Итак, теза: фантастику пишут плохие писатели. То есть, её пишут те, кто способен описать, например, инопланетную жабу, или бой космических дредноутов, но не в состоянии показать тонкий мир человеческой души. Создать таких героев, как, например, в романе Достоевского "Подросток". Да и вообще, много ли в НФ произведений, которые можно отнести к высокохудожественной литературе?
Что Вы думаете по этому поводу? Ваша антитеза.

Ну, описать ту же инопланетную жабу - это тоже уметь надо. Для начала, необходимо представить, то, чего на самом деле нет. Да и вообще, как определить, что высокохудежественная литература, а что нет? Это решать будут потомки, если наши нетленки до них дойдут... А фантасты, скорее нерешительны. Вот, форум рукописями так и не обрастает.

Вероятно, мы можем считать высокохудожественной литературой ту, которая вызывает катарсис - http://www.niv.ru/doc/aesthetic/lexicon/126.htm
С этой точки зрения НФ пока не может представить большое количество текстов, способных вызвать сильные духовные чувства.
Конечно, есть исключения, но их немного. К примеру, "Темную башню" Кинга или "Мальвиль" Мерля, вероятно, можно причислить к большой литературе.
С точки зрения большого литературного искусства, НФ или, скажем, детектив - все это река словесного мусора, текущая из одной эпохи в другую... Эта литература развлекает, но почти не оставляет следа во времени и умах людей, как, например, в свое время оставил роман Гете "Страдания юного Вертера".

Итак, пока придерживаюсь своей тезы

Теза для каркуна:

Фантастика априори не является "высокохудожественной литературой". Также, как детская литература. Это развлекательная литература. Сказки для взрослых. В этом смысле, фантасты писатели ненастоящие. Хотя среди настоящих писателей тоже полно бездарей.

А я вообще против этого деления на "фантастику" (низкий жанр) и "литературу"(высокий). Фантасты этот самый "высокий жанр" презрительно именуют "боллитра" (БОЛьшая ЛИТератуРА) и, на мой взгляд, правильно делают.
Дело тут все в том, что у "обычной" фантастики одна целевая аудитория, а у "обычной" боллитры - другая. В первом случае - широкий-широкий пласт населения, практически все оно целиком. Во втором - узкий круг интеллектуалов, алчущих скорее формы, нежели содержания: мозгового сюрпляса, тонкой игры на чувствах, намеков на известые ограниченному кругу источники.
И в боллитре шлака не меньше, чем в фантастике, просто он менее заметен - ее самой издается сравнительно меньше, да и шлак тут замаскировать гораздо легче.
...А настоящая живая литература плевать хотела на жанровую принадлежность. Стругацкие или Лем ничуть не слабее какого-нибудь Толстого или Бунина.

Теза есть - но она на моем поле

Прежде чем продолжить нашу спокойную полемику мой вопрос - КритикЪ, считаешь ли ты музыку Моцарта и... ну, скажем, Андрея Макаревича, равноценными вещами ?

Поддержу КритикЪа. Не стоит так категорично разделять литературу на дешевку и нетленку.
Моя теза: настоящая литература та - которая цепляет и оставляет след в душе и неважно к какой весовой категории она относится.
Меня в разные периоды сильно цепляли как "Фауст" Гёте, так и "Марсиане" Берроуза. Цепляли по-разному, разумеется и помогли мне пережить самые черные дни в моей жизни, дали моральную поддержу, а это - дорогого стоит. А значит автор не зря старался, ведь в мое лице он нашел благодарного читателя, пусть и посмертно.
И до сих пор, когда мне плохо, я перечитываю "Марсиан", вот так вот, замечательный антидепрессант.

И еще. По поводу описаний чувств, внутреннего мира героев в фантастике...по-моему все же есть достойные примеры, тот же Лем и в "Солярисе" и в "Непобедимом" и у других авторов.
Вот я бы с удовольствием об этом писала, меня психологизм очень даже привлекает. Но этого ли ждут читатели? Не назовут ли они потом мой роман пережевыванием розовых соплей и слезодавилкой? Или дамской космооперой? (как недавно было на ЛБ))) Боюсь, что читатель ждет крутой боевик со стрелялками-бродилками, мордобоем, попойками ну и темой сисек впридачу. А тут я начну описывать, что герой чувствует, о чем переживает, о том как прекрасны глаза его возлюбленной...читатель же плеваться будет)))) особенно мужеского полу.

А тут я начну описывать, что герой чувствует, о чем переживает
Главная ошибка начинающих и слезодавильщиков розовых.
Нинада описывать что герой чувствует. Нинада! Надо описывать ситуации, в которые он попадает, причем так, чтоб все геройские чуйсива пережил читатель. Чтоб читатель обливался сопляме, чтоб читатель переживал, а не герой. Ферштейн?
И тогда пр-е буит востребовано, причем неважно, стрелялко ли это, и раскрыта ли там тема сисег.
А насчет того, что на ЛБ сказали - рас сказали, значит правильно сказали. Ибо неправильно на ЛБ не говорят!

Сравнение некорректно, думаю. Смысл музыкального творчества Макаревича по большей части в текстах, которых у Моцарта сроду не было.

Это я, по-моему, такое заявил, вместе с Seele:)) Там кусочек у тебя был прямиком как из женского романа.

Сможешь совместить космооперу и женский роман, а потом издаться - можешь до конца дней сидеть на попе ровно и ваять в этом жанре книжку за книжкой. Нет новых жанров, есть рекомбинация старых.

Набоков в "Лолите" только чюйства ГГ и описывал. Но как! Образно, чувственно, роскошно. Соблазнительных сцен мало, одни эмоции.

А что если космооперу написать так же?

Рэперы как-то прикрутили тегсты к Моцарту - ничо, кстати, получилось...Так что не судите Моцарта строго. Чувак малость недотянул. С кем не бывает...

Ога. Сверхсветовой соплелет. Работает на энергии переживаний. Заправляется чуйствами. (ЭФ - плохая заправка - чуйства не искренние, бензин ослиной мочой разбавленный)

"Великое произведение искусства всегда оригинально; оно по самой своей сущности должно потрясать и изумлять, т. е. «шокировать»."

ога, было дело)))

совместить-то смогу)))) это не сложно, но вот захотят ли такое издать...так что лучше попытаюсь не совмещать и любые проявления чувств в романе буду выпалывать как клерики Тетраграмматона))

Хорошо напишешь - думаю, издадут. Так или иначе.

А если разговор провести на примерах.
Скажем, в ранней юности прочел я Ремарка "Три товарища", а следом Хемингуэя "Прощай, оружие!". Испытал довольно сильный эмоциональный отклик, долго ходил под впечатлением от этих книг... При этом учтем:если Хемингуэя все относят к мировым литературным классикам, то Ремарк до этого звания не дотягивает...
Так вот: прочтя горы фантастики, я практически не могу вспомнить книг, которые бы произвели на меня подобное впечатление, разбередили душу... Вопрос: почему авторы НФ не используют приёмы БолЛитры (хотя, слово "приёмы" здесь не слишком уместно). Не могут? Кишка тонка? Или это просто жанром не востребовано?

НФ - не знаю, не могу пример привести. Но фэнтези - Властелин Колец+ - это пр-е произвело на меня самое сильное впечатление в жизни вообще из всей литературы. Никаких классиков боллитры не станешь перечитывать по 20 раз подряд.
Посему - постановка вопроса неверная. Щитаю что многое, признанное классикой и боллитрой недотягивает до Толкина.

Черт. Тут спорить не смогу - к своему стыду, не читал ничего из него. Кинцо только смотрел Придется, все же, восполнить пробел. Давно порывался его купить, да как-то все на потом, на потом...

попробуй...но только, мне кажется, уже момент упущен. Толкиен - дедушка всей нынешней фэнтези вообще, а ты, скорее всего, уже познакомился с творчеством внуков
Вот тогда, в пятнадцать лет, когда вообще про фэнтези не слышал... толстенный кирпич издательства "Северо-Запад" (три тома под одной обложкой) глотался за полтора дня почти без перерывов на сон и еду...

Да уж надо - а то я в фэнтези совсем дремучий. Мне тут все уши с Пратчеттом прожужжали, а я все никак не возьмусь. Да и дорого - тот же Пратчетт много чего понаписал, как на книжную полку глянешь - мама родная, да чтобы его всего купить, это и двух тысяч рублей мало будет...

Погоди покупать, сначала почитай в Либрусеке.

"Фантастику пишут плохие писатели"
Попробую опровергнуть исходный тезис от противного:
Конан Дойль писал фантастику. Вывод: Конан Дойль - плохой писатель.
Неправда? Значит исходный тезис неверен.

Я тоже Толкина не читала и не тянет. Кино только посмотрела и четко осознала, что не мое это ни разу. Момент был упущен. Когда мне было лет 14-15 - самый возраст для подобного чтива, я даже не подозревала о существовании такого жанра как фэнтези, но в то время я с удовольствием бы проглотила и ВК и ГП. А сейчас нет, не могу, сознание и мироощущение не то. Ну не могу я читать\смотреть про магов, эльфов и драконов, выросла ужо...

о, это идея - очевидная, но в голову не пришла...
правда, с компа много читать не могу...

С Дойлем все не так просто. Во-первых, фантастики он написал мало - кажется, один "Затерянный мир" (или что-то еще есть?). Во-вторых, Дойль - один из родоначальников детективного жанра, такого же "легковесного", как фантастика. Можем ли мы поставить в один ряд Дойля и, скажем, Диккенса? Барона Брамбеуса и Гоголя?

Эта... А Гоголь не фантаст разве? Да он целый родоначальник фентези! И как-будто, не плохой писатель...
Что же касается Дойля, то он особенно гордился не детективами и "Затерянным миром", а своими историческими романами. Так, что с учётом вашего выступления ваш тезис придётся скорректировать:
"Фантастику пишут плохие писатели, за исключением тех случаев, когда они её написали мало".

Нет, тут тогда требуется пояснение. В свое время, выходили книжки из серии... "Фантастическая литература" (..? -забыл точное название), куда под это дело подвязывали чуть не всех, начиная с утопистов (Кампанелла и прочие) Все это предтечи, они вне обсуждения. Тема поднята по явлению, которое устойчиво стало формироваться в 30-40 годах - фактически с кружка такого легендарного в НФ критика и издателя Джона У. Кемпбелла. Поэтому хотелось бы вести отсчет от этого времени и от этих имен...

Тогда вспомним учёного, философа, путешественника, даже провидца и, конечно, писателя-фантаста Ивана Ефремова. А?
Думаю, исходный тезис неверен: Просто в любом жанре встречаются хорошие писатели и плохие. Только и всего!

Для начала, Конан Дойль написал тучу фантастическо-мистических рассказов. Во-вторых, советую найти найти лит.анализ "Шерлока Холмса", сделанный Михаилом Веллером. Он вполне убедительно доказывает, что ШХ - более литература,нежели "легковесный жанр".
"Если бы Конан Дойль потратил все силы жизни на создание идеальных произведений о сыщике – он бы не написал лучше того, что есть. Рассматриваем и судим произведение по его собственным законам – внутренним, жанровым, законам самоорганизации материала (подобно законам синергетики), по тем законам, которые результатом своего действия имеют высочайший эффект литературной (и шире – вообще культурной) живучести и читаемости. И получаем забавное.
Шерлок Холмс – истинный литературный шедевр. Совершенство". ( http://realtorfinders.net/1/cens/12/154 )

Именно. Я о том же выше

Господа, тема была названа "Фантастику пишут плохие писатели" - как мы все понимаем, специально провокационно, чтобы вызвать сшибку мнений...
Однако в дальнейшем было разъяснено: могут ли писатели НФ создавать такие произведения, которые вызывают у читателей катарсис - сильнейший отклик души - признак настоящего искусства. По истории мы помним, что писателям БолЛитры это удавалось и не раз - в частности, приводился пример с романом Гете "Страдания молодого Вертера". После издания этой книги по Европе прокатилась волна подражательных самоубийств...Это плохой пример, но все же.. Были высказаны сомнения, что те, кто пишут НФ, или, скажем, детектив, способны создавать такие мощные произведения, которые толкают людей на поступок.

Если найти однозначный ответ на этот вопрос вряд ли возможно, то можем прекратить наш спор в любой момент :-)
ЗЫ. Ну, я это к тому, что в споре часто возникает раздражение: "типа, вот объяснили этому бестолковому все, он опять свое бубнит :-))"

А у меня в своё время "Жук в муравейнике" вызвал катарсис. А выход в свет, скажем, "Войны и Мир"-а что вызвал? Самоубийств не вызвал, значит и говорить не о чем? Это не критерий...

По-моему есть писатели плохие, а есть хорошие, вне зависимости, о чем они пишут. А как быть читателю, любителю фантастики, после такого заявления? Признать, что у него дурной вкус?

Йа равнодушна к твердой НФ, поэтому ничего по ней сказать не могу. Но Мартин, Сапковский, Логинов, да и другие некоторые катарсис вполне себе вызывают. Проверено.
Ну и Толкин туда же. Куда без него.


Фигею я с таких заявлений. Никто не заставляет никого любить, но называть классику чтивом - это расписываться в собственном культурном уровне. Совершенно определенном.

А я фигею с тех, кто не зная человека, ничтоже сумняшеся спешит ставить диагнозы по одному единственному посту. И от заявлений, от которых так и веет вот этим снобистским "Я стою на три ступеньки выше тебя!".
Во-первых, я ничего плохого не говорила о ВК, я говорила лишь о том, что на данном этапе жизни у меня не лежит душа его читать, не стоит слово "чтиво" всегда понимать как что-то оскoрбительное, я его могу употреблять и применительно к тем произведениям, которые мне нравятся.
Во-вторых, "классика" для меня не является священной коровой. Уверена, что найдется не так уж мало тех, кто положа руку на сердце честно признается, что далеко не все из классики является великим, мудрым и шедевральным, если конечно же не побоится осуждения со стороны тех, для кого классика - наше все, святое и непогрешимое.
На дальнейшие инсинуации отвечать не буду.
Dixi

Шани, а где Ваши произведения?

Моё произведение около десятка людей толкнуло на поступок. Они написали в мой адрес массу гадостей. Это поступок.)))

Ссылочку, плииз!
Может, и я Вам напишу...

Вот она: http://www.proza.ru/2010/10/07/1014
Тут только начало, но читателям, сподвигнутым на поступок, хватало и меньшего отрывка.))))

Антитеза: художественную литературу пишут плохие писатели, а фантастику - хорошие.

Доказательство: термин литература сформировался вместе с книгопечатанием (литера - буква), до этого все тексты (в том числе и прозаические) назывались поэзией. И разница не только в названии: до изобретения книгопечатания книг было мало и они воспринимались в основном на слух, для чего служили чтецы. Когда книги вошли в каждый дом, восприятие текста стало визуальным - книги стали читать. Именно это день рождения литературы.

Фантастика же существует гораздо дольше. Первые мифы, передаваемые из уст в уста - это предтеча фантастики. У фантастики много форм - она и в театре, и в устном народном творчестве, и в литературе, и в радиопостановках, и в видеофильмах. Фантастика древнеее и всеобъемлющее, чем художественная литература, её охват шире. Соответственно писать худлит легче, фантастику же - сложнее, потому что фантастика многограннее. Поэтому авторы без фантазии идут в худлит, а в фантастику только те, кто умеет придумывать яркие сюжеты.

Ой, что Вы, galanik! Я сильно начинающий аффтар) Токмо недописанный полуфабрикат имееццо, им и травлю народ на тех же форумах, что и большинство)))

Весьма-а спорно...


Чо-то ярких сюжетов не видно, у всех одно и то же.

А сюжеты и будут одни и те же. Ярким может быть антураж. Стиль может быть ярким. А сюжет новым может быть только для читателя, да и то если он начинающий читатель.

У Борхеса помните есть короткий рассказ "Четыре цикла"

О том, что сюжетов всего четыре http://www.serann.ru/t/t297.html

Да там разные цифры можно найти. Максимум, вроде бы, 27 сюжетов кто-то набрал, но это уже перебор, там многие опять же различаются лишь антуражем.

Алекс, я зачла Ваш «Магам…». С Вас – 400 рублей!

Знаю, что не отдадите, поэтому объясняю. Поставила чайник, думала, хватит мне 10 минут на Ваш ругательный кусочек. Но, когда с ведьмы стали снимать штаны, увлеклась, и чайник сгорел.
Так что, с Вас… (см. выше).

А ничего так, живенько и со вкусом.
Непонятно, зачем разбойника понесло на дерево? Не на дереве же…! Хапнул золотишка и сигай - чего еще мужику надо? Вот и получил, дурак.
Ведьма, сорри, липовая, хоть и девятого уровня: по исцелению, то бишь народная целительница, что не есть настоящее колдовство.
Герцог, даром что мальчонка, - придурковатый какой-то. Или просто хорошо воспитанный?..
- А ты не хочешь, - говорит ведьме, - взять себе некоторую часть золота?
А она ему, с понтами, нет, мол, честная я. Умора!
Попрепирались, для виду, прикончить раненых или благородно оставить – сами окачурятся.

Дальше еще не прочитала.

Вот Вам, аффтар, за мой сгоревший чайник!

>>>У Борхеса помните есть короткий рассказ "Четыре цикла".

>>>Да там разные цифры можно найти. Максимум, вроде бы, 27 сюжетов кто-то набрал, но это уже перебор, там многие опять же различаются лишь антуражем.

Сюжет (французское sujet, буквально - предмет), в эпосе, драме, поэме, сценарии, фильме способ развертывания фабулы, последовательность и мотивировка подачи изображаемых событий.

Вариантов последовательностей замотивированных событий - бесконечное множество, следовательно число сюжетов стремится к бесконечности.