А в чем тут "практика"? В складывании книг в стол? В этом мы все крутые профессионалы.

1. Мне кажется, Вы либо намеренно сгущаете краски, либо не владеете полной инфой. Никогда мне изд-во не говорило, что писать. Наоборот, в процессе регулярного общения часто спрашивают - что я сейчас пишу. А я всегда пишу о том, о чем хочу, о том, что созвучно моей душе. И кстати, существуют темы, которые просто не могут быть неформатными и невостребованными, ибо они - вечны. И соответственно, при сдаче рукописи мне еще ни разу не говорили, что я не попала в формат, или мои интересы не совпали с интересами изд-ва.

2. Согласна, можно написать 100 романов и остаться в тени, в можно 1 - и он станет шедевром) Но демонстративно поучать то зачем? Кода я сказала о том, что если рукопись отвергли несколько изд-тв, то значит дело не визд-ве, я исходила из своего личного опыта общения с редакторами, и опыта своих издающихся друзей. Это и есть практика) А что есть у поучающего меня господина? И извините, неблагодарное это дело - проверять чужие столы. Ведь никто не знает, лежит там чего, или не лежит, шедевр там лежит или ерунда. Давайте уж лучше будем довольствоваться собственными столами)

А какая ещё задача у аннотации на обложке у бумажной книги?

Я ни разу не рыжий (только немного борода, но она не считается), но надеюсь мне можно ответить?

Очень хорошая аналогия с дипломом и опытом, только на мой взгляд не совсем точно использована. Диплом - это скорее корочки союза писателей, а опыт - именно изданный книги. Ну а стол, даже не знаю с чем сравнить. Нечто самопровозглашённое. Может правда может нет, а если оно и лучше, то почему-то за редкими исключениями никто кроме автора так не считает.

*** Спасибо за поддержку)
Пока я мямлила и ходила вокруг да около, боясь кого-нибудь обидеть, Вы все изложили четко и предельно откровенно)

Пока книга лежит в столе, это значит, что её не существует.

Не совсем так - см. "МиМ" МАБ. Лежала в столе почти 25 лет... Да еще можно примеры привести - "Дети Арбата" Рыбакова и др. Дело не в этом.
Очень рад, что Рыжую любят издатели и почтительно интересуются, что она пишет и когда сдаст. Мой опыт общения с издателями подсказывает, что гораздо чаще бывает наоборот - сам предлагаешь и получаешь отказы. А потом раз - и приняли. Значит, все-таки стоящая вещь...
Впрочем, если мой пример не авторитет, возьмем "маму" ГП. Ее первый роман отвергло, кажется, штук 20 издательств, потом одно рискнуло - и в дамках. В смысле - в полном шоколаде. Как и сама Роулинг.
Так что в жизни бывает всякое... Надо писать и надеяться, что в конце концов издадут. И желательно - при жизни.

Уже ведь сказал об этом выше. Аннотация - такой же элемент книги, как, например, название. На порядок менее важный, конечно (с точки зрения художественной задачи), но тем не менее.

Это не совсем так.

Это так. Книга появляется тогда, когда у неё есть читатель и покупатель. До той поры это не книга.

Именно. Всему свое время. У меня в Эксмо так и было. Был один редактор - не взял. Пришел другой - взял и издал. Причины могут быть разными, и причем далекими от литературы (личная неприязнь, чьи-то советы и наветы, неверная информация и т.д.), а вы говорите: не берут, значит, пишешь плохо. Увы, если бы все так просто...

На этом и стоим. А стол толстеет.

Не согласен.

Можете с фактами не соглашаться, конечно.

Ну так, что понту, что она там лежала, пыль собирала? Как материальный объект базовой реальности она, конечно, существовала, только смысла в этом ноль. Не издали бы, так о ней никто бы и не узнал бы в том числе и вы, и для вас бы её просто не было бы.

Во-первых, без покупателя книга все равно книгой останется, во-вторых, носитель книги может быть самым разным, в том числе - и человеческий мозг, хехе. Т.е. нет ни бумаги, ни техники, а книга все равно есть. Но в целом-то да, конечно, книга существует, когда текст воспринимается другими людьми. Коммуникативный акт между автором и читателем\слушателем.
А понятие "в столе" бывает разное. Иногда "в столе" вовсе не означает отсутствие значительного количества, э-э, реципиентов текста. Поэтому Фростъ Фениксъ и говорит, что вы не совсем правы в вашем категоричном суждении.

Возможно, она ждала своего времени. И ведь дождалась!

Это смотря с какой точки зрения смотреть. Скажем, очень многие тут заявляли, что пишут для себя и ради развлечения. Если так, то не имеет никакого значения, сколько книга лежит, и сколько людей ее читают. Мне неизвестно, как позиционировал свою книгу Булгаков: как книга для себя или как послание человечеству. Вышло то, что вышло.
Но в целом я согласен: читатель должен быть. Хотя бы один. Тогда написание - действительно художественный акт и творчество, а не нечто сродное онанизму.

*** Я часто общаюсь с начинающими авторами, и некоторые из них присылают мне свои рукописи. Ради получения отзыва об их творчестве естественно. Так вот, однажды мне написал некий молодой человек, который довольно грубо раскритиковал мои романы, а потом заявил, что считает СЕБЯ величайшим писателем нашего времени) Причем, потребовал, чтобы я согласилась с его высокой самооценкой. Я очень удивилась и попросила показать мне хотя бы один его текст, как подтверждение гениальности автора. Зачем? - ответил мне молодой человек. - Я и без вашего мнения знаю, что пишу гениально. А вы отправляли свои рукописи в изд-ва? - спросила я. Зачем? - повторился молодой человек. - Я итак знаю, что они гениальны.

А теперь я попала в похожую ситуацию - от меня требуют признать, что в чьем-то столе может лежать потенциальный шедевр) Честно отвечаю - пока сама не увижу этот шедевр, не поверю

И да, не стоит путать кислое с толстым: пока текст не издан, он называется рукописью. Но отнюдь не книгой)

Бываетъ. Но вы же понимаете, что это почти наверняка реальное психическое заболевание, не так ли? И смеяться тут не очень уместно, как мне кажется.

Ололошеньки лоло. А Гомер-то не знал. И монах Нестор - тоже, ога.

Я вас поддержу и добавлю от себя: пока это не издадут хотя бы 100000 тиражом и не признают шедевром хотя бы русской литературы, не говоря о мировой.

тут кто-то выше приводил в качество примера Мастера и Маргариту. Ну так она такая одна на миллион, а то и больше.

Тираж - не показатель. Шедевр? Хе-хе, как говорит наш Фрост. Любой миллионер может издать свои писульки стотысячным тиражом, до кучи заплатить или проспонсировать какой-нибудь союз писателей или что-то в этом роде - и вот его книгу уже выдвигают на "Букер" и повсюду называют шедевром... Возможно? Возможно. А качество тут при чем?

Ваш пример конечно интересен, но можете не сомневаться, писульки того миллионера будут намного качественней, чем у тех кто заявляет будто пишет шедевры в стол. Так как он и профессиональным редакторам заплатит, которые и позаботятся о качестве.


А по каким параметрам его определять? Широкое признание в узком кругу ограниченных людей? (с) Или всё же раскупленные тиражи?

1. А я и не смеюсь, я пребываю в недоумении

2. По-вашему, каждый самолюбец - потенциальный Гомер? А может им еще глаза для большего сходства выколоть?

Ей Богу, я в шоке от этой беседы. Привыкла считать, что нормальные люди гордятся тем - что они сделали, чего добились, а не тем - чего НЕ сделали и возможно, никогда не сделают.

Возможно, все-таки по времени "жизни" текста в общественном сознании, нэ? Ну, типа, раскупили и через месяц забыли - значит, фигня, а если читают и через двадцать-тридцать-пятьдесят лет после написания - значит, хорошее произведение?

Конечно, нет, откуда такие выводы? Из моих сообщений их сделать нельзя, простите.
Суть в том, что книга - это не отпечатанный томик. Это, повторю, коммуникативный акт между автором и читателем\слушателем. При этом автор обладает свободой выражения, а читатель (адресат) - свободой интерпретаций (как и при любом коммуникативном акте). Отпечатанный томик здесь - дело двадцать пятое, это совершенно неважно для существования книги как социокультурного феномена.

Так и есть, то есть те самые тиражи, сейчас и через годы и десятилетия продолжают покупать и читать.


Нет, не фигня и не шедевр, а добротное среднее произведение. Фигня это когда вообще покупать не хотят.

Специально глянул на книжную полку (мало ли?)
Гомер там точно есть. Именно в виде томиков.

Это - даже не вторично, а десятерично. Первично - что текст вообще на слуху, что его читают (в любом виде).

В разбираться в сортах фигни желания нет, извините.

Т.е. до того, как изобрели книгопечатание, книги Гомера и Нестора книгами не были? Поражаете вы меня сегодня глубиной ваших умозаключений. Фростъ Фениксъ тут, понимаете ли, о книге как феномене коммуникации им рассказывает, бугога.

А это уже передёргивание.
Чтобы найти один шедевр всё равно придётся прочитать сотни и тысячи средних книг. А фигню любого сорта всё равно никто не захочет ни читать, ни издавать.

Практика показывает иное, к сожалению.

Вообще-то поражаете вы. Меняются времена, меняются меняются технологии, меняются понятия. Ещё немного и книгами признают цифровые. Но опять же не теперешние дикие самоделки, а официально кем-то изданные. Пройдёт совсем немного времени и всё упорядочится.

Дадада, Фростъ Фениксъ вас понял. До того, как изобрели книгопечание, писателей не было. И книг тоже. Зато сейчас - огого, расцвет литературы. Главное - не коммуникативный акт, а официальное издание. Без бумажки ты букашка, ну и так далее.
Осталось только ввести официальную аккредитацию официальных книгоизданий, и все совсем понятно и четко будет.=)

Что-то спор пошел уже вообще неизвестно о чём.

А началось всё с того, что люди, наводнившие наш книжный рынок всякой фигней, не имеют право учить жизни людей, которые наводнили истинными шедеврами свои "столы".
На колу мочало.

*** Ох, какую-только извращенную форму не приобретает самоуспокоение, усиленное демагогией)

У меня создалось впечатление, что вы меня поняли совсем превратно. Жаль, но что уж поделать - на мой взгляд, формулировал мысль Фростъ Фениксъ вполне конкретно и ясно, а если собеседник принципиально настроен на искажение позиции оппонента - то это уже не мои проблемы. Если какие-то понятия неясны - вы всегда можете спросить или загуглить.

Напомню только, что Фростъ Фениксъ говорил о книге с позиции культурологии и когнитивной лингвистики, а если вы желаете оперировать в разговоре исключительно коммерчески-бытовыми категориями - так сразу надо было об этом сказать.

Ах да, "в стол" лично Фростъ Фениксъ не пишет. С целью непременно пробиться в издательства не пишет тоже.

Дайте, пожалуйста, определение книги. Исходя из современных реалий, офкос.

Дык выше ведь сказали - "официально изданное", хехе. Осталось узнать, что означает "официально". Очевидно, во-первых, что это за гонорар. По поводу издательств есть какая-то конкретика, кстати? Все ли из них являются "официальными"?

*** Литературное произведение любого жанра - размещенное на бумажном или интерактивном носителе, созданное официально-зарагистрированным изд-вом, имеющим лицензию на свою деятельность.
Это определение изобретено не мной, а используется изд-вами. Все прочие определения - от лукавого)

Т.е. вы действительно уверены, что до появления "официально зарегистрированных издательств" книг не существовало, что ли? И что новых книг, например, не будет в условиях краха цивилизации? Фигасе.
Ну и, да, самое забавное: является ли книгами художественный контент, самостоятельно размещенный англоязычными авторами для продажи на электронном ресурсе? Ведь читатели там платят за приобретение электронной копии, и некоторые авторы аж миллионы зарабатывают?
Являются ли книгами аудиоверсии текстов, записанные автором и продаваемые таким же образом?

Дык, так сейчас любой может открыть и зарегить издательство, для этого не так уж много надо. Об этом уже тут говорили и немало. Так и что: я возьму, создам издательство, издам свои писульки - и вот я - уважаемый и издаваемый автор, и мои книги, если не шедевр, то очень даже ничего, потому что напечатаны? Отличная логика, ничего не скажешь.
Стою на своем: издание - не показатель, это лишь факт обнародования, но не оценка качества книги. Издают и дерьмо, и всем это хорошо известно. А мне известно немало рукописей разных авторов, которые не изданы, но написаны отлично.

*** Просили определение, исходя из современных реалий. Что просили - то и получили)

Как говорится, если кто-то предпочитает суррогат, то это его личное дело) И кста, когда заработаете миллион на эл версии своих рукописей, тогда и поговорим)

*** Попробуйте, откройте - напечатайте, продайте) Получится? Скорее всего - нет... А пока Вы просто теоретизируете) Не говори гоп, пока не перепрыгнешь)

Да, издание еще не есть показатель качества книги. Но чаще всего так говорят именно те, кто не может издаваться) А показатель качества книги только один - хорошие продажи, когда книга востребована читателями, они готовы платить за нее деньги и книга разошлась большим тиражом

Т.е. очередные стандартно описанные стандартные похождения стандартного попаданца, вышедшие в каком-нибудь "Крылове" - это не суррогат, а электронная книга, выложенная автором на продажу - суррогат по определению? Интересный подход, ога.

А зачем этот переход на личности? Такие прецеденты были, и какая в данном случае разница, у кого именно? Так что предлагаю не подменять тему разговора, хехе. Понятно, что адекватных аргументов в защиту вашей, мягко говоря, странной позиции у вас нет и быть не может, но при чем тут конкретно Фростъ Фениксъ?

Нет. Коммерческий успех с качеством соотносится очень слабо. Примеров полным-полно.
Опять же - у текста, выложенного автором для продажи самостоятельно, безо всяких бумажных тиражей, коммерческого успеха быть не может, что ли? Это, стало быть, сия книга востребована какими-то неправильными читателями? Которые, тем не менее, готовы платить деньги?=)
Короче, с какой стороны ни посмотри - хоть со стороны филологических дисциплин, хоть со стороны банальной коммерческой выгоды - из ваших определений потебня какая-то выходит.

В стандартном уставе любого ООО есть, как правило, пункт "осуществление издательской деятельности". Т.е. достаточно зарегистрировать ООО "Рога энд копыта" с таким уставом (что весьма просто), разместить в Инете любую чушь (вообще бесплатно) - и оп-ля! - книга издана? А автор, получается, уже писатель? Класс! За пару лет можно "издать" таким образом с десяток романов-повестей и подать заявление о приеме в "Союз писателей России"...

Мда, как-то не хочется мне быть таким "писателем"... Уж лучше работать в стол...

Ога. Книжица "50 оттенков серого" вышла, если верить аннотации, тиражом свыше 5 млн. экз.
Советую вам полистать этот... как бы помягче сказать... шедевр. Для ознакомления. Тогда вопрос о соотношении "тираж-качество" отпадет сам собой.

Неужели полно? Есть ли хоть один? Если книга начала зарабатывать деньги не автору или после смерти автора она всё равно коммерчески успешна.

Цитата(Рыжая @ 27.9.2012, 22:14)
А показатель качества книги только один - хорошие продажи, когда книга востребована читателями, они готовы платить за нее деньги и книга разошлась большим тиражом

Донцова, Полякова, Устинова...

Шедевры...

Андрей Сергеев, цитировать можно следующим образом: выделяете нужный вам текст или его отрывок, жмёте под личными данными (слева) "цитата". Текст появляется в диалоговом окне (внизу).
Далее излагаете своё видение проблемы и жмёте "отправить"
Готово.

Сочинитель

Конечно. Уточню: что именно, на ваш взгляд, является коммерческим успехом? Т.е. какой, э-э, уровень доходности?
Ну вот возьмем пресловутые "Сумерки", например. Неужели хорошо написано? Ничего, что персонажи картонные и психологически недостоверные настолько, насколько вообще возможно?

Ничего из вышеперечисленного не читал, поэтому судить не могу, но...
Вот мне многие общепризнанные шедевры не нравятся, да и половина мировой классики, которую я читал тоже. Вот не нравятся и всё тут. Но это ещё не причина не считать их таковыми.

Дык "не нравится" - это совсем другой вопрос, хехе. Фростъ Фениксъ тоже отнюдь не в восторге от некоторых произведений из разряда общепризнанной классики™. Но существуют ведь более-менее объективные критерии качества. Та же самая психологическая достоверность, например. Или оригинальность. Или отражение антуража. Или проработка фантдопущений. Или композиция, развитие фабулы и раскрытие сюжета. Не говорю уже о таких общелитературных категориях, как идея, проблематика, конфликт, художественность и образность, стилистика и так далее.

*** Мне уже надоело выслушивать здесь всякую ахинею)
У человека есть два пути для самосовершенствования в жизни: добиться чего-то самому, или доказать другому добившемуся - что его достижения просто фигня)
Естественно, второй путь намного проще. Вот по нему и движутся многие из наших спорщиков.

Не стоит заниматься самообманом - всем известно, что 99,99% авторов мечтают издаваться. А те кто пишут якобы в стол - если вы показали свою рукопись хотя бы одному челу, значит вы тоже мечтаете выйти на публику. Но если чел не может издать свой труд, то он себе все органы порвет - доказывая более успешным авторам, что те занимаются фигней)
И я уже говорила - какой смысл кивать на кого-то там: создавшего изд-во, заработавшего лимон? Вы свои дела в пример приводите, а не мифического Васи Пупкина) И вообще, у меня в голове не укладывается - как можно хвалиться чужими подвигами? Зачем? Первый признак взросления люой личности - когда человек отвечает за свои поступки. А у вас все детский сад - кивание головой на другого.

Поэтому я,да и многие другие, продолжу заниматься любимым делом, а возможность бессмысленно трекать языками - оставлю вам. Ибо чего вы там не говорите, чего не доказывайте - от этого в жизни ничего ни у вас, ни у меня не изменится. Как говорится - собаки лают, караван идет)
Счастливо вам оставаться с вашими теориями)

Аналогично.

Э-э, минутку. Мы с вами здесь, вроде как, говорили о том, что вообще такое - книга, ну, и так далее? При чем тут чьи-то достижения - ваши, Фростъ Феникса, Васи Задова из пятого подъезда? Вы опять пытаетесь подменить тему, не найдя аргументов, что ли?
И, да, укажите, пожалуйста, где именно Фростъ Фениксъ доказывал кому-то, что его достижения - фигня. Иначе получится, что попусту треплется и промышляет демагогией здесь вовсе не Фростъ Фениксъ, хехе.

Действительно, не стоит. Как говорится, хотите верьте, хотите - нет, но лично для Фростъ Феникса издание само по себе - вовсе не приоритетная цель. Была бы приоритетной - писал бы о попаданце-школодемоне, внезапно ставшем самым крутым во всех обозримых мирах.
"В стол", повторю, не пишу тоже.=) Просто хочу рассказать интересную историю и высказать некоторые мысли, которые кажутся мне любопытными. Читателям, ога. И мне совершенно параллельно, каким образом сей текст до них дойдет - на бумаге, в электронном виде, с пиратского сайта или будучи надиктованным сторожем дядей Петей, который выучил его от скуки, когда на работе закончилась бормотуха.

Извините, при чем тут вообще "хвалиться"? о_0 Это была констатация факта, пример того, что и безо всякого бумажного носителя и "официального издания" произведения покупаются читателями. Стало быть, есть в вашем определении книги очень существенный изъянъ, даже если судить с сугубо коммерческих позиций. Вот и все, не надо подменять понятия.

Дадададададада

Ну издана книга - молодец автор, ничегоне скажешь. Пробился. Книга у него. Но книга-то она, когда ее читают. Ибо нераскрытая книга - уже не книга. Ну вот прочитал такую книгу и спешишь от нее отделаться, жалеешь денег и времени, что читал ее. Это книга? Формально да.
Но если у меня Булгаков стоитна полке и она будет книгой много раз у меня и у моих детей, то елфы и попаданцы и мелодрамы я не держу, спешу избавиться.

Но кто-то гордясь собой выпекает такие "книги" одна за другой. А смысл? Сам факт издания что ли? Ведь как выясняется и гонорары то платят небольшие, и выгоднее работать на "обычной" работе. В чем любимое дело?

Если уж осознаешь, что масштаб твоей личности не позволяет сказать людям что-то новое и действительно ценное, так уж не честнее ли не щимиться в писатели. А впрочем ведь часто и не осознают. В этом дело

Ой, какие все - почти все на форуме - замечательные, высококультурные... Мне прямо даже к вам спиной встать неловко.
Читаете, храните, пропагандируете и, конечно же, пишете только новое и действительное ценное.
Вот интересно, никто не пишет примитивную форматную фигню. Никто. Все только на хорошей, высокой литературе специализируются. Полагаю, форматная фигня сама от грязи заводится.

Ко мне тоже иногда приватно обращаются коллеги по цеху с предложением прочитать их тексты и сказать, что я об этом думаю. А вступление у всех примерно одинаковое: "Сколько кругом издается лабуды, всё серое, глупое, примитивное, банальное, а мой текст не берут... А ведь он совсем не то, что те, он лучше, оригинальнее и с идеей!!!" Ну, читаю я, честно и вдумчиво, раз предлагают. И не лучше оно! Ничем не лучше и не хуже. По сути такое же, как и то, что издается. В лучшем случае дают почитать складное, крепкое и пафосное приключалово.




Очень правильно. И мы тут на форуме действительно больше занимаемся вторым. Измеряем масштабы чужих личностей и доказываем, что они достойны презрения.

И, кстати, "Сумерки", а также Полякова и Устинова - отличные книги в своем жанре и для своей ЦА. И пусть они не переживут века, нынче они очень многим читателям нравятся, потому что отзываются на определенные человеческие струны. Вам угодно называть их комплексами? Даже адовыми комплексами? Это теперь такое модное слово... Хоть чем назовите. Но художественную, жанровую книгу будут читать только если она отзывается на эмоциональные потребности читателей.
И если кто-то сторонний, тот, с кем вам детей не крестить и с кем вы на брудершафт не пили, посчитал, что ваш текст будет востребован и понравится читателю, а потом вложил в его издание деньги, а читатели купили, прочитали до конца, не пришли после плюнуть в ваше виртуальное лицо, а наоборот кое-кто даже поблагодарил, то вот это нельзя считать фигней. А таки успехом.