Вот любопытно, как вы считаете, откуда растут ноги у нынешней дикой популярности сего явления? Всякие романтишные в0мперы - это понятно, а вот здесь какъ? Неужели тупо нереализованные детские мечтания, психологические комплексы и эскапизм? Но ведь есть и весьма суровые истории на сию тему, которые показывают, что хорошо только там, где нас нет. Жаль, запамятовал самый классический и самый яркий пример - рассказ чуть ли не Марка Твена (к стыду своему, точно не помню автора) на сию тематику, о его современнике, который грезил средневековьем и рыцарями. В итоге внезапно провалился как раз в эту эпоху, сразу же вляпался в гуано, наваленное посреди узкой улочки (вполне логично), а в итоге, конечно, люто захотел обратно. Хотя, конечно, в основном Мэри-Сью и шапкозакидательство, это да.
Почему-то мне кажется, что не все здесь так просто, и что затронут какой-то глубинный архетип. Например, мне, совсем не жалующему сию тематику человеку, как-то раз приснился сон о смене тела. А ведь тогда я почти ничего о попаданцах не читал.
В общем, интересны мнения.

Большооой такой рассказец у него вышел. "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура".

А опаданцы развелись именно (по-моему) из-за желания самому оказаться в прошлом, в волшебном мире и т.п. Наверняка, многие напару с Д'Артаньяном рвались в бой или за подвесками. И если в историческом антураже эти самые "многие" явно не выживут, то в магическом мире можно же быть попаданцем-внезапно-волшебником.


Думаю, что не совсем тупо, а преукрашенно и с учетом жизненного опыта

То ж выскажусь, пожалуй.
Наверняка не буду оригинален, сообщив, что у всех причины разные. Я не особо жалую этот жанр, но вот что любопытно: помню из детства яркую картинку, привезли к нам в детский сад новые игрушки, машинки всякие, кукол, и среди прочего - детские пластмассовые (я даже помню - красные) мечи, щиты. Девочки кукол разобрали, мальчики машинки, кто-то взял мечи со щитами, начали "сражаться". А мне меча со щитом не досталось. Я стоял рядом, смотрел за "сражающимися" и ЗНАЛ (!!!), как надо правильно наносить удары и защищаться. Это знание шло откуда-то изнутри, было сильным и спокойным.
Потом дошла очередь до меня. Я делал всё также неуклюже, как и остальные дети, но при этом был уверен, что делаю всё правильно. Воспитательница, в конце концов, забрала у меня "оружие", сказав, что если я им буду так махать, то покалечу кого-нибудь.

В детских играх с ровесниками мне всегда больше нравились игры именно в рыцарей. Мы тогда в деревне жили. Бывало, найдёшь на помойке (!) крышку от бачка, проделаешь в ней две дырки, прикрутишь проволоку, чтобы держать, вот тебе и щит. А меч - штакетина из какого-нибудь палисадника. Обтесал её под вид меча и - вперёд...

Сейчас, когда смотрю фильмы о средневековье, где есть качественно снятые сражения, так меня аж колбасит, когда я всё это вижу, и так я туда хочу. А вроде не мальчик давно, чтобы подобной ерундой страдать...
Вот откуда у меня это?

Как-то читал некую версию о том, что дети примерно до пяти лет помнят свою прошлую жизнь. Наверное и у меня генетическая память осталась.

Так и с "попаданцами". Люди не только интересуются этим жанром, но и в какой-то степени воплощают в псевдореальность свою генетическую память.

Правда, как объяснить пристрастие многих и многих ко всяким космическим приключениям, звёздным десантам и прочей подобной атрибутике, - не знаю. Может быть, совсем древней генетикой, когда наши прапредки спустились с неба на небесных колесницах...

Да не про него я, эхе-хе.

Это да. А то и Избраннымъ.

Такая же штука до сих пор. Мурашки по позвоночнику и зуд в ладонях. Хотя кистень и ему подобное оружие больше уважаю. Была возможность попробовать.

Так что - генетика и попытка уйти в иную реальность. Просто попаданца проще ассоциировать с собой, чем какого-то гипотетического эльфа-гнома-мага-орка, который эндемичен придуманному автором миру.

Это Андерсен "Калоши счастья".

Точно! Благодарствую превелико. Стыд мне и позоръ.

Кистень как-то внутренне тоже жалую, хоть с настоящим дела и не имел. Хотя, конечно, он гораздо сложнее в обращении, чем какая-нибудь простая палица.

Пожалуйста, пожалуйста. И никакого позора, потому что всё всегда помнить - невозможно.

а мне не понятно...

А попаданцы мне как раз понятны ) Но это точно не из памяти прошлой жизни ) В детстве у нас сестрой самой любимой книгой была "Вдоль по радуге, Или приключения Печенюшкина" - про двух сестер, попадающих в сказочный мир. И мы ведь верили, что однажды и с нами это случится. Но в детстве не случилось. А кто сказал, что сейчас не может?

Наверное потому, что на другой мир интересно смотреть глазами человека из твоего мира. Лично мне, во всяком случае.

Марк Твен просто жестоко стебался над рыцарским романом, над "рыцарями Круглого стола", а не чесал свое ЧСВ за счет "тупого средневековья".

Вообще, попаданцы в своем настоящем виде - это худший вариант МериСью. Самый неверибельный. Потому что современный человек и трех дней не проживет в средневековье. Даже магическом.

Почему же? Если не учитывать языковые проблемы.

Нет иммунитета к срачу

Ну от одного отвращения за три дня не умереть, скорее всего )

Пфффф... Сам себя считаю приспособленным к любым неблагоприятностям бытового характера. И знаю еще кучу людей, которые не менее меня. Другое дело, что не умею многого. Типа пахать, из лука стрелять и т.п. Ну это ж не смертельно. Тяжелее было бы переносить клопов, блох, вшей и прочих паразитов, но опять же - не смертельно.

На самом деле человек ко многому приспосабливается.

Мне кажется это современный ритм жизни заставляет людей вздыхать и думать о тех временах когда будто бы было проще.
А насчет выживаемости, вы не правы многие наши современники имеют кое-какой опыт, те же единоборства, да и приобретенные знания не стоит скидывать со счетов. правда если тебя сразу не прирежут.

Куча болячек, общая неприспособленность, да и просто как того же марктвеновского героя "демоном" посчитают.
Особенно если магическое средневековье. Там незнакомца скорее за нечисть примут, чем за кого-то еще.

Скорее современный человек - это источник заразы для средневековых жителей. А в остальном - как попадешь, можно прямо из портала в уже горящий костер инквизиции попасть, это да А если где-нить в Потаенном Уголке появиться - так тут шансы намного выше

А еще современному человеку, привыкшему только бумажке в оффесе (тм) перекладывать, в средневековом мире светит голодная смерть.
И нет, грамотность не спасет. Кто из нас знает старославянский? А грамматику того времени?

Люди того времени ждали нового Пришествия. На этом можно сыграть, дабы стать Царем над ними. Это решит многие проблемы.
Это сейчас никто никого не слушает. Фактически - вот оно, Пришествие, а никого это не интересует, никто не думает о спасении души. Ибо скверна алчности, чревоугодия, разврата - царит в умах. Культ плоти, будь он проклят!

Что касается грамматики того времени - писали все по-разному. Единых стандартов не было, так что могло и проканать.

Я полагаю, такой Мессия очень быстро оказался бы на костре святой инквизиции, если говорить о Европе.



О каком Пришествии речь?



Разве раньше иначе было?

Ну как же. Романтишные, бессмертные, прирученные хищники. Какая почва для различных соплей с сахаром!

Это вряд ли. У нас нет специфического иммунитета, очень актуального для того времени. С другой стороны, есть искусственная иммунизация против той же кори, а также некоторая естественная сопротивляемость, например, бубонной чуме (тупо результат естественного отбора).

Я. Но уже успел сильно подзабыть. Увы мне.
Вообще, актуальнее был бы не старославянский, а древнерусский (не думаю, что многие стали бы принимать постриг и жить писцом в монастыре, а вот в каком-нибудь селе грамотейничать - как-то попроще ).
Но, конечно, спалился бы любой из нас моментально, будь он хоть специалистом по древнерусской исторической грамматике. Совершенно иное произношение, акцент, манеры и т.д.. Очень большие подозрения бы такой человек вызвал. Лучший вариант - жить уединенно в лесу, как можно меньше контактируя с людьми.

Отвечу по теме.
Я лично "попаданство" не люблю, и книги такие стараюсь не читать. потому что от них так и веет вот этим самым эскапизмом, мэри сьюшностью и прочими нереализованными фрейдистскими метаниями юного разума.
Но есть отдельные, как и было сказано, достойные примеры, которые показывают не крутость главгероя, а как раз саму ситуацию. а то и сравнивают миры.
Каюсь, я как-то написал фанфик по "попаданство" героев Стругацких - Гая и Максима в мой мир Целью было, ну ладно-ладно, признаю, показать, какой у меня крЮтой мир. И мир это действительно пережевал обоих героев.
В дальнейшем немного исправлю сюжет, чтобы не было фанфиком и отсылкой к Стругацким. Готовый роман, почему бы и не?
А вот когда "попаданство" такое, знаете ли, в стиле "американские школьники попали в каменный век и научили неандертальцев читать рэп" - оттт это меня лютобешено вымораживает *_*

ну и небольшая видео-иллюстрация к теме
http://www.youtube.com/watch?v=6r3ZUgoQ0Qc *кстати, ещё один великолепный пример медийного сознания*

Я не очень люблю такие книги и фильмы. Наверно потому, что слишком много их развелось, заэксплуатировали эту тему. Да и не очень мне верится в то, что герой, попавший в какое-нить средневековье случайно, решил там остаться навсегда, имея возможность вернуться назад в свое время. Вот недавно смотрела фильм "Викинги" про то как человек из будущего попал к викингам и остался с ними, жену себе среди них нашел и ради нее остался))) ну не верю и все тут)))

это смотря, какая у него была альтернатива при возвращении обратно лучше немытая средневековая жена, чем газовая камера

Бгг, подобные жалобы находили еще в древнеегипетских папирусах. Думается мне, люди всегда одинаковы.


Ну можно, но все равно... слишком уж тяжело в том времени жить. Ни помыться нормально, ни, пардон, в туалет сходить >_< Еще ладно, если в Россию попадешь - здесь хоть бани были, а в Европе вообще помои на улицах и полная антисанитария...

А у современного человека иммунитет к всякой грязи минимальный, мы ж привыкли каждый день зубы чистить, два раза в день душ, и каждую помидорку мыть под горячей водой.

*тянет руку* а можно персонально мне в будущее? Только какое-нибудь технократичное. Ну или как у Булычева с Стругацкими.

Кукольник
ну а вдруг там жопа и опять средневековье? (как в "Кысе" Толстой))

так я потому и говорю - мне, биттэ, техногеночку
чтобы всякие мнемо-порты и закачку инфы напрямую в моск

А посему цель наша - наставлять их на путь истинной веры!

Кукольник
так будущее тем и стремно, что неизвестно, что там...
к слову, ну вот попаданцы. попал, скажем, какой-нибудь средневековый крестьянин, или, черт с ним, пусть рыцарь или даже высокообразованный монах - в наше время. ва1 задохнется от выхлопных газов. ва2 попадет под первую же машину. в3 помрет от какой-нибудь болячки, к которой у нас уже всех иммунитет (да грипп же банальный!) в4 просто крыша двинется от "демоны-демоны!!!11расрас".
Может статься, в том будущем что-то такое, что и для нас... невыносимо?

Марти
Ой, нет. Лично мне никого никуда и никому наставлять не тянет

Может конечно же. Например, радиоактивное заражение всей планеты, к которому у людей будущего обязательно должен выработаться некий иммунитет (по крайней мере к слабым дозам радиации и весьма вероятно, что этот иммунитет будет выработан искусственно путем постепенной замены участков цепочек ДНК, так что люди будущего будут, скажем, уже не совсем белковой формой жизни, а кремний-органической, а значит выносливей вцелом). Как-то так.

Смотря у какого. Это Вы о европейцах, вестимо.
Вообще, хуже всего у нынешнего европейца там было бы именно с паразитами, да. Всех типов.

Не, это уж как повезет. А то все, понимаете ли, в средневековье, а Вы особенный, что ли?

Или они вообще станут метановой формой жизни. Червяме-гидроподаме, к примеру. Придет к ним человек из прошлого и скажет: "Превед, йа - креведко!" А они в ответ только щупальцаме прошелестят. Он вернется и скажет: будущее - ацтой, людей нет, черви одни. А черви скажут: "Имбецил. Приперся, креведко, блин. Чо ему надо-то было? Динозавр уродлевый!"

Ну да, ну все равно...

Марти
Мне нравится ваш сюжет про криведков )))

Catherine
А вот это вполне реальная картина. Без криведков даже. Мб наш человек в будущем за три часа от лучевой болезни окочурится, а тамошним - ничего, привыкли.

Fr0st Ph0en!x
доооо
вообще, вот к примеру, я как-то обрисовал пример попаданства из одного будущего в другое (из 22 в 27 век). Стругацкие должны предать меня анафеме, но я злостно "оживил" Гая, который типа не умер, а был ранен. И вот они, значиццо, с Максом и Радой всё-таки улетели с Саракша домой, на Землю. Но, как в "Планете обезьян" система перепездрилась, и они прилетают не на зелёные лужайки стругацкого 22-го века, а аккурат в ненасытные шаловливые лапки к моим киборгам
И вот выжили ж как-то! Макс - ладно, он прописан как супермен, а Гай? Хилое создание с болезненной планеты. Ну дытк а медицина моего мира не йух собачий!
Это я, значит, про будущее.
Думаю, если рыцарь провалится в наше время и заболеет гриппом, то от гриппа его вылечат наши антибиотики.
и если вдруг там радиация какая-то невыносимая, то, думаю, уж как-нибудь можно будет обезопаситься. Смотря, какой уровень технологического и прочего развития мира.

и он помрет уже от грибкового заражения.
ну, такие приятные мелочи, как лейкемия (радиация сейчас в разы больше), какая-нибудь болячка вроде эмфиземы легких (очень, очень чистый воздух) и что-то уж совсем нехорошее от нашей ГМО-еды... "я гарантирую это" (ц)
ах да, еще отравление солями тяжелых металлов. мы этим свинцом фыркаем, но дышим. а человек, который страшнее лошадиного навоза выбросов не нюхал?

а про ГМО тут где-то целая статья есть

И я даже не поленюсь дать на нее ссылку. Одного не понимаю, это так биология была непопулярна в школе, ога?

А еще физика, химия и т.д.

Я ГМО так, для красного словца)
Но вот нитраты и прочая гадость в нашей еде точно детектед. Всякие вкусовые добавки. Средневековый чел быстро от нее язву, а то и рак заработает .

Что-то в этом есть. Например для человека тренированного в принятии мышьяка, энная доза не станет смертельной, тогда как неподготовленый умрет сразу. Некоторые короли специально принимали яд в небольших дозах, страховались, так сказать. С другим ядом это правило думаю точно так же подходит.

Не-а, не с любым. Есть яды, даже микродоза которых абсолютно летальна.

и от мышьяка не каждый нетренированный умрёт сразу.

Собственно, в данном случае речь пойдёт о лит-ре, главным или довольно заметным персонажем которого является человек (чаще всего взрослый мужчина по имени Андрей/Сергей/Артём/Антон/Александр/Артём, спецназовец/преступник/студент/исторический реконструктор), попавший чаще всего малообъяснимым образом в историческое прошлое (в подавляющем большинстве случаев - в средневековье).
Разумеется, есть попаданство и женщин, а то и маленьких девочек, и не в прошлое, а в будущее, и не наших одновременцев, а, к примеру, людей из прошлого к нам (причём, даже из каменного века), или людей из будущего опять же к нам. Начёт попаданства людей из будущего в прошлое и наоборот - не в курсе... Хотя, минутку... читал. Правда, у кого - уже не помню. У какого-то зарубежного классика. Про полицию времени что-то такое...
Ваш непокорный неслуга упопаданил героев самих Стругацких, но это скорее вопрос сетературы, а не литературы, ибо возникает множество вопросов. Если кому интересно: http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=1228
Но всё же сейчас мы имеем (то есть, нас имеют в мосх) произведения именно того типа, что я описал в самом начале топика.

Вот скажите мне, недогоняющему олигофрЭну, а почему бы не написать роман НЕ про попаданца? Ну, про местного жителя. Пусть он будет хоть школяром, хоть воином - ну в общем, найдите ж ему аналог в его, так скэть, оригинальном мире.
Ведь всё равно же в подавляющем большинстве случаев его попаданство сюжетно не обосновано.
Попытаюсь объяснить, что я имею в виду.
К примеру, "попаданка" из будущего, прекрасная Алиса Селезнёва, не могла бы быть написанной как наша одновременница по многим причинам, сюжет по сути закручен на её "будущности", на том, что она владеет кучей вундерштюков, и что миелофон нужен космическим пиратам, да и менталитет у неё несколько отличен от современных детей. "Парень из Энсино" (если кто смотрел эту комедию), также попаданец, правда, из каменного века, тоже непеределываем вообще никак. Невозможно мысленно заменить его на парня нашего времени. Или вот какой-то фильм с Рено, про попаданцев рыцаря и его слуги в наше время. Менталитет-с, поведение - всё говорит о том, что они люди из другого времени. Правда, косячок-с с языком )) Всё же они должны были бы говорить на другом французском, ну да не суть.

Когда же читаешь наших попаданцев, то не понимаешь, а с чего они вообще попаданцы-то???
К примеру, некий Сергей Духарев (ога, Сергей, бугога. А чё не артём/антон/александр/андрей?), герой мазиновского цикла.
Честно говоря, я не понял, почему бы его не сделать местным? ну ничегошеньки не говорит о том, что это современный человек. В чём фишка-то? В том, что он высокий и крупный? А в том времени дескать люди были мельче. И ЧО??? К примеру, я не побоялся сделать главгероя моей исторички 198-сантиметровым. Да, его шугаются, а многие и вовсе считают нечеловеком. Да, он стукается башкой обо все притолоки, а временами и потолки. Ну и что? Только из-за роста делать его нашим современником, который неведомо как провалился в 9 век???

Вышеупомянутый персонаж Сергей Духарев не пользуется своими историческими знаниями (ну, к примеру, я бы вот рассказал в 1939 году, что будет война, и что мы победим), не пытается изменить ход истории, не применяет свои "кунстштюки", не делает вообще ничего, что выделило бы его как человека НЕ из 10 века.
К примеру, почему бы не сделать напалм или не попросить кузнецов наковать пушек там каких-нибудь или мушкетов? В 10 веке... Или там не попробовать в тандеме с местными высоколобыими умниками построить какую-нибудь паровую машину? Почему он как будто резко превратился в современника всяким там князьям и прочим печенегам?
Ну любой же попытается. Душа запросит.
Я б как минимум бы попытался пенициллин вывести, как в одной серии "Скользящих" - из плесени. Да, я не биолог. Но попытался бы. И паровую машину попытался бы построить. Хоть и не механик. Да потому что я родился в 20 веке. У меня моск так устроен.
А герр персонаж Духарев как будто бы полмозга потерял.
Я, конечно, не читал весь цикл (и постараюсь всё же остановиться на двух книгах и больше не тратить на ЭТО ни времени, ни денег), но в тех книгах, что я читал, совершенно не понятно и не заметно, что человек из нашего времени. Когда я прочитал фразу "Ему всё реже снились сны о мире с компьютерами... и тэ пэ" то зело удивился. 0_о По Станиславскому "не верю!" (с)
Конечно, где-то промелькнула инфа, что он дескать то ли память потерял, то ли что там с ним случилось.. ога, компьютеры помнит, а пенициллин из плесени получить не может. И паровое оружие не хочет попытаться сделать. Или там бомбочки с гвоздями или ещё какую фигню. Да или просто, к примеру, рассказывать о своём мире почаще и побольше, заделавшись менестрелем каким. Или заделаться ведуном и пересказывать азы школьной программы по истории.
Может, ему память-то автор и "подтёр", чтобы герой не пытался... мнем-мнем... геройствовать и тащить в чистый-девственный 10 век наши с вами кюнстщтюки??
Но тогда СМЫСЛ в его попаданстве???

Почему бы не сделать всех этих попаданцев людьми того времени, о котором, собственно, и пишется? Местными.
Неужели боязно опростоволоситься в исторической матчасти? Мол, если герой "местный", то надо к его личности, менталитету, речи подходить с большей серьёзностью, чем если бы он был нашим современником.
Или чтобы сделать героя-попаданца ближе к народу? Мол, человек, чьи кости давно истлели, не тронет так, как вася из соседнего подъезда, с такими же мыслями, менталитетом, проблемами, может даже одного года рождения с васей-читателем.
Или писатели попросту не вытягивают стиля исторички и пишут всякие там "автоматически повернулся" или "машинально выхватил меч", сваливая всё на "фокал нашего с вами современника"? Честно говоря, когда я прочитал словосочетание "хитрожопые ромеи" (я не вру, именно хитрожопые), я на пару секунд закрыл книгу, потому что мне стало противно это читать. Да, это типа "фокал". Но вай?? варум??? перке???? почему бы не написать "хитрые ромеи", и не от лица "современника", а от лица воеводы 10 века?

Немного честнее, как мне кажется, те авторы, что пишут всяческое фентези, понимая, что не вытянут историчку, а попаданства хочется избежать.
Хотя, попаданство в мир фентези - это отдельная песня, ещё менее приятная и более патологическая, чем тема про попаданцев в истории.

Ваше мнение, товарищи присяжные?

Ну, я вот беру и пишу. Не историческое, правда. Но ситуация сходная - уже несколько человек сказало, что издать не получится, потому что лучше бы глазами нашего современника (хотя весь сюжет строится именно на "глазах аборигена"), действие начинается не на территории СНГ, да и вообще - героя Антаглоуф зовут, никто не проассоциирует себя с ним.
Ну да и ладно, для меня таки важнее концепция, чем модные тренды.

Ну, в фильме это было бы трудно обыграть. А вот в книге - запросто, да.

А это, между прочим, чревато. Надо как-то гораздо осторожнее знаниями о будущем делиться. А то либо расстреляют, как шпиона\врага народа, либо всю жизнь проведешь в каземате, изредка участвуя в допросах и медицинских опытах.

Тупо тренд. "Историческую художку нынче не издать, поэтому оформим попаданца". Заодно - отмаз от критики по историческим деталям и событиям - у меня АИ, да и все.
Ну, и то, о чем вы дальше пишете, тоже имеет место, я считаю. Дескать, так проще.

вот допишу *через многия-многия годы* и попытаюсь

Через многия годы, может, и прокатит. А вот нынче, уверен, скажут нечто вроде "А вы просто сделайте героя попаданцем, больше можете ничего не менять. Ну, вот как Сергей Духарев у Мазина". Тренды такие тренды. Надо, не надо - влепите попаданца, нынче так принято.