Литературный форум Фантасты.RU > Чудеса космоса
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Чудеса космоса
Литературный форум Фантасты.RU > Для души > Оффтоп
Страницы: 1, 2, 3, 4
silverrat
Цитата(Ну типа Я @ 5.11.2013, 23:45) *
То касалось скатов и прочих электромухобоек.

Эта тема всего из 3-х страниц состоит. Что вам стоит зайти чуть подольше и прочесть выше мухобоек? dry.gif

Цитата
Электролиз не единственный способ разложения воды. Есть способы на порядки дешевле.

Правда что ли? А заглянуть выше и прочесть вообще, о каком способе шла речь не хотите? rolleyes.gif

Цитата
А зачем? Безо всяких приколов - зачем разлагать воду? Ладно заставим всю землю весьма емкостями с взрывоопасными веществами, но что с ними потом делать? Для космических полетов не подойдет. За несколько столетий они вывезут всю воду с Земли в космос. Сжигать в котельных? Мало того, что создать безопасную котельную на водороде вполне возможно и вовсе нельзя, но на фига такой длинный путь? Если у нас есть солнечные батареи, тот наверняка окажется дешевле пустить электроэнергию прямо на нагреватели.

Вода разлагается на водород и кислород. Водород в смеси с кислородом сжигается, превращаясь в воду.
Поначалу у меня речь шла исключительно об использовании подобных двигателей на батискафах и подводных лодках. А не для использовании на звездолетах. Дело происходило в подводном городе, глава которого был одержим жаждой завоевания мира (остатков мира после ядерной катастрофы). И он заставил талантливого конструктора делать двигатель, который потом можно было установить на подлодках. Поскольку на Земле закончились запасы другого топлива. В подводном городе поначалу использовались солнечные батареи, но их сожгло. Поэтому использовались только водные источники. А подлодка на солнечных батареях не может плавать. Ее тогда засекут.

Цитата
Если хотите, могу предложить немного другой вариант развития подобной идеи. Человек тратит с пользой примерно треть того, что он съедает. Остальные животные так же. При этом бОльшая часть идет на строительство организма и лишь немного используется действительно как источник энергии. По всей цепочке от хемосинтеза и фотосинтеза бактерий и растений до животных общий КПД использования энергии вряд ли превышает десятые доли процента, а скорее всего тысячные. Теперь представьте, что ваш катализатор поднял КПД этой цепи ну скажем процентов до 10. В простейшем случае человеку тогда хватит в качестве еды 1 горошины на месяц. Хотя лично я этому не обрадовался бы. КПД КПДами, а пообедать все ж приятно)

Вас куда-то опять в юмор потянуло.
karpa
Цитата(silverrat @ 5.11.2013, 22:53) *
Про 60-е годы конечно не помню. Но помню, что летательные аппараты Фобос и Деймос делали на заводе, где работала моя мама. И оба так до Марса и не дотянули. Почему интересно вы туда людей все переселить хотите? Или только если послать их туда, как в никуда. unsure.gif

- Человек как любое существо и особо вредное животное, всегда и везде сует свой нос, особенно туда, где еще не был. Освоение новых территорий - инстинкт присущий не только крысам, но и хомосапиенсам.
- Вы правы, всех на Марс переселять не будем, а только "особо одаренных" или страждущих найти землю обетованную, wink.gif

Цитата(silverrat @ 5.11.2013, 22:53) *
Водород еще и очень опасное топливо. Поэтому хотя водород легче гелия, его перестали использововать в дирижаблях, которые взрывались и горели.

Конечно же, например, дирижабль "Гинденбург"
NatashaKasher
Цитата(silverrat @ 5.11.2013, 23:08) *
Никто не говорил, что электроэнергия возникает из ничего. Речь шла о снижении затрат на ее получение.


Однако, подумайте:
при соединении кислорода и водорода - выделяется энергия.
Это вроде горения. И конечным продуктом является вода.
А вы предлагаете перевернуть процесс, расщепив воду обратно на кислород и водород.
Такой "переворот" разумеется требует энергии - как минимум того же количества энергии,
которое выделяется при "горении"!
Откуда же эта дополнительная энергия берётся?

Это всё равно что сказать, что воду, которая падает и вращает турбину электростанции
можно с помощью "катализатора" поднять обратно, затратив при этом меньше энергии, чем было получено
при её падении!
Это же типичный перпетум мобиле.

Вам тут нужен не "катализатор", а некий дополнительный источник энергии.
Поэтому я вам написала раньше, что может быть "сыворотка" как-то "начинена" энергией и отдаёт её и пр.
А от катализатора тут толку не будет, даже если он "неизвестный науке".
Ну типа Я
Цитата(karpa @ 5.11.2013, 23:37) *
А вообще-то ваши критики - просто агрессивные невежи, не вникнувшие в саму суть вашей замечательной идеи. smile.gif

Ну уж так сразу и невежды?)
Просто, как факты.
Температура горения водорода примерно в 3,5 раза выше, чем у бензина. Поэтому в чистом виде водород например в двигателях внутреннего сгорания никогда использоваться не будет. И экологическая чистота такого двигателя весьма сомнительна.
В естественных условиях сгорание водорода никогда не бывает чистым. Помимо воды обязательно будет образовываться море разнообразной химии.
silverrat
Цитата(NatashaKasher @ 5.11.2013, 23:59) *
Откуда же эта дополнительная энергия берётся?

Из акккумулятора. А для зарядки аккумулятора первоначально можно использовать иные источники: воды, ветра, солнца.

Цитата
Вам тут нужен не "катализатор", а некий дополнительный источник энергии.
Поэтому я вам написала раньше, что может быть "сыворотка" как-то "начинена" энергией и отдаёт её и пр.
А от катализатора тут толку не будет, даже если он "неизвестный науке".

Я не говорила, что катализатор - единственный компонент системы. Он лишь ускоряет процесс. И делает установку получения водорода мобильной и более эффективной.
Я же сказала уже несколько раз: речь идет об уменьшении первоначального количества энергии для получения водорода. Все равно такие установки уже существуют давно. И существует несколько способов для разложения воды на водород и кислород. Кроме того, если и другие способы получения водорода. К примеру, из отходов, которые получаются от нефтепереработки. Есть уже целые электростанции, который работают на водороде.
А вы все думаете, я решила сделать установку такую - кидаешь в воду нечто - опа, она сама по себе разложилась на водород и кислород. Нет! Речь идет только о снижении температуры, необходимой для этого процесса, ускорении процесса и уменьшении нужного количества энергии.
silverrat
Цитата(Ну типа Я @ 6.11.2013, 0:00) *
Ну уж так сразу и невежды?)
Просто, как факты.

Вы не всю информацию учли, о которой шла речь. И сразу стали делать выводы. Неправильные.

Цитата
Температура горения водорода примерно в 3,5 раза выше, чем у бензина. Поэтому в чистом виде водород например в двигателях внутреннего сгорания никогда использоваться не будет. И экологическая чистота такого двигателя весьма сомнительна.

Не обязательно вставлять установку разложения воды на водород и кислород внутрь автомобиля. И делать ДВС на водороде. Можно сделать электростанцию, которая будет вырабатывать электроэнергию, сжигая водород. Что уже есть. И заряжать этой электроэнергией аккумуляторы автомобиля. Экологически чистого. Сейчас весь мир уже переходит на такие автомобили. Пока гибридные.

Цитата
В естественных условиях сгорание водорода никогда не бывает чистым. Помимо воды обязательно будет образовываться море разнообразной химии.

Для этого полученный водород очищают.

ЗЫ Давайте уж что ли опять к космосу перейдем. Я и так уже информации получила достаточно. Чтобы добавить в свою повесть, из которой хотела сделать роман.
karpa
Цитата(Ну типа Я @ 6.11.2013, 0:00) *
Поэтому в чистом виде водород например в двигателях внутреннего сгорания никогда использоваться не будет. И экологическая чистота такого двигателя весьма сомнительна.

Уже есть и работают со времен блокады Ленинграда, и продолжают совершенствоваться и поныне:
http://apris.org.ua/?page=dynamic&sect...&article=85
и
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E4%EE%...%F1%EF%EE%F0%F2
и чистый, и не чистый - все используется
Ну типа Я
Цитата(silverrat @ 6.11.2013, 0:10) *
Не обязательно вставлять установку разложения воды на водород и кислород внутрь автомобиля. И делвть ДВС на водороде. Можно сделать электростанцию, которая будет вырабатывать электроэнергию, сжигая водород. Что уже есть. И заряжать этой электроэнергией аккумуляторы автомобиля. Экологически чистого. Сейчас весь мир уже переходит на такие автомобили. Пока гибридные.

Здесь надо садится и считать. Получить электричество, разложить им воду, чтобы потом снова получить электричество. Заведомо неэффективный путь. Его достоинство только в том, что он позволит как бы перенести первичную электроэнергию до потребителя без проводов и в транспортабельном виде. Суммарный КПД такой процедуры наверняка будет невысоким.
silverrat
Цитата(karpa @ 5.11.2013, 23:56) *
- Человек как любое существо и особо вредное животное, всегда и везде сует свой нос, особенно туда, где еще не был. Освоение новых территорий - инстинкт присущий не только крысам, но и хомосапиенсам.
- Вы правы, всех на Марс переселять не будем, а только "особо одаренных" или страждущих найти землю обетованную, wink.gif

К сожалению, народ наш уже остыл к космосу совершенно. Уже никто не хочет в космонавты идти. huh.gif А в каком состоянии эта отрасль сейчас - лучше не вспоминать. Слезы. Не идет молодежь в конструктора ракетных двигателей. То есть есть, конечно, умные, толковые ребята, но с такой зарплатой, которую им предлагают на заводе, они задерживаются недолго и получив опыт, уходят. Или уезжают за бугор. huh.gif
silverrat
Цитата(Ну типа Я @ 6.11.2013, 0:20) *
Здесь надо садится и считать. Получить электричество, разложить им воду, чтобы потом снова получить электричество. Заведомо неэффективный путь. Его достоинство только в том, что он позволит как бы перенести первичную электроэнергию до потребителя без проводов и в транспортабельном виде. Суммарный КПД такой процедуры наверняка будет невысоким.

Сейчас - да. Но технология постоянно совершенствуется. А судя по всему - за ней будущее.
Ну типа Я
Цитата(karpa @ 6.11.2013, 0:19) *
Уже есть и работают со времен блокады Ленинграда, и продолжают совершенствоваться и поныне:
http://apris.org.ua/?page=dynamic&sect...&article=85
и
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E4%EE%...%F1%EF%EE%F0%F2
и чистый, и не чистый - все используется

Если не ошибаюсь, рабочие образцы ДВС на водороде были еще в 19 веке. Есть и более экзотические моторы, только речь о массовом использовании, а не отдельных изобретениях. Простейший вопрос: а как бороться с коррозией? Обычный глушитель обычного автомобиля с температурой редко превышающей 100 градусов (в зоне где на него попадает вода) проржавевает насквозь за 2-3 года. Это примерно 0,2-0,3 мм в год. Точность поршневой группы в ДВС не меньше 0,05 мм. И сколько такие детали проработают в парах воды? Да нисколько. Вам потребуется опять же вводить в смесь кучу присадок, чтобы нейтрализовать процесс.

Экологическая чистота водородных двигателей газетных миф. Почему все были недовольны, когда стартовал носитель "Энергия" с водородным двигателем?
silverrat
Цитата(Ну типа Я @ 6.11.2013, 0:34) *
Экологическая чистота водородных двигателей газетных миф. Почему все были недовольны, когда стартовал носитель "Энергия" с водородным двигателем?

Никогда не слышала о том, что кто-то был не доволен РД-0120 (кислородно-водородным двигателем). Кстати, для этой системы РД-170 (кислородно-керосиновый двигатель первой ступени) создавался на заводе "Энергомаш" в КБ, где полвека работает мой отец. Я у него спрошу по поводу недовольства. По-моему, он всегда только с восторгом отзывался об этом проекте. Второй вопрос, что проект оказался слишком дорогим и в то время полного раздолбайства, который начал Горбачев, проект закрыли.
Ну типа Я
Цитата(silverrat @ 6.11.2013, 0:50) *
Я у него спрошу по поводу недовольства.

Да что там спрашивать. Лучше поищите цифры сколько выплачивал Союз тогда и Россия сейчас Казахстану за экологию.
Цитата(silverrat @ 6.11.2013, 0:50) *
По-моему, он всегда только с восторгом отзывался об этом проекте.

Думаю он прав. Насколько я знаю на тот момент это был самый экологически чистый двигатель подобного рода. Но не сам по себе, а в сравнении с другими.
silverrat
Цитата(Ну типа Я @ 6.11.2013, 0:58) *
Да что там спрашивать. Лучше поищите цифры сколько выплачивал Союз тогда и Россия сейчас Казахстану за экологию.

А вы чо думаете, что остальные запуски с Байконура были прямо чистыми-чистыми. Экологически. rolleyes.gif А казахам надо было срубить бабла. Поэтому мы и не хотим производить запуски с Байконура, а приходится делать запуски с космодрома в Плисецке. Хотя там сила тяжести выше, чем на Байконуре. И соответсвенно РЖД нужны мощнее.

Цитата
Думаю он прав. Насколько я знаю на тот момент это был самый экологически чистый двигатель подобного рода. Но не сам по себе, а в сравнении с другими.

Он не о двигателе так отзывался. А вообще обо всем проекте "Энергия-Буран". Это был уникальный проект. Лучше, чем у американцев их шатлы. На этот проект уговорил Брежнева Валентин Глушко, который был главным конструктором всех ракетных двигателей, которые стояли на всех ракетах Королева. Он же был главным конструктором Энергомаш.
Ну типа Я
Цитата(silverrat @ 6.11.2013, 1:02) *
А вообще обо всем проекте "Энергия-Буран". Это был уникальный проект. Лучше, чем у американцев их шатлы.

Это точно) Американцы правда тоже вели подобный проект, но до реализации не дошли.
А деньги не единственная проблема того проекта. Реально под него не было задач, для которых требовался бы такой носитель. Буран для него был игрушкой.
silverrat
Цитата(Ну типа Я @ 6.11.2013, 1:08) *
Это точно) Американцы правда тоже вели подобный проект, но до реализации не дошли.
А деньги не единственная проблема того проекта. Реально под него не было задач, для которых требовался бы такой носитель. Буран для него был игрушкой.

Ну почему не было задач? Нашлись бы. Возвращаемый беспилотный корабль - уникальная вещь.
Ну типа Я
Цитата(silverrat @ 6.11.2013, 1:13) *
Ну почему не было задач? Нашлись бы. Возвращаемый беспилотный корабль - уникальная вещь.

Не, я именно о носителе. Для него задач не было: чисто для вывода аппаратов, подобных Бурану, он слишком мощный. А что касается самого Бурана, то американцы тогда так и не смогли создать систему автоматической посадки. Их шатлы без человека вернуться не могут.
NatashaKasher
Цитата(karpa @ 5.11.2013, 22:37) *
Комментарий 2. Таким образом, для повышения КПД водородного двигателя на водородных топливных элементах, крайне необходимы эффективные катализаторы. Опять же такие элементы работают не на замкнутом цикле, а на незамкнутом - поэтому "реакция может протекать так долго, как поступают в неё реагенты и сохраняется реакционная способность компонентов самого топливного элемента". Оказывается, что у топливных элементов нет жёсткого ограничения на КПД, как у тепловых машин. Более того, у существующих топливных элементов КПД составляет 60-80%.

Сухой остаток - Ничто и никто не запрещает найти подходящий катализатор для повышения КПД водородных топливных элементов. Сильви, если найдете, то сначала запатентуйте, а потом только обнародуйте. А вообще-то ваши критики - просто агрессивные невежи, не вникнувшие в саму суть вашей замечательной идеи. smile.gif

С уважением,


Нигде не я видела, что Сильверрат говорила о "повышении КПД водородного двигателя с помощью катализатора".

Если и правда в этом суть, то очень трудно в неё вникиуть, если об этом нигде не было написано
(правда, упомянались слова "катализатор" и "водород", но в несколько другом контексте).
silverrat
Цитата(NatashaKasher @ 6.11.2013, 0:36) *
Нигде не я видела, что Сильверрат говорила о "повышении КПД водородного двигателя с помощью катализатора".

Если и правда в этом суть, то очень трудно в неё вникиуть, если об этом нигде не было написано
(правда, упомянались слова "катализатор" и "водород", но в несколько другом контексте).

Речь шла не о повышении КПД двигателя. Речь шла об улучшении установки для получения водорода с помощью катализатора.

Цитата
я использовала двигатель, который работает на водороде, который получается из воды с помощью термохимической реакции и мощного катализатора (мой фант.доп), который бы серьезно снизил бы энергозатраты и реакция проходила бы в одну стадию.


Чтобы установка, в которой получают водород из воды, стала мобильной и менее энергозатратной.
silverrat
Цитата(Ну типа Я @ 6.11.2013, 0:20) *
Не, я именно о носителе. Для него задач не было: чисто для вывода аппаратов, подобных Бурану, он слишком мощный. А что касается самого Бурана, то американцы тогда так и не смогли создать систему автоматической посадки. Их шатлы без человека вернуться не могут.

Я знаю.

Кстати, я спросила отца по поводу водородного двигателя. Они хотели его на Энергомаше тоже разрабатывать, но руководство посчитало, что завод не справится с разработкой обоих двигателей: и на керосине, и на водороде. Поэтому отдали в Воронеж делать. Но оба двигателя экологически чистые. Казахстан требует оплаты не за "Энергию-Буран", а за аварии "Протона", для которого использовались страшно ядовитое топливо (гептил), которое сильно загрязнило окружающую среду.
А кислородно-водородный разгонный блок был разработан, но не установлен. Из-за недостатка финансирования.

Цитата
Используемое топливо
В качестве компонентов топлива во всех ступенях ракеты используются несимметричный диметилгидразин (НДМГ, также известный как гептил) (CH3)2N2H2 и тетраоксид азота N2O4. Самовоспламеняющаяся топливная смесь позволила упростить двигательную установку и увеличить её надёжность. В то же время компоненты топлива являются весьма токсичными и требуют крайней осторожности в обращении[25][30].

Цитата
Кроме того, при падении отработавших ступеней остатки горючего (в случае с «Протон-К» более двух тонн гептила) загрязняют почву на месте падения, что требует проведения дорогостоящих мероприятий по очистке территории: при проникновении в почву гептил, благодаря своей стабильности, сохраняется там долгое время и способен мигрировать по профилю почвы. При этом поражённая растительность приобретает вид «варёной» зелени. Окислитель, используемый в РН «Протон», азотный тетраоксид, может загрязнять нитратами и нитритами почву и воду[151].


Кстати, американцы для лунной программы использовали страшно ядовитое топливо. Настолько ядовитое, что двигатель после испытания нельзя было использовать без восстановления. Поэтому двигатель, который был установлен на ракету, даже не проходил испытания на стенде. И сейчас на спутники ставят двигатели с чрезвычайно ядовитым топливом.
al1618
Цитата(silverrat @ 5.11.2013, 13:15) *
К примеру, я использовала двигатель, который работает на водороде, который получается из воды с помощью термохимической реакции и мощного катализатора (мой фант.доп),


Цитата(silverrat @ 5.11.2013, 15:02) *
У меня есть роман и повесть, где изобретатель такого двигателя попадает в город,

Как же как же - как я мог забыть про это "чудо" с КПД в 50-60%
Я в этом месте нервно так вздрогнул - что такое термодинамический цикл автор походу вообще не слыхал (и как опредиляется КПД и чем он ограничен в цикле Карно и в других циклах тоже).
Дальше читал только из за пола автора но тоже... недолго.
silverrat поймите - то что вы говорите- магия. То есть связь мыслеформы и результата без посредников, в одной голове читателя.
Сказали "волшебный катализатор" и сразу из-за одного латинского слова все сходу стало возможным.
NatashaKasher
Цитата(silverrat @ 6.11.2013, 8:49) *
Речь шла не о повышении КПД двигателя. Речь шла об улучшении установки для получения водорода с помощью катализатора.


Я знаю.

Цитата(silverrat @ 6.11.2013, 8:49) *
Чтобы установка, в которой получают водород из воды, стала мобильной и менее энергозатратной.


Но скажите, ну каким образом это возможно:
расщепить воду, потратив на это меньше энергии,
чем будет выделяться при получении воды обратно?

Ведь это же банальный перпетум мобиле!

Как у вас там происходит на подлодке?
Берётся вода+сывортка+энергия (небольшая, благодаря сывотке).
Получается водород и кислород. Затем берутся полученные этим путём водрод и кислород,
соединяются - и получается вода + энергия. Большая! Больше, чем было затрачено в начале.
Я упрощаю конечно, но суть процесcов ведь такая?

У вас замкнутая система, порождающая энергию - из ничего.
Ну типа Я
Цитата(al1618 @ 6.11.2013, 10:17) *
Как же как же - как я мог забыть про это "чудо" с КПД в 50-60%
Я в этом месте нервно так вздрогнул - что такое термодинамический цикл автор походу вообще не слыхал (и как опредиляется КПД и чем он ограничен в цикле Карно и в других циклах тоже).

silverrat говорила о КПД и энергозатратах гидролиза воды, а не о тепловом двигателе.
al1618
Цитата(Ну типа Я @ 6.11.2013, 10:35) *
silverrat говорила о КПД и энергозатратах гидролиза воды, а не о тепловом двигателе.

В оригинале ("если замерзнет ад") это звучит так:
Цитата
Какой «движок»?
— Ну, обычный, — протянул тот равнодушно. — А что?
— Мы могли бы наладить с вами контакты. Моя компания производит самый экологически чистый двигатель в мире. Работает на водороде. КПД в два раза выше, чем у любого двигателя на бензине или дизельном топливе. Себестоимость ниже. Полторы тысячи миль без дозаправки. Моя собственная разработка.

То есть речь идет именно про КПД и именно про "любой" то есть сравнение идет даже с двигателями близкими к теоретическому пределу в обоих циклах - Карно и Дизеля (Тринклера)
Единственный путь в этом направлении - действительно связка топливный элемент-электродвигатель. Но и там КПД не будет описываемым.

Причем - речь именно о двигателе а не не о поучении топлива для него.
С топливом все и так еще более грустно процесс гидролиза воды на текущий момент и так близок к теоретическому - преобразование электроэнергии на разрыв межмолекулярных связей идет напрямую с минимальными потерями.
Ну типа Я
Цитата(al1618 @ 6.11.2013, 12:44) *
В оригинале ("если замерзнет ад") это звучит так:

То есть речь идет именно про КПД и именно про "любой" то есть сравнение идет даже с двигателями близкими к теоретическому пределу в обоих циклах - Карно и Дизеля (Тринклера)
Единственный путь в этом направлении - действительно связка топливный элемент-электродвигатель. Но и там КПД не будет описываемым.

Причем - речь именно о двигателе а не не о поучении топлива для него.
С топливом все и так еще более грустно процесс гидролиза воды на текущий момент и так близок к теоретическому - преобразование электроэнергии на разрыв межмолекулярных связей идет напрямую с минимальными потерями.

От ошибок никто не застрахован. Видимо следовало на сказать что-то вроде "кпд системы получение топлива + двигатель". КПД самого двигателя естественно не изменится, а КПД полного цикла от получения топлива до получения работы на выходе двигателя изменится. Но ее идея состоит именно в изменении условий гидролиза воды.
karpa
Цитата(al1618 @ 6.11.2013, 10:17) *
Я в этом месте нервно так вздрогнул - что такое термодинамический цикл автор походу вообще не слыхал (и как опредиляется КПД и чем он ограничен в цикле Карно и в других циклах тоже).

Вообще-то речь шла не о ДВС на водороде,
Цитата
Традиционные поршневые ДВС плохо приспособлены к работе на водороде. Обычно для работы на водороде используется роторный ДВС, так как в нём выпускной коллектор значительно удалён от впускного


Речь шла о двигателях на водородных топливных элементах (это совершенно другой тип двигателей).
[См. ссылки выше].
Цитата
У топливных элементов нет жёсткого ограничения на КПД, как у тепловых машин (КПД цикла Карно является максимально возможным КПД среди всех тепловых машин с такими же минимальной и максимальной температурами).
al1618
Цитата(Ну типа Я @ 6.11.2013, 12:15) *
Но ее идея состоит именно в изменении условий гидролиза воды.

Это попытка "сделать хорошую мину при плохой игре" smile.gif
КПД электролиза и так высок, потери ам идут только на нагрев воды и электродов но это тепло довольно успешно утилизируется (при промышленно способе получения водорода) никакой "волшебной палочки" там не добавишь.
И уж тем более - не вдвое.
silverrat
Цитата(al1618 @ 6.11.2013, 11:44) *
В оригинале ("если замерзнет ад") это звучит так:

Вы опять ничего не поняли, о чем идет речь и спутали совершенно два разные произведения. Повесть ( о которой я говорила в этой теме) и роман, в котором речь шла совершенно о другом.

Цитата
Причем - речь именно о двигателе а не не о поучении топлива для него.

Я еще раз вам повторю в последний раз: речь в этой теме шла не о романе, который вы не прочли и не поняли из него ничего, а о повести, которую я написала недавно. Вас совсем не насторожил тот факт, что сюжет романа (где дело происходит на острове) сильно различается с сюжетом повести (где дело происходит в подводном городе)? И в романе никто не заставлял ГГ делать двигатель для установки на подлодке, а в повести это было главной идеей. Кстати, там даже политический строй был разный. В романе - минархизм, а в повести - коммунитаризм. Впрочем, боюсь, вы не знаете ничего ни о том, ни о том. Как и вообще не поняли идеи романа.

Цитата
С топливом все и так еще более грустно процесс гидролиза воды на текущий момент и так близок к теоретическому - преобразование электроэнергии на разрыв межмолекулярных связей идет напрямую с минимальными потерями.

Может вам все же пойти и заняться вашим собственным романом?
silverrat
Цитата(NatashaKasher @ 6.11.2013, 10:29) *
Но скажите, ну каким образом это возможно:
расщепить воду, потратив на это меньше энергии,
чем будет выделяться при получении воды обратно?

А для чего тогда вообще используют водород в виде топлива?

Цитата
Как у вас там происходит на подлодке?
Берётся вода+сывортка+энергия (небольшая, благодаря сывотке).
Получается водород и кислород. Затем берутся полученные этим путём водрод и кислород,
соединяются - и получается вода + энергия. Большая! Больше, чем было затрачено в начале.
Я упрощаю конечно, но суть процесcов ведь такая?

А если это будет ядерная реакция?

Цитата
У вас замкнутая система, порождающая энергию - из ничего.

Она не полностью замкнутая. И она порождает энергию, которой будет достаточно для долгого автономного плавания. Все равно подлодка будет вынуждена возвращаться в док, хотя бы для того, что будет исчерпан запас катализатора.
Ну типа Я
Цитата(al1618 @ 6.11.2013, 13:50) *
Это попытка "сделать хорошую мину при плохой игре" smile.gif

А чего вы ищите подковырки? Нету их)
Проблема доступных способов гидролиза воды не в затратах энергии или кпд, а в слишком низкой производительности. Те способы, которые дают большой выход, например плазменный, в автомобиль не засунешь. Катализаторы не только уменьшают энергозатраты, но и увеличивают производительность. Где-то так)
silverrat
Цитата(al1618 @ 6.11.2013, 9:17) *
Как же как же - как я мог забыть про это "чудо" с КПД в 50-60%
Я в этом месте нервно так вздрогнул - что такое термодинамический цикл автор походу вообще не слыхал (и как опредиляется КПД и чем он ограничен в цикле Карно и в других циклах тоже).

При чем тут термодинамический цикл? Вы как всегда что-то сами придумали, ничего не поняв из сюжета и сами же это опровергаете. Там речь совершенно о другом была.

Цитата
Дальше читал только из за пола автора но тоже... недолго.

Спасибо вам, дорогой вы мой, что вы удостоили мой роман своим прочтением. Я вам буду благодарна по гроб жизни. Великий вы человек. снизошли до меня и что-то даже прочли. laugh.gif И теперь очень этим гордитесь, я вижу.

Цитата
silverrat поймите - то что вы говорите- магия. То есть связь мыслеформы и результата без посредников, в одной голове читателя.
Сказали "волшебный катализатор" и сразу из-за одного латинского слова все сходу стало возможным.

Какое бы найти такое волшебное слово, чтобы вы, наконец, отвязались от меня? laugh.gif Ну нельзя быть таким навязчивым занудой. Это уже не прилично. Если вас выкинули за дверь - надо уйти совсем, а не лезть в окно. Меня не интересует ваше мнение ни о моем фант.допе, ни о моем романе. И слава Богу, текст повести, о которой шла речь в этой теме, вы никогда не найдете. Я давала читать ее только своим друзьям.
NatashaKasher
Цитата(silverrat @ 6.11.2013, 14:00) *
А для чего тогда вообще используют водород в виде топлива?

Не поняла вопроса.

Цитата(silverrat @ 6.11.2013, 14:00) *
А если это будет ядерная реакция?

О! Вот если это ядерная реакция, тогда у меня никаких претензий по поводу сохранения энергии нет!
Это совсем другое дело.
"Холодная" ядерная реакция - мечта физиков, дай бог осуществится, и как фандоп - совершенно без проблем.
Но! Ядерная реакция это нечто иное, чем вы описали, и "катализатором" тут не обойдёшься.

Цитата(silverrat @ 6.11.2013, 14:00) *
Она не полностью замкнутая. И она порождает энергию, которой будет достаточно для долгого автономного плавания. Все равно подлодка будет вынуждена возвращаться в док, хотя бы для того, что будет исчерпан запас катализатора.


Да дело не в том полностью замкнутая или нет, а в том,
что не может при процессе освобождаться больше энергии,
чем потребляется при процессе обратном.
Не может, и всё.
Закон сохранения энергии.

Ведь электролиз воды есть реакция, по сути - обратная соединению кислорода-водорода.
Потому-то она и энергоёмка!
al1618
Цитата(silverrat @ 6.11.2013, 12:58) *
Я еще раз вам повторю в последний раз: речь в этой теме шла не о романе,

Цитата(silverrat @ 5.11.2013, 15:02) *
У меня есть роман и повесть, где изобретатель такого двигателя попадает в город,

А роман с предлогом "и" да еще первым упомянут просто так, для антуража, тем более что в нем про двигатель на водороде идет речь? biggrin.gif
Если так, то просто стоит это сказать, - "ошибка вышла, имелась в виду только повесть"
Повесть не читал, но про изобретенный вечный двигатель замкнутого цикла "вода= кислород+водород=сгорание=вода+энергия" вам уже немного сказали.
Если на лодке есть энергия - на электродвигатель ее и не надо ничего разлагать. КПД электродвигателя доходит до 95-98% с ним никому не потягаться.
Как бы весьма странные у вас допущения для человека занимающегося наукой.
Я про то что фантдопущения не должны нарушать известные законы.
silverrat
Цитата(NatashaKasher @ 6.11.2013, 14:20) *
О! Вот если это ядерная реакция, тогда у меня никаких претензий по поводу сохранения энергии нет!
Это совсем другое дело.
"Холодная" ядерная реакция - мечта физиков, дай бог осуществится, и как фандоп - совершенно без проблем.
Но! Ядерная реакция это нечто иное, чем вы описали, и "катализатором" тут не обойдёшься.

Установка по разложению воды на водород и кислород работает на основе термохимической реакции с участием катализатора. Затем в ядерном реакторе высвобождается энергия, которая накапливается в аккумуляторе. В чем проблема?

Цитата
Да дело не в том полностью замкнутая или нет, а в том,
что не может при процессе освобождаться больше энергии,
чем потребляется при процессе обратном.

Не может, и всё.
Закон сохранения энергии.

Ведь электролиз воды есть реакция, по сути - обратная соединению кислорода-водорода.
Потому-то она и энергоёмка!

Вы это повторяли несколько раз, но я никак не могу понять, где в каком месте вы увидели, что речь шла о том, что энергии становилось больше? Или столько же? Ведь речь же шла не о принципе работы двигателя. О котором я не писала, и о чем я не могу написать, поскольку я просто не знаю. Меня это не интересовало. Меня интересовал в повести момент извлечения водорода. Который был ускорен с помощью сыворотки. Эта сыворотка - ключевой момент сюжета. Потому что она могла быть выработана только в этом месте. Вот, о чем была речь.
al1618
Цитата(silverrat @ 6.11.2013, 13:00) *
А для чего тогда вообще используют водород в виде топлива?

из-за низкой энергонасыщенности аккумуляторов и большого веса электродвигателей.
У химических реагентов пока преимущество и в мощности и в удельной мощности.
Только и всего.
al1618
Цитата(silverrat @ 6.11.2013, 15:01) *
Установка по разложению воды на водород и кислород работает на основе термохимической реакции с участием катализатора. Затем в ядерном реакторе высвобождается энергия, которая накапливается в аккумуляторе. В чем проблема?

Проблема в том что написанная фраза неправильная.
Распишите чуть подробнее описываемый каскад и поймете это сами.
silverrat
Господи, как вы мне надоели, просто ужас. blink.gif

Цитата(al1618 @ 6.11.2013, 14:43) *
А роман с предлогом "и" да еще первым упомянут просто так, для антуража, тем более что в нем про двигатель на водороде идет речь? biggrin.gif
Если так, то просто стоит это сказать, - "ошибка вышла, имелась в виду только повесть"

И в романе, и в повести речь шла о двигателе, который работал, используя водород. Но в романе это был электромобиль. Если бы читали внимательно роман, то вы бы это поняли. ГГ демонстрирует своему другу именно изобретенные аккумуляторные батареи, которые стоят в спорткаре, который он готовит для ралли. А в повести я принцип работы двигателя вообще не излагала. Поскольку мне было плевать, какой принцип у такого двигателя. Любой фант.доп должен работать на сюжет. Принцип работы двигателя на сюжет никоим образом не влиял.

Цитата
Повесть не читал, но про изобретенный вечный двигатель замкнутого цикла "вода= кислород+водород=сгорание=вода+энергия" вам уже немного сказали.

Ни в романе, ни в повести ни о каком сгорании речи не шло. Я просто рассуждала здесь, какой принцип можно предположить. Но и в том, и в другом случае шла речь о накоплении энергии в аккумуляторах. И в том, и в другом случае меня интересовала установка по извлечению из воды водорода. На ней завязан сюжет в повести. В романе, вообще сюжет на двигателе не завязан. Там идея была совершенно в другом. Я могла вообще убрать из романа этот двигатель на водороде. Поскольку ГГ попадает в город в 1959-й год из 2059-го года ему просто нужно было сделать более совершенный двигатель, чтобы опережать всех конкурентов, чтобы они захотели его убить. Вот в чем была идея. Которую вы совершенно не поняли.

Цитата
Если на лодке есть энергия - на электродвигатель ее и не надо ничего разлагать. КПД электродвигателя доходит до 95-98% с ним никому не потягаться.
Я про то что фантдопущения не должны нарушать известные законы.

А еще фант.доп должен работать на сюжет, о чем вы не догадываетесь, когда пишите свои романы, которые похожи у вас на подробную инструкцию к синхрофазотрону.
karpa
Цитата(al1618 @ 6.11.2013, 16:03) *
из-за низкой энергонасыщенности аккумуляторов и большого веса электродвигателей. У химических реагентов пока преимущество и в мощности и в удельной мощности. Только и всего.

- К химическим реагентам неприменимо понятие "мощности и удельной мощности". Оно может относиться только к источникам тока, даже если это химические источники тока .

al1618
Цитата(karpa @ 6.11.2013, 16:09) *
- К химическим реагентам неприменимо понятие "мощности и удельной мощности". Оно может относиться только к источникам тока, даже если это химические источники тока .

Мог бы сказать обычно неприменимо или не всегда применимо потому как в некоторых областях применяются такие понятия как "мощность взрыва" и "удельная теплота", а взрыв, как известно, в большинстве случаев именно химическая реакция wink.gif
Но нескажу, поскольку вы правы.

Разумеется речь шла о двигателях на электричестве и химическом топливе. К ним понятия мощности применимы в полной мере.

Но вернемся к нашей silverrat
Цитата
меня интересовала установка по извлечению из воды водорода

А не пример ли это заковыки ради заковыки?
Потому как совершенно невозмождно понять - зачем на АПЛ водород? И тем более - установка по его извлечению из воды
Думаю немногие из присутствующих не знают (исключая видимо уважаемую silverrat) что водород на подводной лодке - смертельно опасное вещество, и там принимаются все меры чтобы его не то что производить, а чтоб и следа его не было.

з.ы. Я на самом деле не просто так цепляюсь. Мне с одной стороны интересно данное техническое решение, а с другой - есть сильное подозрение откуда в лексиконе уважаемого автора появились магические слова "водород" "двигатель" "катализатор", о чем она видимо сама за давность лет и количеством переделок забыла.
karpa
Цитата(al1618 @ 6.11.2013, 21:14) *
Потому как совершенно невозмождно понять - зачем на АПЛ водород?

На вашей АПЛ он точно не нужен, да вам и АПЛ не нужна. У каждого автора на своей АПЛ в собственном произведении в отдаленном будущем могут быть такие ядерные реакторы, какие автору угодно. А безопасность хранения и использования любого вида топлива - это обычно авторский топ секрет.

Цитата(al1618 @ 6.11.2013, 21:14) *
Я на самом деле не просто так цепляюсь. Мне с одной стороны интересно данное техническое решение,

Зачем вам нужно техническое решение? На кого работаете? smile.gif
silverrat
Цитата(al1618 @ 6.11.2013, 21:14) *
А не пример ли это заковыки ради заковыки?
Потому как совершенно невозмождно понять - зачем на АПЛ водород? И тем более - установка по его извлечению из воды
Думаю немногие из присутствующих не знают (исключая видимо уважаемую silverrat) что водород на подводной лодке - смертельно опасное вещество, и там принимаются все меры чтобы его не то что производить, а чтоб и следа его не было.

Когда-то переменный ток тоже представлялся смертельно опасным. И Эдисон, который внедрял свое изобретение: электростанции постоянного тока, постоянно утрировал опасность переменного тока, который внедрял его злейший конкурент - Никола Тесла. Даже предложил использовать именно переменный ток для электрического стула, чтобы мир ужаснулся. А Никола Тесла продемонстрировал на одной выставке, что переменный ток при правильном использовании может быть безопасен. Пропустив через себя 10 тысяч вольт. И мир был покорен открытием Теслы и благодаря его мужеству и гению мы теперь живем в мире, где 90% техники работает на переменном токе.
Водород - очень опасный элемент. Но если мы научимся его укрощать, мы решим проблему зависимости Земли от нефти и газа.

Цитата
з.ы. Я на самом деле не просто так цепляюсь. Мне с одной стороны интересно данное техническое решение, а с другой - есть сильное подозрение откуда в лексиконе уважаемого автора появились магические слова "водород" "двигатель" "катализатор", о чем она видимо сама за давность лет и количеством переделок забыла.

Я пару месяцев назад написала повесть, которая называется "В двух шагах от ада", в которой воссоздала вновь эту технологию. Уже под другим углом. Это моя любимая тема и я считаю, что за этой технологией будущее. Но я не физик, и не технолог и не изобретатель. Я лишь фантаст, который мечтает о вполощении какой-то технологии в будущее.
И я более, чем уверена, что реальные безопасные разработки уже существуют, лишь положены владельцами нефтяных месторождений под сукно.

А насчет того, что я не могу ее изложить в деталях правильно. То Жюль Верн тоже дал совершенно не верный способ полета из пушки на Луну. Но в дальнейшем талантливые конструктора воплотили его мечту в реальность.

В одном из фильмов о Фантомасе мы видим летающую машину, которая просто не могла бы летать, если бы так выглядела. Но увидев этот фильм, один из изобретателей так вдохновился этим, что в реальности создал одну из первых летающих машины - симбизоз автомобиля и самолета. Он понимал, что это лишь фант.доп. Но эта машина дала возможность заработать его фантазии. И решить проблему.
silverrat
Цитата(karpa @ 6.11.2013, 22:56) *
На вашей АПЛ он точно не нужен, да вам и АПЛ не нужна. У каждого автора на своей АПЛ в собственном произведении в отдаленном будущем могут быть такие ядерные реакторы, какие автору угодно. А безопасность хранения и использования любого вида топлива - это обычно авторский топ секрет.

Совершенно верно. smile.gif

Цитата
Зачем вам нужно техническое решение? На кого работаете? smile.gif

Он, наверно, думает, что я скрываю реальные детали этой разработки. Хочет у меня украсть и запатентовать. rolleyes.gif

karpa
Цитата(silverrat @ 6.11.2013, 23:17) *
Он, наверно, думает, что я скрываю реальные детали этой разработки. Хочет у меня украсть и запатентовать. rolleyes.gif

Вот-вот, шпиён, )
al1618
Цитата(silverrat @ 6.11.2013, 22:16) *
Пропустив через себя 10 тысяч вольт.

Фокус.
К слову, для меня до сих пор загадка - почему выбрано напряжение в 220 вольт для бытовой сети.
Но думаю вы гордясь чужими достижениями вряд ли изуали вопрос настолько что бы дать собственный ответ.
Цитата(silverrat @ 6.11.2013, 22:16) *
То Жюль Верн тоже дал совершенно не верный способ полета из пушки на Луну. Но в дальнейшем талантливые конструктора воплотили его мечту в реальность.

А Циолковский продвигая ракеты на десятки лет отодвинул исследование ближнего космоса и стратосферы.
На любой факт можно взглянуть по разному - вопрос в том что для этого надо иметь свою точку зрения и немного труда разобрасться в ситуации.

Чужим умом жить тяжело, а уж если еще и писать НФ до демонстрируемого "стремительного домкрата" не далеко.
silverrat
Цитата(al1618 @ 6.11.2013, 23:34) *
Фокус к слову, для меня до сих пор загадка - почему выбрано напряжение в 220 вольт для бытовой сети.

В Европе. В Америке - 110 вольт.

Цитата
110 вольт - это минимальное напряжения для устойчивой работы электрических дуговых ламп. Это напряжение стало стандартом. Но при таком напряжении для передачи большой мощности небходимы провода большого сечения. Поэтому во многих странах приняли стандарт 220 вольт.


Цитата
Нодумаювы гордясь чужими достижениями врядли изуали вопрос настолько чтобы дать ответ.

Вы не пытались не спешить, когда пишите? Эта фраза звучит вообще не по-русски. blink.gif Я, конечно, тоже пишу не всегда грамотно, но у вас жуть просто с грамматикой. И в ваших опусах, кстати, тоже.

Цитата
А цилоковский продвигая ракеты на десятки лет отодвинул исследование ближнего космоса и стратосферы.

Чего? blink.gif

Цитата
На любой факт можно взглянуть по разному - вопрос в том что для этого надо иметь свою точку зрения и немного труда разобрастся в ситуации.

У некоторых кругозор - это окружность с нулевым радиусом. Они называю это "точкой зрения". (с) laugh.gif

У вас - кочка зрения. У меня фантазия. tongue.gif
karpa
Цитата(al1618 @ 6.11.2013, 23:34) *
Но думаю вы гордясь чужими достижениями вряд ли изуали вопрос настолько что бы дать собственный ответ.

И судя по вашей настойчивости у вас есть собственная точка зрения, что ж изложите, а мы послушаем. К доске!

Цитата(al1618 @ 6.11.2013, 23:34) *
Чужим умом жить тяжело, а уж если еще и писать НФ до демонстрируемого "стремительного домкрата" не далеко.

Между прочим. Если обсуждается текст, то на личности автора не переходят. На данном сайте это правило положено соблюдать неукоснительно для всех оппонентов. Не забывайте, вы попали в приличное общество, так и ведите себя подобающе. А то с ринга может и модератор в "баню" отправить на непродолжительное время.
al1618
Цитата(silverrat @ 6.11.2013, 22:41) *
И в ваших опусах, кстати, тоже.

Да к тому как бы есть объективные причины happy.gif
Цитата(silverrat @ 6.11.2013, 22:41) *
В Европе. В Америке - 110 вольт.

Тесла к слову предлагал совсем другую схему чем принятая что в европе что в америке.
Дуговых ламп... даже представить страшно как давно их нет.

А стандарт остался "развитие технического прогресса сделало розетки недоступными большинству детей, гибнут - самые одаренные" (с) biggrin.gif
Дело в том что оба указанных стандарта находятся в "зоне смерти" - чем не сюжет для ткого любителя конспирологии как Вы?
silverrat
Цитата(al1618 @ 6.11.2013, 23:55) *
Тесла к слову предлагал совсем другую схему чем принятая что в европе что в америке.

Ничего не поняла опять. Вы не пробовали использовать иногда запятые? А то ведь казнить нельзя помиловать никто не отменял.

Цитата
Дуговых ламп... даже представить страшно как давно их нет.

И? А еще мы давно не ездим на лошадях. А меряем мощность в лошадиных силах. А еще мы отказались от использования телеприемников на электро-лучевых трубках. А стандарт SD NTSC/Pal черестрочный остался.

Цитата
А стандарт остался "развитие технического прогресса сделало розетки недоступными большинству детей, гибнут - самые одаренные" (с) biggrin.gif
Дело в том что оба указанных стандарта находятся в "зоне смерти" - чем не сюжет для ткого любителя конспирологии как Вы?

Если честно, ничего не поняла из того, что вы сказали. unsure.gif
al1618
Цитата(silverrat @ 6.11.2013, 23:05) *
Ничего не поняла опять.

Не удивительно. Вы на голубом глазу утверждаете что Тесла изобрел переменный ток. А чуть копнуть?
С 1889 года Никола Тесла приступил к исследованиям токов высокой частоты и высоких напряжений. Изобрёл первые образцы электромеханических генераторов ВЧ (в том числе индукторного типа) и высокочастотный трансформатор (трансформатор Теслы, 1891), создав тем самым предпосылки для развития новой отрасли электротехники — техники ВЧ.

В ходе исследований токов высокой частоты Тесла уделял внимание и вопросам безопасности. Экспериментируя на своём теле, он изучал влияние переменных токов различной частоты и силы на человеческий организм. Многие правила, впервые разработанные Теслой, вошли в современные основы техники безопасности при работе с ВЧ-токами. Он обнаружил, что при частоте тока свыше 700 Гц электрический ток протекает по поверхности тела, не нанося вреда тканям организма. Электротехнические аппараты, разработанные Теслой для медицинских исследований, получили широкое распространение в мире.

А теперь сравните это с теперешним переменным током. 220 вольт 50 герц
Они и рядом не лежали. Тесла предлагал совершенно другую схему передачи энергии, действительно - условно безопасную для человека.
а 220В как раз попадает в смертельную для человека зону токов - 0,1-0,01А
Ток такой силы вызвает остановку сердца, причем вот зараза - меньший ток безопасен (это от 60 вольт с учетом среднего сопротивления тела человека) выше - вызывает ожоги, но не убивает на месте.
Выбрали тот что убивает. При наличии ТВЧ предлагаемого Теслой - загадка.
Тафано
А про чудеса космоса больше ничего не будет? sad.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.