Просто, после создания подобной темы, можно будет смело посадить товарища Манула за антисеметизм и русский шовинизм. Хотя он не антисемит и не шовинист.

Не переживай, мы за тебя вступимся, если что.

Модератор следит за веткой

Большой брат наблюдает за тобой(С)

Мы Вас не боимся, ибо Вы ленивый и мирный ))

Да-да, я знаю. А ещё когда услышите арию Моцарта "Волшебная Флейта" и увидите, что некоторые люди слушают её стоя - это Масоны. Но не настоящие. )))
А масоны так и так победили )))
Цензура? ))))

Отличный рассказ на дуэль № 9
Только не хватает дополнительного условия. )))))

Хатул Манул, это новый вид искупления? Вернуться с эссе подмышкой на тему преступления? Хатул Манул, отлично!

А "Имя Розы" прочитать?

Хрустальный Феникс, костюмчик б-р-р.

знайте поглаживание против шерсти смерти подобно!
А на конкурс пишется другой рассказец с доп контентом, если успею. Если нет, то вне конкурса буду.

А "Имя Розы" - чуть позже )
Про костюмчик не понял.

Вентилятор режет глаз. Я понимаю, почему он режет. Но больно глазам

Ах это... он тут не на долго )) Меня он тоже раздражает. И нравится одновременно...

Да, ужасно неприятное ощущение )))

Это вы у кого спрашиваете?
Кстати, у Карлосна такой же был пропеллер ))))))

Прочла темку с интересом.
А жаль, что младшему товарищу Манулу нашему Хатулю никто не объяснил, почему же стоит прочесть Имя розы. Не за ради ведь общего развития-то. Мол, хороший писатель, роман интересный. Не просто интересный и многозначный - не правда ли?

А что интеесный?

не очень люблю средневековье и западную культуру, но быть может когда-нибудь прочту

Кино посмотри

кино думаю посмотрю в ближайшее выходные, но сначало Михайло Ломоносова

На любителя - медленное повествование. События семи дней размазываются примерно на семьсот страниц. Понравился монах "детектив", отточивший свой ум в инквизиторских расследованиях. Своей аполитичностью и независимостью в суждениях напоминает Акуниновского Фандорина. Его в фильме хорошо сыграл Шон Коннери. Мне и фильм очень понравился и книга.

Спасибо )) Наверно, сначала лучше фильмец посмотрю...

Череда страшных смертей ради абсолютного знания. Трактат Аристотеля. Неутолимая жажда познания сильнее страха смерти. Знание настолько ошеломительно, что выпустить его в мир нельзя. С моей точки зрения содержание таково.

И так можно взглянуть-)) И все же: а почему роман называется "Имя розы"? Как думаете?
Ну, там "Война и мир", "Преступление и наказание" - сразу ясно о чем. А тут "Имя розы" - почему? -)))

К слову, сейчас Эко выпустил новый роман - "Пражское кладбище". Тоже весьма показательная вещь. Вот начал думать - уж не прямое ли это послание Дэну Брауну. Или вопрос можно задать по-другому - кто скрывается в образе Симоне Симонини? )))

Почему Имя розы?)..лукавит автор потому что. Путает читателя, или напротив - открывает ему все двери - выбирай - по какой ниточке смысла пойти..
Новый роман пока не читала.

Какой-то масонский пароль или послание.
Или название ордена...

Если лукавит, то с обычным читателем). На самом деле это прямое послание сведующим) Тут Лилэнд Гонт почти в точку угодил



Роза - один из важных символов масонства, и насколько знаю, олицетворяет женское начало. Понятно почему )).
Один из старейших орденов масонства - орден розенкрейцеров. Или Орден Розы и Креста.
Как нам сообщает всезнающая Вики))), Орден Розы и Креста возник первоначально в Германии, но!!! оказал сильнейшее влияние на развитие и распространение масонства в Шотландии, где осели тамплиеры, и в последующем в Англии. Вспомним легендарно знаменитых рыцарей Круглого стола, занимающихся поисками чаши Грааля и т.п.
А откуда наш главный герой в книге? Правильно - из Англии. Англичанин в итальянском монастыре (!!). Вильгельм — как мимоходом, но совершенно не случайно указывает Эко - ученик самого Роджера Бэкона (как мы знаем по истории: алхимика, ученого, философа, и... члена тайного общества).

Но почему Имя розы? Имя то в книге не названо. Имя женского начала. У меня есть свое предположение...
В общем, книга интересная на такие вот загадки - они там на каждом шагу...

К слову, опять же о Дэне Брауне - он много об этом же писал, взяв свой материал у других историков-исследователей. За что и судился с ними. Мне кажется, что в "Пражском кладбище" Эко сделал выпад в сторону таких, как Браун. Потому как Браун взялся выставлять на публику тайные и глубинные противоречия Церкви и масонских братств. В образе провокатора Симонини, сочиняющего Протоколы сионских мудрецов, он выставляет Брауна - но это опять же только мое предположение. Возможно, профанское ), ошибочное.

Так символику розы подробнейше расшифровывают многие и многие толкователи - нам только выбрать - что ближе и сердцу приятнее (или разуму интереснее). А я не любитель ребусов. Верная мысль - она не извилиста - давно замечено.
Меня не это пленило в романе, а главный посыл - знание бесценно.
А Браун - та литература, которую я перечитывать никогда не буду, прошла мимолетно и нет ее..)

В данном случае, - про других толкователей, это вообще не важно. Важно, что значит роза в контексте символики некоторых тайных обществ. И только это.
Еще раз подумайте - почему книга названа именно так? Где в книге подробно описана какая-то "роза" и ее "имя" вообще? Почему автор так странно назвал книгу, когда в ней речь, на первый взгляд, совсем о другом... ? :-))



А кто сказал, что в этой книге - это главный посыл?)))
Там главный посыл, как я понимаю, вообще в другом - он об идейном столкновении тайных обществ и христианской Церкви - т.е о том же самом, о чем грубо и открыто поведал Дэн Браун.

Сюжет в двух словах: в некий итальянский монастырь приезжает английский францисканец, о котором Эко нам знаково сообщает, что он ученик Роджера Бэкона (о нем было выше). Ну, то есть, в итальянский монастырь приехал последователь тайного братства. Далее следует череда странных смертей монахов. В итоге мы узнаем, что некий фанатичный монах - слепой брат Хорхе (слепой! - что тоже знаково, но уже художественно) обмазал какую-то тайную книгу ядом, любопытные братья ее листали и дохли как мухи один за другим.

Кого олицетворяет слепой брат Хорхе, скрывающий от других монахов тайную книгу (или тайное знание) - а он олицетворяет христианскую Церковь. А что за таинственная книга? Известно, что она хранится в секретной комнате библиотеки, которая называется "предел Африки".
"Предел Африки" - что бы это могло значить? А это еще одно знаковое обозначение Эко. И то, что эта книга - якобы вторая часть «Поэтики» Аристотеля написано для отвода глаз... Ибо тогда непонятно зачем было называть секретную комнату "предел Африки".

Итак, конец произведения: Брат Хорхе разоблачен, Вильгельм - последователь тайного знания из Англии, вывел его его на чистую воду.. Собственно, весь сюжет. Где тут о бесценном знании? Кто из героев приобщился к этому тайному бесценному знанию? Никто. Те, кто попытались приобщиться - умерли. Истину знают только Хорхе и Вильгельм. Все так и осталось.

Для нас же может быть интересно - что же на самом деле скрывалось в комнате "Предел Африки"? И как это может быть связано с названием книги -)))

А кто сказал, что в этой книге - это главный посыл?))) в каком смысле?) надо, чтобы кто-то сказал?)) Мне не надо) Я сама вижу.
Не отрицая ни словом того, что сказали вы. Но противоречия церкви и орденов меня бы ни тронули ни на миг, а философская зацепка тронула.
Неважно, что так и остался не проясненным окончательно момент с рукописью - для меня)) Тем и хорош Эко, что и вам интересен и мне, но разными гранями. Меня поразил посыл романа, а вас - его многослойная тайнопись.

Какая у вас интересная беседа образовалась, одно удовольствие читать. Каркун, я полагала вы ничего кроме НФ не читаете.

Дина, похвалюсь вам - я первый раз прочел "Войну и мир" летом на каникулах в пятом классе... -)) Совершенно по собственной инициативе )))



и все же с вами не соглашусь )))
Тут выскажу спорную мысль: мне кажется в этой книге никакой особой философской зацепки нет - т.е. вообще. Потому как речь не идет о каком-то абстрактном и "бесценном" знании, а о совершенно конкретном, понятном только узкому кругу участников.

Все на самом деле более прозаично: Эко пишет, что есть некое тайное знание, которое Церковь скрывает от своих братьев. Не от простолюдинов - нас с вами, а от своих братьев. За что и следует символическая кара - монастырь сгорает в огне.
Но - ни только Хорхе, но и Вильгельм не стремятся сделать это тайное знание достоянием широких масс
Речь идет о некой тайной правде, которая может быть доступна только "братьям". Хорхе в силу своих "слепых" убеждений отказывается от нее, за что и страдает: убивает других, потом себя и поджигает монастырь.

Любые наши утверждения спорны, так что - все ОК))
Но и в вашей интерпретации, все равно - знание - остается камнем преткновения.
Нас с вами тогда не было, а помните - какими Эко показал простых людей? Их даже в расчет не стоит принимать. Они и читать-то не умели. Все, что следовало (или не следовало) знать, проходило через церковь. Собственно - братья и есть единственная аудитория, другую мы не найдем.

Самое старейшее Масонское образование берет свое начало в Тибете, а потом перетекает в Иерусалим, где их собстно и стали называть "Вольными Каменщиками" потому как дома строили умело и быстро. В науке разбирались.
Ух ты а мне такое нравится. Надо почитать обязательно. Если там про Бэкона есть...
Эти протоколы были перехвачены КГБшниками. Там приводиться план подробного поэтапного уничтожения России, начиная с молодежи. Это они так про нас думают что мы профаны. Всмысле все кто не масоны - все профаны.

И что же это за книга? Евангилие от Иесуса, которое якобы существует, но его почему-то скрывают...

Имя Розы? Женщина? Может что-то связанное с девой Марией, или королевой Англии?
Фиг знает надо читать. Каркун меня заинтриговал ))))

Точно! Я же говорю Евангилие от Иесуса, а почему скрывает, потому что Иесус там прямо сказал, не стройте себе церквей. Типа поднимите камень и увидите под ним меня. Короче это писание подорвало бы авторитет церкви.
Ну и выходит что Эко попытался сообщить своим соБратьям о чем-то и одновременно срубить бабла. Двух зайце одной рогаткой. Ну и в чем заключается посыл, как вы думаете Каркун? ))

Тут важно не путать тайные братства и собственно масонство. Я и сам часто путаю ))) Масонство - более поздняя организация.
Про Тибет ничего не знаю - а у самих тайных братств есть две легенды, связанные со строителями храма Соломона и рыцарями-храмовниками, из которых произошли тамплиеры.





Тут мои гадалки.

Итак, дело не в книге как таковой, а в названии комнаты. Книгу Эко указывает - вторая часть «Поэтики» Аристотеля, посвященная смеху и смешному в искусстве. Но мне кажется что тут Эко с Аристотелем нам улыбается :-))...

Ведь мы то помним, где жил Аристотель - не в Африке, а в Греции. А что может быть Пределом Африки? Правильно - единственная и очень важная страна по части всякого эзотерического знания времен раннего христианства - это Египет, африканская страна.
Т.е, книги, которые хранились в комнате Предел Африки относились к духовным учениям Египта. Насколько эта страна была важна - достаточно всппомнить, что когда христианство из секты превратилось в господствующую религию Рима, то наибольшей головной болью для христиан-римлян стал культ Изиды (или Исиды). Вот не хотели люди отказываться от почитания Изиды - и все тут.
Изида - египетский идеал женственности и материнства, единственная из богинь имевшая полную власть над самим Ра. И именно с этим культом ранним христианам пришлось бороться ожесточеннее всего. Тем не менее, по мнению многих историков, именно элементы культа Изиды оказали значительное влияние на христианскую обрядность.


Тут важно понимать еще две вещи: братства считают, что христианство исказило наше отношение к природе и принизило положение женщины. Когда как более древние религиозные и философские учения отражали баланс между мужским и женским началом, и имели другое отношение к производству жизни, не считая его греховным.

Вторая вещь более конкретная: масонство, насколько знаю, признает Иссуса Христа только как пророка, учителя, но не как бога. Бог у тайных братств один и его имя - Великий Архитектор Вселенной. Масоны якобы хранят следующие знания: Иссус Христос был человеком, но не простым - царских кровей. И у него была жена - та, которая известна нам как Мария Магдалина. И у них были дети.
Так вот по некоторым данным, Магдалина была не... белой, как ее изображали позднее, а черной. Чернокожей. Происходила она от потомков тех евреев, которых Моисей выводил из Египта, и она исповедовала культ Изиды. Когда Христос был казнен, Мария Магдалина с детьми при поддержке друзей перебралась на юг Франции. И именно дети ее детей, царских христовых кровей, опять же при поддержке "друзей", и основали первую королевскую династию Франции - династию Меровингов. Которая позже была свергнута Каролингами, уничтоживших потом в свое время и Орден тамплиеров (рыцарей-храмовников), и казнивших великого магистра Ордена Жака де Моле.
К слову, именно на юге Франции, где жила Магдалина, потом зародились самые первые и известные ереси, приверженцы которых уничтожались Церквью мечом и огнем...

Мое предположение: книга в комнате "Предел Африки" об этой тайной, но настоящей жизни Христа и Магдалины. А так и не названное имя Розы - это ее имя, имя Магдалины, почитательницы египетской богини Изиды. И именно эту правду скрывает изо всех сил слепой брат Хорхе, олицетворяющий собой христианскую Церковь.

Так вот это и есть истинный посыл - продолжение спора масонов и иерархов Церкви, понимающих о чем идет речь. Простой читатель тут вообще сбоку.

Но еще раз - это мои гадалки ... :-) Правду только Эко знает)))

Был бы весьма признателен, если бы вы меня просветили, когда это "культ Исиды" был "головной болью" для христиан? И да, во времена Pax Romana Египет не отождествлялся с Африкой никогда, поелику оная состояла из Нумидии и Мвретании, а позднее еще Триполитании и Бизацены.

Просто когда христиане в Риме еще были сектой - т.е. одним из учений, культ Изиды реально конкурировал с ними. Изида была девственницей, но рожала от Озириса. По тем временам - реальная Богоматерь -). Христиане даже тогда убеждали свою паству, что Мария - есть воплощённая Изида, придавая определенное сходство с ней. Собственно, можно утверждать, что почитание христианской божьей матери скопировано с культа древнеегипетской Изиды. Скопировано не только это, но и к примеру: идея загробного суда, идея сотворения мира словом бога и т.п.



А мы вовсе и не говорим про "те времена". Мы говорим про то, что Эко - наш писатель-современник, зашифровал под "Пределом Африки", назвав так таинственную комнату, где хранятся какие-то тайные знания...

Хотя считаю себя маленько разбирающимся в церковной истории, но о противостоянии Христианства с культом Исиды не слышал, как и о самом культе в I веке. В остальном же... Эко конечно Египет относит к Африке: "Это египетское сочинение третьего века нашей эры... Никто не примет всеръёз бредни какого-то африканского алхимика.", но Вильгельм далее явно указывает на Аристотеля (записи Венанция). Несколько пошловато уподоблять автора Брауну, да и само произведение давно разложено по полочкам Латтаруло и Дзаккариа с которым, кстати, согласился сам Эко:"Речь идет о проблеме зла. Это возвращение к детективу, осуществляемое, казалось бы, в чистых интересах литературной игры, на самом деле устрашающе серъёзно, ибо целиком вдохновлено безысходной и безнадежной серъёзностью этики". Не упрощайте, не стоит из "Il nome della rosa" делать "Код Да Винчи".

Вообще, о влиянии оккультных религий Египта на христианство много написано не только атеистами, но и верующими - http://nauka.bible.com.ua/exodus/ex1-04.htm .
Полно самых разных ссылок по этой теме...

Противостояние было: конечно, религиозно-идеологического толка. Если бы не было этого противостояния, зачем тогда римским императорам было запрещать языческие культы и закрывать языческие храмы (что началось с императора Константина). Верно?




А я и не уподоблял - это ваша интерпретация. Роман был написан в 1980 году, а писатель Браун громко заявил о себе только в 2000-м. Произведение Эко в этом ключе некоторые исследователи пытались расшифровать еще тогда, когда о Брауне вообще ничего не было известно.



Я и не упрощал - наоборот, усложнял. Что также не трудно заметить.

Религиозные распри конечно были, однако никаких официальных запретов языческих культов не было. Все зависело от степени мракобесия каждого конкретного цезаря. Вот, например, что пишет Аммиан Марцеллин (язычник) о Валентиниане I: "Славу его правления составляет та сдержанность, с какой он относился к религиозным раздорам; никого он не задевал, не издавал повелений почитать то или другое и не заставлял своих подданных по строгому принуждению склоняться пред тем, во что верил сам; эти дела он оставил в том состоянии, в каком их застал"(Амм.Марц.XXX,9, 5). Малозначительные секты типа "культа Исиды" никогда не были конкурентами Христианства в отличие, например, от митраизма, а влияние притянуто за уши. Не обессудьте, не буду влезать в разъяснения, поднадоело. А Эко с чем и кем только не сравнивали, даже с "Делом Моро" Шаши. Не уподобляйтесь. Не ищите черную кошку в темной комнате. Ее там нет. Книга о том, что "Идет борьба между двумя проектами жизни, личными и социальными...", а вы роман низводите до тривиального бульварного детектива. Не упрощайте.

На момент зарождения христианства египетские культы, и в частности культ Исиды распространялся практически на все Средиземноморье. Так что малозначительным его не назовешь никак. А учитывая, что через образ Богоматери он вошел в христианство, уж и подавно.



мне тоже



Я сразу предупредил, что выдвигаю свою версию. Во всяком случае, она дает хоть какое-то объяснение и малопонятному названию романа и другим вещам, которые в нем упоминаются.



А это ваша версия.



Ваш субъективный взгляд. Я писал совсем о другом - достаточно прочесть тему.




Вы даете много рекомендаций людям, которые их не просят.

Бог с вами, не моя это версия, а Леонардо Боффа-бразильского священника, одного из главных представителей "теологии освобождения", критика Чезаре Дзаккариа и самого Эко, который вполне доходчиво изложил свою версию в собственном эссе об "Имени Розы". Что же до рекомендаций, так и быть дам еще одну. Не ведите себя, как капризный ребенок. "переписывая повесть, я не имею в виду никаких современных аллюзий. В те годы, когда судьба подбросила мне книгу аббата Валле, бытовало убеждение,что писать можно только с прицелом на современность и с умыслом изменить мир. прошло больше десяти лет, и все успокоились, признав за писателем право на чувство собственного достоинства и что писать можно из чистой любви к процессу. Это и позволяет мне рассказать совершенно свободно, просто ради удовольствия рассказывать, историю аббата Мелькского, и ужасно приятно и утешительно думать, до чего она далека от сегодняшнего мира, откуда бдение разума, слава богу, выдворило всех чудовищ, которых некогда породил его сон". Умберто Эко, 5 января 1980 года. Удачи, творческих и прочих успехов

Слушайте, в споре с вами я не переходил на снисходительный тон и не допустил ни одного личного выпада в вашу сторону.
Не обвинял Вас в пошловатости, и не давал характеристик, как вы себя ведете - как ребенок или еще как...

В связи с чем, позвольте Вам тоже заметить, что люди с подобной манерой общения быстро становятся источником конфликтов на форумах, и, как правило, долго нигде не задерживаются - потому как попадают в бан. Это я вам говорю, исходя из личного опыта.

Угрожаете?

Предупреждаю.

Как это банально. Устранение оппонента, как главный аргумент в споре? Юпитер ты сердишься...

Вы внимательно читайте, что вам написали.
А посему повторю еще раз: за все время нашего спора я не допустил ни одного выпада в вашу сторону - в отличие от вас.

Ваша манера снисходительно общаться - ваше личное дело (мало ли кто что о себе вообразил).
Но та легкость, с которой вы позволяете себе инвективы в чужой адрес, при том, что ваше самолюбие никак не затронуто, заставляет меня сделать один простой вывод: ваши конфликты с другими форумчанами - это всего лишь вопрос времени.

А что будет при таком развитии событий, я уже сказал.



ЗЫ. Да - и о споре. По существу, его не было - как раз из-за отсутствия аргументов.

Stormtrooper, а ты троллишь

Напомните, давно мы на "ты"?

Не дольше чем вы с Юпитером Или это цитата такая?

Iuppiter iratus ergo nefas.