Ну, Фростъ Фениксъ к этому стремится, по крайней мере. Плохой ориентир, что ли? Лучше на факт издания ориентироваться?

Что есть высокая литература? Это что-то из разряда средневекового деления жанров на высокие и низкие? Во всяком случае, Фростъ Фениксъ не пытается писать целенаправленно "высокое".=) Говорил ведь уже чуть выше.

Опять-таки, кто как, а Фростъ Фениксъ об этом ничего не говорил.=)

Ну где же, где?

Да не отличные, а оптимально удовлетворяющие. Это разные вещи. Естественно, ожидания ЦА они удовлетворяют абсолютно, иначе не были бы так популярны. Это нормально, но это вовсе не значит, что "Сумерки" написаны хорошо. Что их коммерческий успех прямо соотносится с качеством текста. Напомню, что выше кем-то из собеседников выдвигался тезис, что тиражи прямо отражают качество. Так вот - это отнюдь не так, и "Сумерки" с их чудовищным картоном (тем не менее, оптимально заточенным под чаяния ЦА) - весьма наглядный пример.

Порнуха тоже на определенные потребности отзывается, в общем-то. Вы как хотите, а Фростъ Фениксъ считает, что играть на адовых подростковых комплексах и уж, тем более, строить на этом книгу - несколько недостойное автора занятие. И лично у Фростъ Феникса подобные тексты вызывают только скуку, как максимум - раздражение. Впрочем, тут как уж кому будет угодно, хозяин - барин, морали Фростъ Фениксъ здесь читать отнюдь не собирается, в данной теме сим не промышлял, а исключительно выражал удивление странностью подхода оппонентов к определению книги. Ибо их определения прямо опровергаются даже коммерческой стороной вопроса.

Если не забыли через неделю - то конечно.

Поскольку о масштабе личности было в моем посте, полагаю, камень в мой огород?

Если так. То доказывать, как раз ничего и не доказываем, кто и чего достоин. А высказать свою точку зрения - почему нет? Или у нас одна точка зрения на всех?


Детям, воспитанным на яблочной жвачке, настоящие яблоки кажутся гораздо преснее. А чипсы со вкусом бекона перебьют по вкусовым ощущениям для них настоящее мясо. Вкус воспитывать надо, потребности тоже, втом числе и эмоциональные.

Фрост, я вам на риторические вопросы по пунктам отвечать не буду, потому что с вами эти номера не проходят и дискуссия не заканчивается никогда.




А я и не сказала, что вы у меня в списке.

Слава богу, что вы этот ориентир оспаривать не хотите. Был бы крайне удивлен, если получилось бы иначе.

Вот и славно.

Вот вам наконец и удалось идеально сформулировать, что такое качество. Точнее наверное невозможно.


Не другим добившимся, а себе через других.

Популярность автора сейчас мало зависит от его таланта, стоит о М.А замолвить несколько словечек из ныне пользующихся спросом писателей и на его страничку повалит народ, при постоянной подпиткой халявой, это я о СИ. затем стоит заняться само восхваление, везде где можно и нельзя, ну а когда поднимется рейтинг, подтянутся и издатели. Талант пробивание вот что самое главное. Сам себя не считаю гением, супер автором, как и подавляющее число ныне издающихся, и честно говоря мне до одного места как отзовутся о моих книгах, если они выйдут на бумаге, главное чтобы они приносили доход. Рассылку произведений сравниваю с русской рулеткой, выстрелит, не выстрелит, мне кажется случай и настроение редактора вот что решает судьбу книги, а хороший текст только увеличивает шансы. Да по теме вернуть интерес к книге может только реанимация лоточной торговли.

Вы правы ровно до этой точки. Дальше всё зависит только от книги. Продадут минимальные 3000 или больше? Попросят ещё или забудут?

Это, как бы, не качество, а все та же коммерческая востребованность. Которая с качеством почти никак не коррелирует. Что есть качество - см. выше. Почему не коррелирует - см. выше.

*** Да, это Вы точно подметили)

Осталось понять, какое это имеет отношение к вашему со всех сторон неудачному определению книги.

*** Знаете, Феникс, Ваш вышеупомянутоый коммуникативный акт больше похож на акт сношения в мозг) Лично мне совершенно фиолетово, что Вы думаете о каких-то там книгах, потому что Ваше мнение субъективно. И для меня оно не показательно. Достижения и книги связаны напрямую для того - кто эти книги пишет и издает) И я прекрасно понимаю, почему Вы хаете те же "Сумерки. Потому что можно только восхищаться этой Майер, сумевшей со столь низкокачественым текстом (по Вашему мнению) - завоевать столь огромную читательскую аудиторию. Выходит, Вам ой как далеко до этой Стефани Майер - начисто обставившей Вас по масштабности проведенного ею коммуникативного акта Учитесь у нее, Феникс)

Я же не собираюсь усложнять себе жизнь никакими пафосными измышления, на кои Вы такой мастак. Я пишу то, что мне нравится, издаюсь, общаюсь с читателями и коллегами, получаю за свои книги благодарности от читателкй и честно заработанные деньги, которые трачу на свою семью. Работаю, живу с любимым мужем -одобряющим мое творчество и уважающим меня как личность, и абсолютно этим счастлива. Хотя не считаю себя выдающимся автором. А вот Ваши душевные изыскания свидетельствуют о том, что Вы собой не довольны. Поэтому, если Вы хотите чего-то добиться в творчестве - то перестаньте искать недостатки в других, а займитесь самокритикой. Пойдет на пользу

*** Оно не мое, а изд-ва)
И потом, с чего Вы взяли - будто компетентны решать что удачно, а что - нет?
Вы ведь не писатель, не издатель, не редактор, и не проф критик с литературным образованием. Вы - всего лишь много вообразивший о себе дилетант)

Во-первых, он не мой вовсе. Во-вторых, да, любая коммуникация с этим в чем-то схожа.

При чем тут мнение, когда Фростъ Фениксъ озвучил вполне объективные факты? Понятно, что вам противопоставить им нечего, но не стоит же из-за этого закрывать на них глаза.=)

Очевидно, увы, что совсем не понимаете.

Если бы ее коммерческий успех являлся прямым отражением качества текста - то непременно бы учился, поверьте.=) А так - ориентиры у Фростъ Феникса иные.

Какими именно пафосными измышлениями? о_0

Рад за вас, но какое все это имеет отношение к определению того, что есть книга? о_0

Какие еще изыскания? Оглашение общеизвестных фактов и легкий стеб над несостоятельностью вашей странной точки зрения на культурологический феномен книги? Как это может свидетельствовать о том, что Фростъ Фениксъ собой недоволен? о_0

С самокритикой у Фростъ Феникса все в порядке, спасибо. Напомню, что никаких недостатков в других тут Фростъ Фениксъ не искал, а высказывался о самом понятии книги.

С того, что ваше странное определение книги не подтверждается ни филологическими дисциплинами, ни коммерческими реалиями. То бишь, оно ничем не подкреплено, поэтому его вполне допустимо назвать неудачным.

Крайне недоумеваю, почему вы ведете разговор в таком тоне, как будто Фростъ Фениксъ - ваш личный враг. Ибо Фростъ Фениксъ всего-то показал, что ваше определение книги с реальностью ничего общего не имеет. Это как-то перевернуло вашу картину мира, что ли?
Кроме того, выше ведь Фростъ Фениксъ уже сказал, что не следует затыкать критические дыры в аргументации переходами на личности. Вообще, складывается впечатление, что вы не слишком вникли в суть разговора, зато пытаетесь подменить ее каким-то надуманным противостоянием. И почему-то считаете, что обоснование несостоятельности вашего определения книги каким-то образом вас оскорбляет. Ваше определение было сродни неким религиозным догматам, что ли?=)

Смотрел и ничего про качество не увидел. Там было про какую-то психологическую достоверность, оригинальность, отражение антуража, проработку фантдопущений, композицию, развитие фабулы и раскрытие сюжета, идее, проблематике, конфликте, художественности и образности, стилистике и так далее. То есть вещам которые могут иметь к качеству весьма косвенное и минимальное отношение, а могут и не иметь вовсе.

То есть нету эталонна у такого понятия, как литературное качество. Поэтому востребованность и остаётся.

Отнюдь. Все это - те или иные аспекты объективного качества текста. А вы, очевидно, опять соотносите качество исключительно с коммерческой востребованностью? Если да, то вопросов больше не имею. Дальнейший разговор на сию тему, пожалуй, бессмысленен в силу коренного расхождения в понятийном аппарате.

Не с коммерческой, а с востребованностью целевой аудиторией вообще.
А вы пытаетесь сравнить, что качественней, сапожный молоток, ювелирный молоточек или кувалда.

Фрост Феникс, вот у меете вы спорить, и главное сохранять при этом душевное спокойствие

Востребованность ЦА - это, в общем случае, и есть коммерческая востребованность. Как ориентировка на ЦА делает текст объективно более качественным? о_0

Вы опять о функциональности, а не о качестве. Не подменяйте понятия. Качественным может быть и то, и другое, и третье. Некачественным - тоже.
Молотки тоже можно сравнивать по объективным критериям качества. Например, по прочности. Не развалятся ли они через месяц после выполнения работы.

А чего мне нервничать, если собеседник просто неправильно воспринимает ход разговора? И не понимает, что опровержение его определения книги проистекает просто из фактов, а опровержение это само по себе вовсе никого не унижает и не возвеличивает?

*** Феникс, Вы уходите от ответа на заданный вопрос) Я спросила - кто дал Вам право устанавливать степень качества каких-либо призведений? Кто назначил Вас литературным оператором ОТК? Извините, но Вы - самозванец, ибо для подобной деятельностиу Вас нет ни опыта, ни знаний, ни полномочий)

Я Вам несколько раз уже сказала - это определение не мое, ибо им оперируют изд-ва. А-а-а-а, поняла - Вв просто не знаете, что такое изд-во. Сочувствую

Фростъ Фениксъ здесь определял степень качества каких-то произведений? о_0 Где именно? о_0 Высказывание по поводу "Сумерек" - это констатация отсутствующей там психологической достоверности. Желаете оспорить - оспаривайте. Но не на уровне "дык она миллионы заработала на своей ЦА".
Никаких других произведений Фростъ Фениксъ тут не называл. А критерии качества, повторю, вполне объективны, поэтому личность оценивающего в данном случае вообще не важна.

Ололошеньки лоло. Ведь Фростъ Фениксъ уже вполне наглядно показал, что это определение верным быть не может, поскольку не соответствует даже коммерческим реалиям. Какая разница, чье оно, если оно не соответствует реальности?

Фростъ Фениксъ уже понял, что аргументов в защиту вашего неудачного определения у вас нет и быть не может, не нужно это дополнительно подчеркивать еще раз.

Господа и дамы, вы бы как-нибудь уже разошлись мирно. Ваше упорство в стремлении оставить за собой последнее слово достойно лучшего применения.

Я вам, господа, одно скажу: настоящий писатель не проститутка, и желания какой-то там ЦА удовлетворять не должен. Те, кто так делает, для меня не писатели. Полагаю, что большинство хороших книг (а шедевры уж точно) никогда не писались на потребу публике. И с другой стороны: держа в уме желание угодить ЦА, шедевр не напишешь, а говно - запросто. Что мы и можем сейчас наблюдать на книжных полках. Те, кто все это пишет - компиляторы, строители шаблонов, авторы. Но не писатели.
Настоящий писатель пишет то, что волнует его, а не подстраивается под ЦА или ловит ветер конъюнктуры.
Качество книги, в моем понимании, не характеризуют ни продажи, не тиражи, не громкое имя, или принадлежность к раскрученной серии. Качество книги - это эмоциональный посыл, мысли, вопросы, поднятые автором и берущие читателя за живое. А если прочел и забылось - о чем тут говорить?

А я считаю, что если человек делает табуретки, то должен их делать так, чтобы людям было удобно на них сидеть. Можно конечно делать эксклюзивные дизайнерские табуретки и впаривать их узкому кругу ценителей за большие деньги, можно делать массовые табуретки рубанком и молотком, и красить их желтой краской ярославского завода. Но нельзя делать табуретки, на которых невозможно сидеть.

Унгерн, книга все же не табуретка. Табурет может вызвать лишь одну мысль: посидеть, ну еще трахнуть по голове тому, кто его плохо сделал. Книга - все же не совсем обычная вещь, хотя, да, есть и такие, что их можно использовать в роли табурета, ибо ни на что иное они не годятся.
Не стоит подходить к литературе с позиции производства.

В книжном деле, как и в табуреточном, есть десяток гениев. Все остальное - ремесло, т.е. те же табуретки. Имхо.

это только так кажется!

http://www.google.com.ua/search?hl=en&...wLMT14QSe8YHYDA

И тем не менее с ней стопроцентно совпали (или сразу или по прошествии времени) потому с стали, точнее были признаны, хорошими книгами.

Связь обратная.
И, да, сама природа совпадения там принципиально иная, хехе.
Вот смотрите, к примеру, Достоевскому литературный заработок был жизненно необходим. Однако он не писал "Преступление и наказание" с расчетом а-ля "Так, это у меня будет книга для молодых мужчин двадцати-тридцати лет, получивших неоконченное высшее образование, страдающих от недостаточного дохода и медленного карьерного роста, мечтающих одинокими ночами о том, чтобы облагодетельствовать какую-нибудь несчастную проститутку".

Естественно. Поэтому нельзя писать книги, которые невозможно читать.

откуда вы знаете? С каким расчётом он писал никому кроме него неизвестно.

Полным-полно сохранилось дневников и переписок, в общем-то. Ах да, он, конечно же, просто никому не признавался в своих истинных целях.
Но, хехе, как ни крути, вполне заметно, что цели у него все-таки другими были. Т.е. у Достоевского была, в том числе, и цель заработать, была однозначно, и была она крайне важна для него. Но почему-то Достоевский ее воплощал, создавая отнюдь не тривиальные чесалки для подростковых комплексов. Времена были другие, очевидно. Темные времена - про ЦА толком ничего не знали, маркетинг был убогий.