «Энн закашлялась и начала махать перед своим лицом, чтобы отогнать сигаретный дым от своих голубых глаз, а потом улыбнулась…»

Вместо бледных, утверждающих «быть» и «иметь» попробуйте раскрыть детали портрета своего героя через действия и жесты. Тогда вы покажете свою историю, а не просто расскажете ее.

И тогда вы научитесь расшифровывать своих героев и возненавидите ленивых писателей, которые ограничиваются «Джим сел около телефона, спрашивая себя, почему Аманда не звонит».

Пожалуйста. С этого момента вы можете меня ненавидеть, но не используйте мыслительные глаголы. Я готов поспорить, после Рождества вы сами не захотите к ним возвращаться.

По моему, он это сам не использует.
Либо дошел до такого эссе уже после того, как написал многие вещи.

Тому кто переводил надо зарубить на носу, что слово "свой" в английском следует опускать при переводе - это вроде определённого артикля. Иначе кошмарики.

По поводу советов - очень соглашусь!!!

По поводу творчества самого Паланика - не читала, но осуждаю. Он в Америке, кстати, и не настолько уж популярен, и уж точно в "гениях" не ходит. Хотя у него есть круг приверженцев, даже фанатов.

Через три секунды я начала ненавидеть переводчика. Не знаю, что там сказал Паланик, но переведено это ужасно.


Что есть "мыслительные глаголы"? Это по-русски? Или по каковски? Это надмозги, называется. Калька.

Вот за это и люблю Паланика и именно по этому он гений!

Братцы, давайте тут это обсуждать.
http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=2405
Просьба модераторам перенести спор в уже давно созданную тему.
Готово. Аптекарь.