Совершенно верно)

А "Мастер и Маргарита" - вообще чистой воды городское фэнтези, в современной трактовке сего фантжанра. Что, это как-то влияет на "большелитературность" сего произведения?

Современная плохая фантастика, по-моему, это как рифмовка...
Ну, знаете, все мы грамотные, все умеем рифмовать. Как на открытках: "С Новым Годом поздравляем, счастья, радости желаем..." Но это не поэзия. Это любой дурак сможет. Потому настоящих поэтов мало.

То же и проза. Все сейчас грамотные, многие умеют красиво писать. Но чтобы стать не "рифмовщиком"-графоманом, а настоящим писателем, нужно кое-что ещё. Умение творить. Умение чувствовать произведение. Хэмингуэй, кажется, говорил, что надо писать о том, о чём ещё никто не писал, либо о том, что уже писали, но лучше. А вот это последнее (первое почти невозможно) большинству и недоступно. Нет таланта. Нет умения чувствовать текст - я имею в виду роман в целом, а не только красивости языка.

Вы знаете, каждый первый нынешний графоман твердо уверен, что его текст - лучше большей части того, что нынче издается. И что у него есть чувство стиля, чувство прозы и чувство ритма. Так что не знаю, кому вы адресовали это ваше замечание.

полностью с вами согласен.
Каждый писатель субъективен относительно своего произведения и это мешает его дальнейшему творчеству.

Это смотря в чем выражается субъективность.

А самое неприятное. что он, по большей части, прав. Все эти Букеры, награждающие явных уродов. Все эти издательства,выпускающие черте что... Какое огромное количество серятины стоит на полках в книжных магазинах - это непостижимо.

Середина разрослась чудовищно. Середина между графоманом и гением. Вкуса у издателей и читателей все меньше.

С чего бы вдруг издателю ориентироваться на вкус? И на чей вкус? Он ориентируется на прибыль.

К тому же...
Во-первых, как говорится, на вкус и цвет все фломастеры разные.
Во-вторых, по себе о людях не судят.
Поэтому куча всякого и разного, потому что и людей много всяких и разных.
Как бы мне не нравилась Донцова, есть те, кто от нее в восторге и эти те вообще в итоге ничего не читали бы, если бы ее не было. Я могу считать мусором серии про Знахарей, воров в законе, женские романы... И что? Я так же считаю ерундой "Код да Винчи" и "Тринадцатую сказку", а кому-то они кажутся шедеврами.

Разве можно сказать, что вкуса у читателей стало меньше, если когда-то эта "средняя прослойка" практически не существовала?

Нет, ситуация со вкусами была такой всегда. Тут где-то уже приводили отрывок про писательскую кухню из книги "Москва и москвичи", где описываются реалии конца 19-го века.
Или взять, например, соцреализм с десятками тысяч одинаковых романов про построение светлого будущего в отдельно взятом колхозе. Что, эти книги какую-то особенную художественную ценность имели? Суть-то в том, что конъюнктура в том или ином виде всегда присутствовала.

Все верно, но, помнится мне, что такую макулатуру у меня в доме использовали как подставки под ножки мебели. А куда ее еще девать-то, ведь дарили, всучивали как довесок к различным грамотам и прочее. Конъюнктура - да, но читали ли эту литературу?
Еще помню очень продвигали национальных писателей. Всякие сказки разных народов в изложении той или иной Сыргыланы или еще кого-то. Или повести народностей Севера, Юга, Запада, Востока (ненужное зачеркнуть). Тот еще хлам, написаный каким-нибудь борзописцем из Центральной РСФСР и напечатаный с фотографией и под фамилией национального автора.

Ну что, вы хотите сказать, что те стотысячные тиражи все на подставки уходили, что ли?

В любом случае, по ситуации, описанной в "Москве и москвичах", понятно, что тогдашняя конъюнктурная писанина была гораздо тупее многих образчиков современного чтива, и при этом пользовалась неизменной популярностью у читателей.

А вот это уже в силу повышения читательского уровня. КОторый в свою очередь повысился благодаря обилию различной литературы. В СССР особо выбирать-то не из чего было, так?

Ну, это скорее в силу общего уровня грамотности и начитанности того времени. Вырос он, надо полагать, в связи со всеобщим средним образованием, только и всего.

Не только. Еще вся эта ерунда распределялась по библиотекам безкрайнего Союза. Но и там книги стояли чистые и не затертые, т.к. никто их не желал читать.

Пробежал немного ваш текст. Могу покритиковать, если хотите. Но гадости писать, это - не мое! Могу подсказать, в чем, на мой скромный взгляд, проблема. И почему не понравилось читателям. )
Это, даже, интересно! Наверное, я тоже не замечаю в чем моя проблема, если она есть (свои произведения я никогда не пробывал публиковать) но, наверняка, и на меня найдется проруха.))

Да запросто. Могу устроить мастер класс. Для описания инопланетной жабы хватит двух слов:

инопланетная жаба

А для создания портрета достаточно нарисовать палку-палку-огуречик.

Это разные жанры, зачем сравнивать то? У фантастики был Хайнлайн, Бредбери, Стругацкие и другие. Это простo стереотип, что фантастику пишут плохие писатели ибо графоманов и пейсателей везде хватает. Просто, как говориться, почему именно космическую жабу фантаст должен уметь описать и почему должен уметь работать в других жанрах, если он фантаст? Так же можно сказать, что Достоевский плохой писатель потому, что у него не было такого количества разнообразных идей и знаний в том направлении, как у Бредбери.
Вот Толстой может космос согнуть, чтобы прыгнуть на много световых лет? Нет? А Чапаев может)
А до того, как щель с разгерметизацией задним местом заткнуть (причем - в прямом смысле) - вообще, мне кажется, никто из нaших не додумался бы Хайнлайн - мастер фантастики...

Мда.. Ну что я могу сказать? Некачественная литература тоже нужна. Иначе как без этого безрадостного контраста увидеть поистине бриллиант?

Фантастика такая же литература как и все остальное. Единственное отличие - антураж. Хорошо написанная фантастика по чувствам и глубине эмоции не хуже романов про реальность. А часто и лучше, потому что добавляет изюминку - необычное место. Я принципиально не могу ничего читать, если это не фантастика. Хотя, раньше в детстве мог. Я - деградировал? Или все-таки фантастика - это более высокая ступень эволюции литературы?
Конечно, всякий мусор, написанный ради бабла не в счет. Правда фантастического мусора очень много, потому что "мусорный роман" про реальность никому не нужен. А фантастика еще вылезает за счет необычной идеи и необычных объстоятельств. Поэтому печатают много фантастического "муора". А вот про реальность перестали давно, ибо не катит.
Поэтому и создается впечатление, что фантастика удел "мусорщиков" прошу прощения за употребление этого термина.

Сейчас пишу детскую фантастическую повесть из нескольких рассказов. Бабушка узнала и предложила написать рассказы на основе реальных событий из её жизни во время войны. Они тогда детьми были, на острове жили где-то под Астраханью. Я сначала отказалась. Никому, думаю, наверное это сейчас не интересно, а потом засомневалась, может стоит попробовать? Бабушка-то как начнёт рассказывать, как они дома из глины строили, да как мать ждали, которая в прорубь зимой провалилась (немцы переправу взорвали), так волосы дыбом встают. Для нас теперь такое - чистая фантастика

А мне дед оставил свои мемуары, как жил и воевал. Я обещал ему, что облеку их в художественную форму. Вопрос только: в какую? Реализм или фантастику? Не могу выбрать. Фантастику не в прямом смысле, а в том, чтобы приукрасить для большего интереса, добавить приключений, сжать, придумать интересный сюжет... А жизнеописания не всем интересны. Издателям и подавно.

я думаю, лучше будет реализм. Это поцреотичьнее.

Не люблю патриотов.

как бы то ни было, это тренд!

нехорошими словами прошу не выражаться!

Думаю, что НФ и фэнтези - это развлекательные жанры литературы и не больше того.
Видела тут пост, что если в них поднимаются общечеловеческие проблемы и тд и тп, то... = высокой литературе. Но если все "общечеловеческие проблемы" решаются с помощью волшебных палочек, магии или каких-то техно-фантпримочек, то это уже не проблемы)) И не общечеловеческие))
Например мне нравится "ВК" Толкиена - но все равно это развлекаловка. Классная, но развлекаловка.
Все, конечно, только мои сугубости)

Вы и правы, и неправы одновременно.
Правы в том, что подавляющее количество фэнтези, которое сейчас издают - именно такое. Паладины, эльфы, ходилки-бродилки в поисках могущественных артефактов - а потом всем счастье.
Постараюсь объяснить, о чём стараюсь писать я. И это - моё понимание фэнтези (и я уже об этом писал в другой теме).
Я уже довольно давно занимаюсь изучением средневековых ментальностей, не по научной обязанности, а для души. Так вот: Средневековье - это уникальное время, категорически отличающееся как от античности, так и от буржуазной эпохи. Совершенно другие представления о времени, богатстве, труде, мироздании, жизни и смерти, другое восприятие места человека в мире. И если мы легко можем понять логику Цезаря или Наполеона - они мыслили как современные люди, то мозги средневекового человека были устроены совершенно иначе.
Но, чтобы лекции не читать, поясню на примере, близком к теме разговора.
В средние века люди жили, окружённые духами, знамениями, троллями, гоблинами, и чёрт знает чем. Вот на что обратите внимание: люди не то, чтобы верили, или не верили в потусторонние силы, они реально сосуществовали с ними. Заявить, что русалок не существует, мог только сумасшедший.
Поэтому описывать средние века без понимания этого пунктика просто невозможно. Средневековье - это сам дух фэнтези.
Я стараюсь описывать реальное средневековье, в котором люди действуют, мыслят, воюют и любят, но при этом рядом с ними существует колдовство, тёмные силы и боги. В горах живут тролли, а в озёрах - русалки, и не просто как объекты веры, а реальные существа, и иногда потустороннее вмешивается в жизнь людей, именно так, как в это глубоко верили в те времена.
Пардон за многословие, но короче бы у меня не получилось.

Резюме - серьёзность подхода не должна зависеть от выбранного жанра.

"Мастер и Маргарита" не нравится? Вообще, творчество Булгакова жалуете?

Картина мира, в общем. А мне вот, например, интересно показывать взаимодействие различных картин мира. Ну, или пытаться показывать.

Хорошо, когда на форуме появляются новые участники - иногда они поднимают старые темы в топ :-)

Я всё ж отличал бы научную фантастику и фантастику. НФ - часть целого.

Анейрин
А можно ссылку/реквизиты на ваши произведения?

Вот-вот, я про это и говорила. Скука и однообразность. Вроде бы выдуманные миры - а такие похожие, что прям противно.

С этим-то я согласна на 100%. Мне интересно это время. И вобще история. Но средние века особые - беспринципность, предательство, жестокость и кровь. Фанатская вера в бога или в дьявола. И без всяких там принцесс в розовых башенках, которых спасают благородные рыцари. Ну вот такое у меня мнение о той эпохе))

Главно, чтобы без всяких волшебных палочек. Чтобы герои сами всего добивались. Своим умом и своей силой или хитростью. А другие пусть думают, что им помогает бог или дьявол.

Да, фантастика - это вообще художественный метод, т.е. одна из самых глобальных категорий не только литературы, но и искусства вообще.

Да нету никаких реквизитов. Я - так, пока начинающий графоман.
Можете глянуть здесь в раздел "фэнтези", там есть рабочий вариант того, что я конкретно сейчас пишу.


Увы. Многовато у нас мусора. Я в отечественных книжках уже давно ориентацию потерял, поэтому на западных писателей переключился. Там, по крайней мере, есть из чего выбрать.

)))


Согласна)

Жаль... я бы с удовольствием почитала что-нибудь законченное и естественное (и наше, да) про троллей и русалок

Законченное есть, в количестве двух романов))). Но я выкладываю для критики, а потому те вещи уже нет смыла выставлять на всеобщее обозрение. Те уже в издательства отправлены.

А Булгаков тут при чем? Если что, то "МиМ" мне нравится. А Толкиена я привела просто как пример. Не выносить же сюда весь список того, что мне нравится))
Ну еще как пример С.Кинг - нравится потому, что там все очень приближено к реалу. От этого только интересней.
А эльфийский и остальной бред - это для детсадиков и мелкой школоты)
Сугубость)

Так ведь и тогда вся фольклорная ныне нечисть жила только в воображении людей.
Не нашла в нете эту гравюру шестнадцатого века, пришлось сканировать из книги. Надпись под ней гласит: "Бесспорно, что ведьмы живут на земле, ведь несть им числа у тебя в голове". Умные люди это всегда понимали.

Ошибка, Дина, ошибка. Я именно это и имел в виду, когда писал, что мозги средневекового человека были устроены иначе.
Вы можете меня опровергнуть только если найдёте ссылку хоть на какого-нибудь завалящего средневекового атеиста - того самого "умного" человека, который думал не так, как остальные. Но даже если найдёте - это будет суперредкое исключение, только подтверждающее правило.
К тому же вы рассуждаете как современный человек, который в нечисти видит лишь фольклорные выдумки.

Дык городское фэнтези же ж. Ну, "Мастер и Маргарита". Но не чисто развлекаловка же.

Я о том, что вера в ложь еще не делает ложь правдой. Иначеустроенные мозги все равно не материализовывали русалок и леших. Если маленькому ребенку, вставшему ночью в туалет, в темных углах мерещатся бабайки и хошки, это не значит, что бабайки существуют и нужно всерьез принимать их во внимание, писать о них книги.
И почему здравомыслящий человек обязательно должен быть атеистом? Этого я не утверждаю.

Вот он, корень.
Вы считаете мифы ложью, и это ваша точка зрения современного человека.
Но это не точка зрения глубоко религиозного человека.
А для средневековья мифы были реальностью. К примеру, не лекарь спасал больного, но господь. И эта вера была настолько сильна, что проявлялась вещественно. Слышали что-нибудь о реальных случаях излечения больных прикосновениями французского короля? Их сотни.

Ненаю, я тоже себя причисляю к оным, но корягу в темном лесу с лешим не спутаю. Не надо путать веру с мракобесием.



Знаю как рождаются такие слухи, а потом по методу испорченного телефона обрастают невероятными подробностями.



Эффект плацебо. Читала об одном сельском парне, умирающему от рака горла. Врачи ничем не могли ему помочь, только регулярно измеряли температуру через рот. Парняга вообразил, что на нем испытывают новое супер лекарство и его рак дал ремиссию. Так что даже такая вера может творить чудеса, организм до конца не изучен.

Психосоматика, да.

Вы человек с иной картиной мира. Иного времени.

Справедливости ради, эти явления могли быть вообще никак не связаны.

А они путали! Можете в это поверить?
И Жанна дАрк реально верила, что общалась со святыми.
И крестоносцы, захватившие Иерусалим, первое, что начали делать - искать Иисуса Христа, чтобы спасти его от распятия, поскольку временные циклы в средние века были не линейными, даже не спиралевидными, а замкнутыми.

Я и не путаю.

Это - не слухи. Ссылку на книжки дать?

Но, вообще-то, считаю этот спор пустым.

Серьезно? о_0 А как они это для себя объясняли?

Выводы настоящего фантаста!

Ну, если правда интересно, могу попробовать объяснить. Но только вечерком, сейчас уже бежать надо.
Средневековые ментальности начали именно французы изучать, а у нас это отрасль новая, и в основном на их книгах построена.