Не знаю, была на форуме такая темп или нет, но во всяком случае обсудить было бы любопытно. Мнение форумчан о проектах Илона Маска с разных точек зрения: наука, бизнес, пиар и т.п. Кто что скажет?

Показуха, седня машину на орбиту залипил.

В пояс астероидов, в смысле.

По себестоимости пусков новая тяжелая ракета Маска здорово отстает от тех же "Протонов". О его затеях с электромобилями я уже писал. Полная туфта. То же самое - вакуумный транспорт: сколько было визга, сколько крика, а теперь всё стихает. Правда, наши одно время тоже хотели присосаться к этой трубе для распила денег и планировали сделать на участке Нового шелкового пути кусочек длиной аж тридцать километров за десяток миллиардов баксов. Вероятно, безумие этой затеи дошло даже до Айфон Айфоныча и до Грефа.
Тьма таких прожектов подхватывается нашими идиотами от власти и передается в разработку. Пример - электродинамическая пушка, он же рельсотрон. Американцы на днях прикрыли эту затею как бесперспективную. Теперь вот наши подпрыгивают по поводу многоразовых посадочных ступеней и сверхзвукового пассажирского самолета. "Пилите, Шура, пилите!"

Полагаете, я должен злорадствовать? Чо за глупости? Если всё так, как сообщается, то запуск тяжёлой ракеты с ПН = 64 тонны на НОО это, безусловно, успех. Но видите ли, в чём дело... это с моей точки зрения - успех. С вашей - нет. Это я считаю лунную высадку наглой пиар-выходкой, поэтому 64 тонны - реальный успех.
С вашей точки зрения - повторение давно пройденного. С мучениями и тяготами.

Ну, и плюсом. Илон Маск что-то покажет. Не так много, как раструбят, но что-то покажет и даже показывает. Двигает вперёд американский космос, как может. Только по-настоящему амеры в большой космос самостоятельно никогда не выйдут. Это видно хотя бы по тому, что Маск выбрал далеко не самые лучшие пути развития космической отрасли.

Ну, если о Илоне Маске говорим, то кто-то тему специальную завёл. Куда и отвечу.

[quote name='Генрих' date='7.2.2018, 14:02' post='559259'

Ну, если о Илоне Маске говорим, то кто-то тему специальную завёл. Куда и отвечу.
[/quote]
Не очень понял эту фразу. Вот она, тема. Как говорится, здесь Родос, здесь и прыгай Но это к слову, конечно. По сути: мне представляется, что Маск талантливый бизнесмен. Кстати, где он взял стартовый капитал? - не узнавал специально, но было бы любопытно. Талантливость его в том, что он более-менее успешно пытается довести до экономической рентабельности технические решения, в свое время отставленные за бесперспективностью (многоразовый космический корабль, электромобиль - хотя насчет последнего не знаю, тут у меня есть сомнения, тоже было бы интересно обсудить с компетентными людьми). Ну, а иронию вызывают те шоу-фантики, в к-рые он заворачивает свои действия, особенно попытки представить его проекты как некие прорывные технические решения, нечто абсолютно новое, причем видно, что это делается армией пропагандистов, в т.ч. отечественных. И похоже, что слабые умы искренне клюют на разводилово, иные по молодости и глупости, а есть и такие, что всю жизнь ложку вместо рта в ухо несут

https://meduza.io/feature/2018/02/07/space-...yku-devida-boui

Ну это зависит, думаю, от пиара. Вон, в Европе до сих ПЛР считают, что радио изобрёл Маркони, хотя в России уверены, что Попов.

А рентген - Иван Грозный!

Вам что и Лермонтов не угодил? (с)

Отличная новость с точки зрения прогресса и освоения космоса. Испытанный в действии проект тяжёлой ракеты с возвращаемыми ускорителями и ступенью.

А что крутого в возврате ускорителей? Это ж тупо канистры с соплом.
В чем цимус?

Вы же цистерны железнодорожные не предполагаете использовать как одноразовые?

https://amp.rbc.ru/rbcnews/business/07/02/2...a794796a240b042

http://m.tvc.ru/news/show/id/94205

По поводу электромобиля я уже писал, и достаточно полно, вот здесь: http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=10678&hl= Недавно разговаривал со спецами из "Мосэкотранса" и МИИТ, мнения такие же. Но ни Сабянина, ни, тем паче, Чубайса мнения специалистов не интересуют. Вождям подавай деньги под распил. И, главное, чтобы выглядело эффектно. Мол, монорельс при Лужкове строили, а мы чем хуже? Недавно на совещании за электромобили сильно ратовал один уважаемый академик, но при этом так отчетливо сквозили местнические мотивы (РАН сейчас почти не вольна сама определять тематику, а людей нужно кормить), что присутствующим было неловко. Посмотрим, что скажет по поводу электротранспорта в марте в Йошкар-Оле Грызлов. Хотя - ничего толкового не жду, он хоть и доктор технических наук, но с гуманитарным образованием (энциклопедист! Наш российский да Винчи!) и о законе Ома вряд ли слышал. Кстати, в Европе тоже начинают прозревать: ранее введенные дотации на покупку электрокаров в Германии отменили, а инвестиции городской электротранспорт сокращаются, уступая транспорту с динамической подзарядкой и гибридам.
Всё меньше разговоров и про вакуумный транспорт Маска, Hyperloop. Стоимость затеи все растет, а характеристики делаются скромнее - притом, что до запланированной скорости в 1200 км/ч в маакетах очень далеко. Пока что удается испытывать при 300 км/ч, а это 1/16 необходимой кинетической энергии капсулы.
Затея с новой ракетой - это тоже и не деньги Маска (там в основном госфинансирование), и не космодром Маска (он арендует площадку на космодроме НАСА), и уж точно не он технический исполнитель проекта - до Сергея Павловича Королева и других наших генеральных конструкторов ему как до Китая раком. Да, посадил два разгонных блока, да, эффектно - но эффективно ли? За счет чего - непонятно, но озвученная стоимость запуска в пересчете на килограмм полезной нагрузки не впечатляет. Ну, запустил он в сторону Марса автомобиль - а где обещанные 17 тонн? А нету. Так что возможности ракеты пока совершенно непонятны. К слову сказать, "Энергия" вытаскивала на низкую орбиту 100 тонн (против 60 у Falcon Heavy), а с дополнительными ускорителями - и 180, а к Марсу могла бы забросить 51 тонну! Просрали.
В общем, затеи Маска эффектны, но что из них выйдет - бог весть. Возможно, часть из них - намеренная дезинформация для того, чтобы мир расходовал деньги на заведомую туфту. Кстати сказать, американцы свернули работы по электромагнитной пушке. Похоже, то же будет и с боевыми лазерами. К слову: самый мощный боевой лазер, который сделали американцы, имеет мощность 60 кВт, а в России еще в восьмидесятые был испытан лазер с мощностью 1200 кВт, и система "Энергия-Буран" делалась и под него тоже.

Ну этим всё и сказано, в принципе. А Маск это здесь и сейчас. Что дальше с его проектами будем посмотреть, конечно.

Шаттлы и Энергия-Буран тоже в своё время были "здесь и сейчас". Потом эти проекты забросили. По каким причинам, не будем углубляться. Главное, что если эти направления затухли, значит были причины.
С чего вы взяли, что направление Маска, - возвращаемые ступени, - тоже не окажется тупиковым?

Я вот думаю, что Маск выбрал неверную стратегию модернизации способов запуска и вообще, освоения космоса.

Если себестоимость этих цистерн будет две копейки, а цена оборота сто рублей - еще как предположу.

Кстати, интересно, не могли бы Вы прокомментировать следующее.
"Энергия" была возвращаемой или сгорала? Понятно, что "Буран" возвращался, а с "Энергией" что делалось?
Где сейчас "Буран" физически? Есть ли еще "Энергии"?
Заранее спасибо за ответ.

Буран у китайцев в каком то музее

Дело не только в этом. Стоимость вывода на низкую орбиту составляет от 4000 до 11000 американских рублей. Что сюда входит?
A. Стоимость собственно ракеты и ее топлива.
B. Зарплаты персонала: стартовых расчетов, сборщиков, телеметристов, заправщиков и т.д. вплоть до уборщиков с лопатами и служб по дегазации – вместе с отчислениями;
C. Стоимость обслуживания инфраструктуры: железнодорожных веток, трубопроводов, электроэнергетики, подъездных путей для тяжелого транспорта, хранилищ топлива и окислителя, отопления и освещения, телеметрического оборудования и т.д.;
D. Амортизационные отчисления на все капитальное оборудование – стартовый комплекс, промышленное оборудование для производства кислорода, водорода и т.д.;
E. Косвенные расходы: содержание жилого фонда, социалка: поликлиники, больницы, школы и т.д.
Очевидно, что годовые расходы составляют A*n + B + C + D + E , где n – число пусков за год, а стоимость одного пуска – (A*n + B + C + D + E)/n
Отсюда, важнейший резерв снижения стоимости пуска – увеличение их частоты, а вовсе не удешевление ракеты. Вот потому-то все борются за заказы на пуски, и важнейшим для привлечения заказчика является надежность. С этим (с технической стороны) в России все в порядке, а вот с организационной… Если за счет возврата ступеней стоимость ракеты снизится даже вдвое, то стоимость пуска уменьшится незначительно. Пример: пусть население космодрома, непосредственно причастное к пускам, 3000 человек (в Байконуре живут 73 тыс. человек) зарплата с отчислениями – 50 тыс. (в основном военные), тогда в год только на зарплату требуется более 30 миллионов долларов. И это явно заниженная цифра, и она не станет меньше от того, что ступени возвращаются, а только вырастет. Особенно в случае пилотируемых полетов, поскольку все перечисленные пункты, кроме А, нужно еще распространить на Звездный городок.
Что касается затей Маска по возврату ступеней, то тут всё сомнительно. Ступень возвращается? Это хорошо. Но:
- такая ступень по определению дороже одноразовой, и ее эксплуатация тоже дороже – заправка тестирование и т.д.
- сколько топлива нужно для ее возвращения? Тонна, две, пять? Значит, на тонну, две или пять уменьшится масса выводимого груза. Помните, сколько стоит вывод килограмма груза? И так будет на каждом пуске.
Вот как-то так.

Не поняла... Это что за валюта такая интересная?

Анекдот ранних постперестроечных лет: двое новых русских приезжают в США, и один говорит другому: "Смотри-ка, Колян, ихние доллары - ну в точности как наши баксы"

Точно не скажу, но мне кажется, вы малость преувеличиваете, Борисыч. Когда я плотно интересовался этим вопросом (с год назад) стоимость объявлялась порядка 3-5 тысяч долларов за кило.
Можно тупо посчитать на примере Протона. Стоимость запуска - 100 млн. раньше, сейчас - 80 млн. ПН = 22,5 тонны. Американцам легче, они почти на экваторе запускают.

Получается так.
Доп.топливо на возврат за счёт ПН обходится примерно в 4 млн. долларов за тонну. Да, круто.

Протон одна из самых дешевых систем. Даже рекордсмен в этом плане. Вот сведения по другим ракетам: https://aboutspacejornal.net/2016/03/07/сра...ть-запуска-пол/

Да в общем-то я не спорю с вами. Возврат ступеней довольно-таки дебильная идея.

Фактически так и есть в случае с ж/д цистернами.

Мы же знаем это задним числом, поэтому такие умные. Конечно, посмотрим что будет с данными проектами. Но это лучше, чем если бы ничего не создавалось.

Не знай, не знай... после эпопеи со лжевысадкой на Луну (фанаты НАСА могут не читать приставку "лже" ) космический прорыв затормозился. То чуть ли не каждую неделю какой-нибудь рекорд, то затишье. Только рекорд пребывания на орбите обновляли.

Было ...и стало
Вот так выглядит цех сборки системы "Энергия-Буран" сейчас. Зато лет двадцать подряд идут разговоры о новой сверхтяжелой ракете. И даже принимаются программы с финансированием. Немножко пофинансируют и прикрывают, чтобы через полгода начать снова. Денежек на этом попилили столько, что, наверное, можно было бы сотню "Энергий-Буранов" зафигачить во все концы Солнечной системы..

Крайнее фото - руины неизвестной высокоразвитой цивилизации...
А, цивилизации рабов, "как известно".

Для объективного рассмотрения надо привести и это мнение: https://lj-telegram.livejournal.com/2294.ht...eekly&media

Там численные данные есть. Стоимость запуска объявлена в 90 млн. Если ПН = 64 тонны, то это всего около полутора тысяч долларов за кг.

Без страховки?

Стоимость запуска, как уже говорил, сильнейшим образом зависит от частоты запусков и в зависимости от этого может меняться в разы. Эта цифирька - 90 миллионов - ровным счетом ничего не означает, поскольку даже развернутой программы полетов нет. Скорее всего, эта цифирька - такая же реклама, как и запуск электрокара.
Еще один параметр, о котором я не написал - а следовало бы.

Вынужден вам сказать неприятное, ребята.
Само возникновение этой темы - отражение очевидного факта. Запуск Маском тяжёлой ракеты - крупное событие и успех пиндосов. Никуда от этого не денешься. Ну, при условии, конечно, что они опять голову миру не морочат.
Интерес, самого разного свойства, успешный запуск вызвал. Никуда от этого не денешься. Я там не знаю, что они учитывали в стоимости запуска, что нет, я за что купил, за то и продаю. 90 млн. - сумма небольшая.
Начинаю думать, что идея возврата ступеней не так плоха. В смысле экономии. Мы за сколько им свой РД-180 продаём? За 10 лямов? Можно, значит, примерно оценить стоимость движков. На ступенях их много стоит. По-видимому, всё-таки идея Маска сработала. Стоимость запуска удалось удешевить.

Теперь неприятное для фанатов Маска.
Илон совершенно напрасно не стал ставить на авиазапуск. Во много раз легче было бы. Мороку по посадке обратно первой ступени мог отменить самолёт типа "Мрии". Даже стартовую площадку делать не надо, достаточно взлётной полосы. Повышенной, правда, несущей способности.
Но это ладно. Мрия даёт не такой уж большой выигрыш. 10-12 км высоты, около 250 м/с - скорость, даже до 1 Маха не дотягивает. Дело в том, что на руках Маска нет ни одной сильной карты. Ни туза, ни джокера.
Я говорю об уникальных технологиях.
1) Например, таким мог бы быть миномётный запуск. Была у амеров идея делать запуск из трубы, затопленной в море. На уровне моря можно было достичь скорость в несколько Махов, до 1-2 км/с. Вот это было бы серьёзным. Начальный момент, ни одного килограмма топлива ещё не израсходовано, а скорость уже такая, будто первая ступень полностью отработана.
2) Создание прямоточного реактивного гиперзвукового движка. Можно было б сэкономить на окислителе и сильно уменьшить стартовую массу.
3) Свою идею возврата ступени Маску надо было оформить в виде самолёта. Те же ускорители, те же движки, присобачь к ним крылья, оформи в виде самолёта и дело в шляпе.

Посмотрите видак: https://youtu.be/R4jUea4vB64
Комментатор рассказывает с придыханием, но на это можно не обращать внимания.

Там самое интересное - комментарии. Офисное быдло говном мажет свою страну, превознося очередной биг-мак от американских друзей. И делает это, демонстрируя фантастическую дремучесть и тупость.
Что ни дальше, то более подозрительной кажется мне история с запуском Маском ракеты Falcon Heavy с электромобилем Tesla S. Причин несколько. Вот основные из них.
26 ноября 2011 года Марсу был запущена марсианская научная лаборатория с марсоходом Кьюриосити на борту. Полетная масса лаборатории составила 3388 кг. Запуск и полет обеспечила ракета Атллас-5, способная вводить на низкую околоземную орбиту до 18,8 тонн. Исходя из этого, можно ожидать, что Маск в состоянии был бы отправить к Марсу примерно 11,5 тонн груза, поскольку Falcon Heavy способна (как утверждают) выводить 60,8 тонн груза на НОО. Однако он отправил ТОЛЬКО автомобиль Tesla S, масса которого не превосходит 2350 кг, а в базовой версии – 1850 кг. И это в том случае, если автомобиль был оснащен батареей, которая ему на Марсе точно не понадобится. А весит эта батарея 720 кг…
Напомню, что такого рода полеты выполняются с имитационной нагрузкой, облепленной датчиками. Первый запуск «Энергии» состоялся с аппаратом «Скиф» — макетом боевой лазерной орбитальной платформы массой свыше 80 тонн. Затем был запущен «Буран» с массой 105 тонн. И только Маск взял – и пустил коту под хвост (пусть Манул не обижается) ракету стоимостью (декларируемой) 90 млн. баксов и только ради дрянной рекламы.
Но есть и еще одно соображение. В США идет разработка ракеты SLS, и тоже сверхтяжелого класса. К 2016 году на нее уже было израсходовано 35 миллиардов долларов, а первый пуск назначен на 2019 год. Стоимость пуска - $500 млн. Возникает вопрос: если УЖЕ есть ракета Falcon Heavy, то зачем гробить деньги на вшестеро более дорогую (в пересчете на пуск) SLS? А американцы вроде бы не дураки и денежки считать умеют? Но гробят, а значит, для этого есть резоны.
О том, что автомобиль Тесла – полная разводка, уже писал. То же – его вакуумный транспорт. Похоже, что и Falcon Heavy – бутафория.
Напомню, что нас уже разводили, и не раз: вся программа «Звездных войн» была такой заманухой. Академик Велихов предупреждал правительство о том, что это фуфло, в свой книге «Космическое оружие. Дилемма безопасности» ясно показал, что вся СОИ гроша ломанного не стоит, но правительство уже в те времена полагало себя грамотнее каких-то там физиков – и обосралось, разорив страну и приведя ее, в частности, ко все пертурбациям последующих лет.
Не подсовывают ли нам с помощью Маска одно фуфло за другим? Не засланный ли этот казачок?

А теперь поглядим, что говорят серьезные люди. )) Вроде член-корреспондента Российской академии космонавтики и ведущего научного сотрудника Института космических исследований Российской академии наук
https://newsland.com/community/4765/content...-puskov/6199107
Ну и немного статистики, уже традиционно, с учетом контрактов на 2018. )
https://lj-top.ru/proxyimage/https://pbs.tw...ZW-WAAIuxZE.jpg

PS Борисыч прямо глаза мне открыл. И правда, чего втягивать страну в борьбу за рынок, деньги тратить, лучше просто отдать его Маску и пусть радуется. Стареете Генрих, такой довод пропустили шикарный. )

По вашим ссылкам пока не ходил. Это про космический интернет? Я пока не выработал к этому никакого отношения. Надо думать, но мне кажется дикой идея, что вокруг Земли будет кружить порядка 10 тысяч спутников. Советские очереди за итальянскими сапогами покажутся такими миленькими...
Всё равно. Его способ удешевления при помощи возвращаемых ступеней не кажется мне перспективным.

Смысл рассуждать про перспективу? Никто не знает, что будет дальше. Сейчас он эффективен. Ответ готовят только к 2020+ году. То есть, как самый минимум, года три еще Маск посидит на рынке верхом, практически в монополии, позашибает денег.

А серьезные люди говорят, что Боинг-737 стоит больше восьмидесяти миллионов долларов - и это при том, что машина серийная, и требования к прочности попроще, чем у тяжелой ракеты, и нагрузки послабее, и уникальных материалов в составе куда как меньше, и инфраструктура для обслуживания попроще, и используется не сопоставимо чаще. Он даже весит в 20 раз меньше. Почему же он стоит столько же, сколько Флакон Маска? Странно это.
И второе. Повторного использования двигателей Флакона еще не было, и сколько они могут проработать в реальности - то неведомо. Есть лишь предположения, но даже серьезных наземных испытаний на ресурс не выполняли.
Третье. Грузоподъемность 60 тонн - это в НЕВОЗВРАЩАЕМОМ варианте. А в возвращаемом - 41 тонна. С соответствующими поправками к декларируемой стоимости выводимого груза.
Кое-какие подробности, на которых я основывался, здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%...B5%D0%BB%D1%8C)
И все же объясните: зачем, имея такой замечательный Флакон, американцы продолжают строить дорогущую SLS (первый старт в 2019 году) с ценой пуска 500 миллионов долларов - в пять с половиной раз дороже Флакона при почти такой же грузоподъемности? Не потому ли, что знают что-то о реальной, а не сформированной СМИ цене этой аферы?

А теперь посмотрим, что делают серьезные люди: сегодня успешно стартовала наша очередная плановая ракета с космическим "грузовиком", к МКС будут доставлены грузы, необходимые для ее жизнедеятельности. Спокойно и буднично, без понтов и пиара.

Вопрос, какова себестоимость Боинга для производителя, а не почём его продают.

Это в равной степени относится и к Флакону. И что-то мне подсказывает, что Маск отчаянно демпингует.

Законы природы отменятся?

Как меня радуют попытки противостоять объективной реальности. Маск рынок забрал? Забрал. Не просто забрал, а уже почти монополизировал по состоянию на 2018. А вы теперь хоть до одури высчитывайте, реальность то не изменится ))

Ага, именно, очередная, плановая, еще советская небось, какой уж тут пиар. Вчера таблицу видел, у России меньше всех коммерческих спутников на орбите, даже Китай уже обогнал.

СССР давно нет, Успокойтесь уже и найдите другой объект для ненависти.


Страшно представить, как Советский Союз реализовал космическую программу и первым запустил человека в космос - и при этом вообще без единого коммерческого пуска!


Считается, что если забор назвать каким-либо красивым термином типа "таблица" или график", то на нем можно невозбранно писать любую залипуху.

Открою страшную тайну: космос и ядерная энергетика не окупаемы в принципе. Это отрасли, которые просто нужны человечеству для выживания.

Как ваш пост прочитаю, так анекдот про неуловимого Джо вспоминается. Ненависти, конечно. ))

Если не путаю, на 23 февраля планируется заседание гос. думы, где будут задавать вопросы Рогозину. Как раз на тему шикарного положения отечественной космонавтики.