Ну, это покажет будущее.
Идея о неподвижной Земле, вокруг которой кружат Солнце, Луна и звезды самым отличным образом верифицировалась: аргонавты думали, что они странствуют по неподвижной планете, ориентируясь по кружащим вокруг нее Солнцу и звездам, и приплыли точно туда, куда надо - гипотеза о неподвижной Земле подтвердилась, а опровергнуть ее в рамках тогдашних представлений было невозможно. Однако, пришло время, и идея была опровергнута, уступив место идее о кружащей вокруг Солнца Земле.

Как это мило 8) Выходит, Аристарха Самосского не существовало.

Спасибо!

Во времена аргонавтов и даже Геродота - конечно, нет.

В современном обществе тщательно культивируется небрежение философией. И неспроста.
Философ - нечто древнегреческое, живущее в бочке. Фонарь обязательно. Оно с ним днём людей ищет. Рентген типа.
- Ты кто? - Философ. - Ну, это понятно, я сам марки собираю, а работаешь-то кем?..
То есть - прок, полезность, реальный откат в народном и прочем хозяйстве - нулевой.

Время прикладников, ага.
Чистый социолог и пиарщик на жаловании - эти профессии даже не пересекаются ни по технологии, ни, тем более, по зарплате. Человеку неинтересно чего там внутри атома крутится по орбитам, а интересно ему, чтоб батарея зад грела и ракета чутко бдила его покой на рубежах.
Какая уж тут философия!..

А между тем, именно философия, в отличие от иных полезных наук, отвечающих на вопрос как и почему, пытается объяснить - зачем.

Никакому государству это не выгодно.
Так ведь люди чего доброго думать научатся, причём - самостоятельно. Одна морока потом с ними... Ведь есть уже удобные, проверенные электроникой аксиомы: секс, жратва, зрелища. Зачем думать, потеть мозгами и вообще напрягаться - жуй готовое...

Я что-то не помню, чтобы аргонавты ставили перед собой цель доказать или опровергнуть ту или иную теорию мироздания. Идея Ваша понятна, есть многое на свете друг Горацио... Но выдумать можно всё что угодно!

Аргумент "Раньше люди думали так, а оказалось этак" приводит, в общем, к выводу, что возможно всё что угодно. Вот это-то "всё что угодно" меня и смущает. Может быть, мир населён чертями и мёртвыми мужьями, или инопланетянами или розовыми слонами, а мы этого ничего не видим, а оно есть! У Зубра, кстати, была неплохая миниатюра на эту тему в предпоследнем турнире.


Лев Толстой, Анна Каренина

Ну в общем-то, это где-то так и есть. У меня есть друг философ, специалист по Ницше. Скажем так, полезность этой специальности довольно ограничена. Не скажу чтобы в широком смысле совсем нулевая, но скольким философам государство должно платить зарплату, и должно ли вообще, согласитесь, вопрос неоднозначный.


Никакому государству, в основном, не выгодно кормить всех этих вопрошателей "зачем", поскольку спрашивать "зачем" любят очень многие, а вот ответы бывают чаще банальные, чем нет.

В общем, соглашусь, но тут тоже есть градации. Психиатрия четко различает "псевдогаллюцинации" и "истинные галлюцинации". В первом случае больные сознают, что им мерещится (или слышится, неважно), т.е. воспринимают эти видения как нечто призрачное. Во втором случае реальность видимого (слышимого) не вызывает у человека никаких сомнений.

Аргонавты, понятное дело, о том не думали, это я привел как пример.


И не поспоришь

Ай яй яй, как нехорошо так юлить 8)

Не понял, почему - юлить? Аристарх жил в 3 веке до Р.Х., аргонавты - в 13-м. Разница как между нами и Ярославом Мудрым.
Но суть, как я понимаю, не в этом. Всякая концепция имеет значение не сама по себе, а в зависимости от социальной востребованности. Викинги в самом деле плавали в Америку задолго до Колумба - но в 11 веке это было никому не интересно. А вот в 15-м столетии эти далекие земли пошли на ура - общество дозрело до их нужности. До поры до времени геоцентризм был практически намного удобнее, поэтому любая альтернативная космология была в статусе умственного курьеза. А пришло это самое пора-время, и общество решило, что удобнее будет использовать другую космологическую модель, и перешло к гелиоцентризму, а затем к ацентризму. А вскоре, глядишь, вернется к неогеоцентризму - опять же это будет удобнее в свете вызовов, стоящих перед обществом в данное время в данном месте.

Всеволод главный ответ на проблему онтологии в том, что дизнь не уникальна и есть везде. Все ваши парадоксы исчезают.

Биохимия примерно у всех людей одинакова. У одной национальности вероятнее и глюки будут преимущественно одинаковые при по реблении одного и того же вещества.


Если ченым и любым пытливам умам тоже.

От верификации уже отказались. Счас торжествует фальсифицируемость.

Наверное поэтому в США ежегодно выделяются немалые гранты на философию.
Эх, нет там эффективных правдорубов сказать "лучше б эти деньги нищим афроамериканцам раздали!"

Всеволод ну так где решение проблемы конкретные? Кроме как жрать грибы и ловить трипы.

Тоже не понимаю 8)


Суть в том, что существование Аристарха (и он был не один) опровергает выделенное:

Гм. Пелевин же уже всё написал в "Пространстве Фридмана".

Мне кажется, я отчасти ответил: в развитии генной инженерии, чье становление мы сегодня наблюдаем. Но, разумеется, при наличии этической составляющей.

Опровергнуть - не просто выдвинуть гипотезу, а выдвинуть такую гипотезу, которая окажется более удобной для общества. Апостол Павел тоже опроверг Юпитера и Венеру в сознании римлян лишь через триста без малого лет после того, как высказался.

И чем эта инженирия то поможет? Это не ответ. Развитие одной только какой либо технологии не поможет человечеству измениться. Наука инструмент. Начинать надо с социума, воспитания и нравственности. По сути ваша концепция имеет огромное белое пятно между сейчас и будущим. И реальных действий изменить статус кво вы не предлогаете.
Посему та большая недорогая монография мб и оправдана как точка зрения, но практической ценности не несет.

Совершенно не понимаю, как одно не может уживаться с другим.

А США - не "государство"?

Ладно, в США соблюдают законы, не церемонятся с преступниками и платят налоги... Но там еще и гранты на философию выдают! Это ж прямо преклонение перед западом...

Параномальный мир не фальсифицируем.

Не поняла. Вы все время тычете этим "обществом" словно научные гипотезы доказываются или опровергаются голосованием!

Можно подумать, что гениальность гелиоцентричной модели заключалась в том, что она оказалась "более удобной для общества"!

Ну на самом деле научная парадигма определяется согласием большинства на то, что она верна. Называется к. концепцией, где к. Слово которое я забыл. Коллигативное, коллективное, конституациональное? Забыл.
КОНВЕНЦИОНАЛИЗМ!

Большинства кого, вот в чем вопрос. Думаю "большинство" в мире не верят в теорию эволюции, а верят в то, что Бог создал человека, жизнь и прочее...

В Википедии почитайте. Если кратко, то речь только про ученное сообщество. Оно есть меньшинство, но им пофигу на мнения остальных слоев общества. Есть такая то парадигма, признана авторитетами и высшей иерархие, значит это и есть "истина". Нужны веские доказательства чтобы ее разрушить и переписать.

Вах, у вас тут ещё свой способ опровержения требуется, который совпадает с вашим мнением 8)

Ну так я это и говорю. Возможно, я просто не так поняла Всеволода, но у меня создалось впечатление, что он утверждает, что принимаются теории "удобные обществу" в социальном плане.

Так и естт в плпне экономических теорий. Принимается те, которые выгодны олигархам.

Гранты выдаются только государством?

Вы меня в целом правильно поняли. Общество - та основная реальность, в которой мы живем априори. Оно создает "рабочие истины", в сумме позволяющие создать массе людей оптимальные условия бытия в текущих обстоятельствах. Для папуаса такие рабочие истины - духи, живущие в лесу и в море, для европейца 15 века - ангелы, инкубы и суккубы, для нас - кванты, гравитационное поле, темная материя - суть те же духи.

Духи не имеют физического определения.

Подавляющее большинство грантов - общественные деньги.

Людям далёким от экономики бывает весьма затруднительно поверить в то, что экономические модели на самом деле работают.
Но не путайте политику и науку. Политик может объявить, что глобального потепления нет, эволюции нет, истории нет, и вообще чего угодно. Люди далёкие от всего этого могут поверить любой ерунде. К науке это не имеет отношения.

Я не в первый раз сталкиваюсь с утверждением, что нет разницы между религией и наукой, что "якобы научные знания" есть лишь опиум для народа. Наука, мол, утверждает то, что хотят народ/олигархи/темные властители (нужное подчеркнуть). Во времена древних греков было "удобно" верить в то, что солнце вращается вокруг земли, поэтому в это и верили, а потом "по каким-то причинам" стало "удобно" верить, что Земля вращается вокруг Солнца - и пожалуйста! Народ хавает всё... Теперь ещё струны какие-то придумали, ох и дурят нашего брата. Я не вижу вообще смысла с этим спорить, это сродни спорам были или нет американцы на Луне.

Политика это другое дело. Политики всегда всё используют как им удобно, у Трампа теория, что нет глобального потепления - значит нет! В экономике как в химии, нельзя положить только часть ингрeдиентов и ожидать, что реакция пойдёт как надо (и утверждать при этом, что действовал строго по теории! Добавил почти всё, что требуется!)

Принципиальная разница между наукой и религией в том, что научную парадигму можно изменить, а религиозную принципиально нельзя. Изменения в религии порождают новую религию или ее ветвь. Как например, ветки христианства - каталицизм, протестантизм, православие и тп.
Европейская наука - мутировавшая религия. Черты религиозности и фанатизма осталичь, но их меньше намного чем в религии. Интересно то, что российская наука более атеистична, чем европейская. Поскольку мы ее перенимали уже в готовом виде, минуя стадию перехода религия в науку, сразу получили науку. Да и максимальный прогресс науки пришелся на времена СССР, где цартл поголовный атеизм.

И что они там, верят в водород?

Человек в чём-либо убеждённый всегда стремится горячо оспаривать свою правоту, при этом можно его конечно обозвать "религиозным фанатиком", но это, мне кажется, несправедливо.

Опять же, когда кто-то пытается идти против любого консензуса, это всегда нелегко, тем более, научного... Но сравнивать это с религиозными гонениями "еретиков" средневековья? По-моему можно только в качестве демагогии.

В цельную научную картину мира.

причём тут средневековье?

В цельную картину мира верит разве что Вассерман.

Вассерман поумнее многих будет.

вы просто не понимаете о чём идёт речь

Наверно потому, что я не являюсь европейским учёным.

Самое смешное, что наука и политика не есть суть разные вещи, как думают многие. И там и там создаётся "цельная картина мира" и там и там прививается логическое осмысление мира. Крах в политике сродни краху популярной теории и имеет вполне ощутимые последствия для всех.

И философию тоже не изучали?

Если говорить простым языком, человечество накапливает целый пласт знаний из разных аспектов действительности с помощью определенных методов (наук). Знания эти не должны противоречить друг другу в идеале, их причесывают с помощью универсальных постулатах, законов, теорий и гипотезами. Вместе эти знания образуют картину мира. Картина мира может быть религиозной, бытовой, научной, субъективной. У каждого человека она своя. Своя картина мира, она же субъективная, формипуется из личных знаний человека и его духовного мира. Там где нет точного знания, мировоззрение формируется верой. Почему верой? Поскольку на любой вопрос всегда можно сформулировать как минимум 2 ответа, причем антиподов друг другу. Человек сам на основе своего чутья склоняется к тому или другому ответу, если нет точных знаний. Отсюда вера, належда в то, что мир устроен так то. Посему все споры о религии, боге, науки и виденья мира бесполезны. Каждый видит и понимает по своему.
Что касается науки, есть общая парадигмальная картина мира, есть частные научные картины мира. И ие и другие стараются быть максимально объективными и опираются на теории и результаты их проверки теми или иеыми способами. К сожалению эти картины мира существуют только как абстракция, поскольку освоить истинную научную картину мира невозможно, для этого надо знать все науки на уровне самых крутыз спкциалистов. Но в общем виде освоить научную картинц можно зная основные концепции и теории науки. Другое дело, что на каждую общепринятую научным сообществом телрию, есть альтернативные, которые менее популярны и развиты. Тем не менее они удволетворяют критерии научности. Например, интерпретации квантмеха. Или механическое описание квантового поведения частиц (волна-пилот).
К сожалению, не многие копают так глубоко, как я, чтобы разобраться с пониманием науки, онтологии и гносеологии. Например, преподы по физики даже не интересовались и не слышали о волне-пилоте, для них существует только мейнстрим - Копенгагенская интерпретация. Многие "операторы"/"аппаратчики" из мира науки знают только то, чему их учили в вузе. Они регают алгоритмизированные задачи, им не нужен поиск нового. Есть маргиналы которые толкают свои бещумные, часто гоупые концепции. А есть реальные альтернативщики мейнстриму, которые как раз таки все делают по методологии науки.
Все очень сложно. Мне трудно до конца сформулировать понятным простому человеку проблему картины мира. Это связано с тем, что я ее в большой степени интуитивно понимаю и не полностью вербалищировал для себя.
Скажем так, раньше я был ярым противником квантмеха, релятивизма, сейчас я понимаю суть проблем и почему все иде так, а не по другому. Я успокоился, детский максимализм прошел, как раз из-за знаний устройства и организации науки.
Посему могу только одно посоветовать, если вы что то не понимаете, а хотите, ищите ответ. Формулируйте для этого верный вопрос. И приложите силы разобраться в матчасти. Негоже кухарке критиковать ядерный реактор ввэр-1000, пока она не получит знания об этом реакторе. И вы так не делайте.

Не буду, обещаю, ни слова не скажу о ввэр-1000.

Но дискуссия шла о том, являются ли европейские ученые на самом деле последователями религиозных идей, "мутировавших" в науку.