Торопитесь, Гелиал. Пробный запуск он пробный и есть. Как минимум, ему надо пару лет на доводку ракеты и всех составляющих запуска. Так что он ничего не забрал. Реальную заявочку сделал, да.

Ну так опровергните проверенными данными!

Тут речь вовсе не о ненависти, выключите уже свои стереотипы хотя бы на время. Суть в том, что разработка устаревшая советская, а не современная российская. Ога. Что уж там пиарить, действительно.

Вообще-то, говоря про рынок, я не учитывал его новую ракету. Она действительно еще не пойми когда пойдет в работу. А речь шла про уже заключенные контракты.

И что? Коммерческие пуски оплачивают не за число спутников, а за массу выводимого груза. Вы посмотрите таблицу: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%BE%D0%B4%D1%83
Ну, запустили кучу игрушек по несколько килограммов массой - и что? Это всё равно, что утверждать, что возить картошку выгоднее, чем бетонные блоки, потому что картошек много, а блоков мало. Но по количеству пусков Россия пока на уровне. По массе выводимого груза - тем более, поскольку использует, в числе прочего, тяжелые "Протоны". И открою тайну: перевозки на МКС - это выгоднее выведения простого железа, поскольку есть доплата за надежность и за использование космического корабля.

Тут идёт маркетинговая битва. Массы то не шарят как правильно считать. Выдаёшь один показатель как главный, а он на самом деле неадекватный, не самый нужный или вообще левый. И всё, Россия в жопе. Маск на коне.

Маск хорошее оружие информационной войны. Его за этим и взрастили пендостанцы. Вы сами задумайтесь, какая промышленность нужна соорудить ракету. В СССР вся страна на это работала. А Маск собирает всё на собственных заводах? Да хрен, государство всё делает. Он лишь сборку осуществляет.

В общем Макс дочка НАСА.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_космич...сии_в_2017_году

Контракты с пиндоснёй же, так? Так нам этих контрактов хоть как не видать. Особо в свете последних событий.

Омон Ра во все поля.
Дилетанты с каждым днем все агрессивней и безапеляционней. Их время.

И тут же попытка противостоять объективной реальности

Ракета взлетела? Взлетела.
Редко подряд встречается такой глюк

Кнопку отключения стереотипов таки не нашли? Поищите еще, пожалуйста.
Я не говорю, что разработка плохая. Я говорю, что она устаревшая. Это принципиально разные вещи. Сейчас есть другие материалы и другие технические решения, которые можно применить при конструировании новых ракет и прочих космических аппаратов. Стагнация ведет к неэффективности и нарастающему отставанию, в целом к неконкурентоспособности отрасли. Уже не говорю о том, что здесь прямое паразитирование на советском наследии без всякого его развития. Будьте уверены, если бы эта ракета была новой разработкой, шумиху бы пиарщики раздули такую, что Маску и не снилось.

В чем она устаревшая? В том что на хвост не садится?
Ту-95 летает с 1955 года. И до сих пор в строю. От исходного проекта - там один внешний вид. Равно как и у "партнеров" с В-52.

Еще раз: не судите о том, в чем не разбираетесь.

Во времени разработки. Еще раз: она вовсе не плохая. Раз до сих пор используется - стало быть, годная. Но с той поры как бы немало лет прошло, наука и техника на месте вообще-то не стоят. Причем не стоят во всем мире.

Во-первых, это аналогии, а насчет ракеты вы того же самого сказать не можете. Насколько я знаю, модификации ее были в целом не особо-то значительными (самое существенное - новая система управления, оно и логично в 2000-е, ога). Во-вторых, сколько ни тюнингуй "москвич", а современный "мерседес" все равно быстрее, надежнее и технологичнее. Хотя "москвич" в свое время был хорошей машиной и западным образцам массовых автомобилей, по сути, не уступал. Неспроста же сейчас таки разрабатываются и выпускаются новые самолеты, хехе.

Прочитайте про самолеты.

Я дополнил ответ уже.
И главное - что вы хотите здесь доказать-то? Что России нафиг не сдались новые разработки в космической отрасли, нам и без прогресса хорошо?

Вы не знаете.
Поинтересуйтесь, например, значением термина "разгонный блок".


Почему же тогда вся пилотируемая космонавтика ездит на "москвичах"?

Я в курсе, что это. Для любого сложного устройства неизбежно наступает предел, когда модифицировать его становится нецелесообразно в силу имеющихся конструктивных ограничений. И гораздо проще (и экономичнее, что важно) создать с нуля более совершенный функциональный аналог.

Потому что пока их возможностей достаточно для текущих нужд, а стоимость производства и эксплуатации приемлемая. Ключевое слово - "пока".
И еще раз: вы что доказать-то хотите? Что разработка новых ракет абсолютно излишня, если есть "Протон"?

В чем "конструктивные ограничения" российских космических аппаратов?


С нуля далеко не просто. Во-первых.
Соответствующие разработки существуют и у нас, и у "партнеров", но отнюдь не про "посади пустую жестянку на хвост за сто миллионов". Во-вторых.


Это вы говорите, не я.
Вы не видите новых разработок, потому что вам не показали эффектное шоу с полетом Т-14 "Арматы" на Марс. И на этом основании делаете мощный вывод об отсутствии прогресса.
Как там в "Месте встречи" говорил Промокашка: "Это и я так могу!.."

Вы хотите сказать, там полная модульность конструкции, что ли? Конструктивные ограничения для модификации есть у любой сложной техники.
Грубо говоря, на порядок грузоподъемность "Протона" не поднять. Для этого нужна новая ракета с другими двигателями, других размеров, с использованием других материалов и так далее. Произведенные в "нулевых" модификации подняли грузоподъемность аж на двести килограммов. Это была нужная работа, я не спорю, но порядок величин виден весьма наглядно.
Другое дело, что сейчас действительно нет необходимости в существенно более мощных ракетах-носителях. Это правда. Но с развитием космонавтики она таки появится. И Россия со своими "Протонами" окажется где-то в хвосте индустрии.

Не просто, но проще. Я ведь именно так сказал.

Что касается посадки отработанных ступеней - то идея сама по себе вполне дельная, но вопрос в рентабельности сего мероприятия. Пока достоверных данных на этот счет практически и нет, обсуждать нечего.

А вы что говорите по этому поводу?

Я не вижу новых разработок, потому что о них нигде ни слова. Вроде сделали "Ангару" с ее модульной концепцией, но она пока вообще толком не летает, а себестоимость запусков в два раза выше, чем у "Протона", при сходной функциональности. И подвижек в этом направлении не видно - во всяком случае, они никак нигде не озвучиваются. Шоу с запуском космического мусора вовсе не обязательно.

Видел сообщения о работах по конструированию новых движков. Импульсных. Наши и американцы параллельно и независимо ковыряются.
Пытаются оседлать детонационные механизмы сгорания топлива. Когда реакция идёт со сверхзвуковой скоростью. Кстати, эта же детонация мешает строить движки с КС больше определённого предела. Поэтому движок Ф-1 в Сатурне-5 в принципе не может существовать с заявленными ТТХ.

Маскофилам настоятельно рекомендую прочесть вот эту статью: https://pikabu.ru/story/ilon_mask_myi_eshch..._dumali_5708973 Илон Маск: «мы еще глубже в аду, чем думали»
Всё то же самое, о чем я говорил и здесь, а также здесь http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=10678&hl= , за упущением ряда моментов, которые делают ситуацию для Маска еще хуже. Рад, что остались еще вменяемые люди и понимают, что Маск - это американский Мавроди.

"Собаки лают караван идет".

Поговорка старая, но насколько же актуальная во все времена. ))

Так ведь это применимо и к нашей космической программе. Нет?

Да.
https://hightech.fm/2016/06/29/roscosmos

Вот за это я обеими руками за. Возвращаемая первая ступень в виде авианосителя.

Ну да, чтобы рассказать, почему это не полетит, нам нужен уже American Heinrich ))

В то время, как Маск пудрит мозги и тратит деньги на ракеты вчерашнего дня, а маскофилы находятся в состоянии перманентного оргазма, в России спокойно разрабатывают действительно революционную систему - и она уже на подходе. Читайте: https://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерная_энерг...ваттного_класса (на Вики: "ядерная энергоустановка мегаваттного класса")

И здесь мы вспомним новую поговорку, про шкуру не убитого медведя. )) Не знаю в каком отчаянии надо быть, чтобы сравнивать то что уже работает с тем, что не ясно будет ли работать.
Кстати, все наработки по проекту, уже благополучно утекли в Китай в результате гос. измены. Так что никакого эксклюзива.
Я бы еще поставил годовую зп. что в Моссад и ЦРУ утекли тоже, учитывая уровень их агентурной сети в России, но это будет бездоказательно.
Ну и еще надо не забывать о том, что никто не даст использовать этот двигатель до гарантий радиационной безопасности. Иначе санкции за Крым покажутся детским лепетом.

В случае Маска мы даже не знаем, есть ли медведь.
Т.е. тонны конструкторско-технологической документации? Ну-ну...
Вы внимательно читали? Где-нибудь написано, что реактор выводится снаряженный топливом и активированный? Вы знаете, что уран, даже высокообогащенный, безопасен?

Открою вам страшную тайну, все тонны документации прекрасно поместятся на флэшке. Я уж думаю, что Роскосмос не настолько отстал от жизни и использует компьютеры, а не циркуль, в повседневной работе. Кроме того, Китай вскоре после этого заявил о намерении развивать ядерное направление самостоятельно. Совпадение?

Сами то читали? Раздел "недостатки", там черным по белому... Кроме того, есть несколько нормативных документов, как от международных организаций, так и от Ростехнадзора. Там везде написано что должно быть сделано в сфере безопасности, но что будет в результате еще никто не знает, кроме самих разработчиков. Ну и китайцев конечно. ))

Авиационная документация тоже давно утекла (по разным причинам).
Почему у китайцев нет своих Ту160 и Су35, как думаете?

Может потому, что это им нафиг не надо? Или потому что уже давно есть, но хитрые китайцы как обычно все переименовали. )) J-20 мне что-то малость напоминает, готов спорить, там внутри о России напоминает еще больше.
Китай уже украл у России и адаптировал под свои нужды кучу разных технологий. Там от танков до авиации одни копии с небольшими изменениями. И ничего им никогда не мешало, кроме целесообразности и дипломатии возможно. Небольшое количество мигов проще купить, чем пилить под них производственные мощности.

И я вам открою тайну: в такого рода работах никто не имеет доступа ко всей документации, а каждый сверчок знает свой шесток. Сам был участником закрытых проектов, и ни одного.
И это тоже аргумент.

Практика дел по гос. измене, тех что не сильно секретные, показывает нам обратное. Ознакомьтесь на досуге. Хотя тут простейшей логики достаточно. Вряд ли какая-то страна будет заинтересована в приобретении обрывков информации.

Ознакомлюсь. Давайте ссылки.
Но это всё чепуха. Главное - работы по новой ракетной тематике в России есть, они ведутся очень системно, обгоняя тех же американцев, и в недалекой эти работы важнее той чепухи, которую делает Маск. Кстати, кто-нибудь может объяснить внятно, ЗАЧЕМ американцы строят SLS, если у них есть замечательный "Флакон-9"? Почему они в упор не видят своего счастья?

Как говорит незабвенный Граф "сперва добейтесь", в России вечно работы ведутся, а результат будет завтра, которое все никак не наступит.

Это такая прописная истина, что даже интересно, вы ее сами не знаете или надеетесь, что другие не знают?
В США правит конкуренция. Там нет одного Роскосмоса и подчиненных ему нии, дружно существующих на гос. деньги. Там куча конкурирующих фирм, каждая из которых борется за гос. контракты и место на рынке. И тот же Маск им нужен не больше, чем Роскосмосу. Глава Боинга не так давно заявил, что они на Марс первыми доберутся, а Маск отдохнет, как думаете нужна ему(Боингу) новая ракета или нет?

Вы внимательно читали статью в Вики? Там приведен график работ за последние 9 лет - пока ни одного пункта не сорвано. Так что же все истерят, кричат: "Шеф, всё пропало!"? Какие для этого поводы?
Во-первых, SLS разрабатывает NASA, а не частные лавочки - по крайней мере, она координирует работы компаний. Во-вторых, Роскосмос, как и NASA, координирует работы компаний, действующих на конкурсной основе, и таких компаний примерно столько же ,как и в США. Не знали? В-третьих, обычно та компания, которая заведомо проиграла в инновации, сворачивает свои венчурные работы. Примеров такого рода тьма, каждый день об этом можно читать. Выходит, SLS (у которой пробный пуск будет только через два года) на что-то надеется, а правительство финансирует работы по обеим ракетам? А почему прежде американцы никогда не делали по две ракеты одного класса одновременно? Всё это выглядит более чем нелепо.
Хотите или нет, но Маск непременно сдуется, и произойдет это достаточно скоро. Он в своей технической политике очень похож на нашего Чубайса. Такой же пустой пиарщик.

ещё стоит учесть, что бюджет у наших меньше, чем на западе

Истерят пока-что только ваши собратья по мнению. И после каждого успеха или неудачи Маска случаются новые приступы. Я не видел на форуме ни одного поста на тему "все пропало" или хотя бы попыток прославить Маска. Есть только попытки рассказатьпочему ничего не полетит(у Маска конечно). Последняя была в генриховской теме про Луну. Так что не надо валить с больной головы на здоровую.

Движок делает Боинг, в той же вики все написано, НАСА просто координатор. Ресурсов у Боинга больше чем у всего Роскосмоса со всеми подчиненными фирмами, если не больше, чем у всей России, так что эта супер компания может позволить себе такие риски. И вероятно уверена в успехе, если открыто заявляет об экспедиции к Марсу. И где вы видите заведомо проигравшего? По-моему в успех верят и те и другие.

Окей, смотрим задействованные в проекте компании компании. ФГУП «Исследовательский центр имени М. В. Келдыша, НИКИЭТ...
ну точно, прямо как в США. Мне прямо интересно, вы сами то отыщите хоть одну российскую компанию не принадлежащую государству и привносящую сколько нибудь серьезный вклад в эту работу?

Да, конечно. А еще уже очень скоро развалится Америка, Россия станет новой сверхдержавой, а Генрих докажет, что американцы не были на луне.
"Где чечется, там и чешем". Черномырдин кажется это говорил. )
PS Ну и вера в плохого Чубайса из той же оперы, наверное он только благодаря злым либералам до их пор на высших должностях сидит, а не в тюрьме или Лондоне на худой конец.

начну с конца: Я долгое время имел дело с Роснано, имею об этой конторке ясное представление. Одни только чудовищные средства, разбазаренные на строительстве Лиотеха чего стоят. И абсолютно неудачные попытки внедрения в Москве электробусов, оказавшихся страшно нерентабельными. И использование до сих пор "административного ресурса" для нелепых затей с электробусами, которые приобретаются в директивном порядке и списываются через год - при этом без эксплуатации. И тьма таких же затей.
Одни утверждают, что ракета у них уже есть, причем дешевая. У других ничего нет, а то, что планируется, будет вшестеро дороже. И вы утверждаете, что ситуация симметрична? И Боинг может просто так потратить 35-40 миллиардов долларов на провальную игру, с опорой на веру, а не на анализ ситуации?
А в чем разница - частная или государственная? Или вы думаете, что Маск тратит на Флакон только свои деньги? И разве компании Роскосмоса ведут разработки не на конкурсной основе? Даже при самом-самом социализме между КБ существовала жесточайшая конкуренция за заказы.

Что за SLS?
Перегибаете в споре палку, Борисыч. В отношении Маска. Наши тоже озадачились возвратом первой ступени, только планируют её делать в авиаварианте. С крыльями, чтобы садилась, как самолёт. Кстати, и топлива меньше уйдёт на посадку.

Сама по себе идея возвращаемой ступени - тупиковая ветвь эволюции. А эти долбодятлы мало того что собираются спускать на нее деньги, так еще хотят отдать освоение других планет пиндосам. На блюдечке, с голубой каемочкой.

Никак нет, Ал. Я обдумывал эту идею всерьёз, с расчётами. Мне для романа надо было, а не для того, чтобы на форуме почирикать. Поэтому моё мнение, извини, больше твоего весит. Попробую изложить преимущества авиазапуска.
Дело в том, что от ускорения, придаваемого движками, надо отнимать 1 g. Сила тяжести. И это паразитная часть. Тяга, расходуемая на противодействие силе тяжести, чистые издержки. Поэтому ракетчики и говорят, что чем жёстче запуск (читай с максимальным ускорением), тем экономичнее. Это просто. Допустим, ускорение 2g, тогда половина тяги уходит вхолостую. Если 10 g, то всего 10%.

- Вывод первый. Авиазапуск лишён этого недостатка. Ракета на крыльях держится. Подъёмная сила крыльев компенсирует силу тяжести, а для её создания достаточно тяги в 20% от веса.

Допустим, что будут использоваться обычные самолётные ТРД. Тогда не нужен запас окислителя.
- Второе преимущество. Экономия на баках с кислородом.

Есть ещё преимущество сравнительно с вариантом Маска.
- Третье. Топлива на возврат авиаступени затратится много меньше. В идеале до нуля, если опускать её в режиме планирования.

Примечание.
Я бы сконцентрировал усилия на создании гиперзвукового прямоточного ракетного движка. При успехе вообще стало бы всё ажурно красиво. Выплёвывали бы до высоты 30-40 км и скорости 1-2 км/с.

Угу. Только одна мелочь - С.Королев был большим поклонником крылатых ракет, можно сказать просто основателем этой ветви техники. И тем не менее он оказался глупее Генриха и собственные наработки при разработке ракет космических не использовал.
А там ведь даже не нужен полноценный планер - достаточно более менее развитого оперения чтоб "убрать одно g".
Да вот "гладко было на бумаге" а про овраги СП знал однозначно побольше вашего.

Но вопрос даже не в этом - вы традиционно пропустили мимо ушей основное. Тут критики и разоблачители Маска правы - реальной выгоды "многоразовость" не дает никакой. На земле.
Приложив те же (и даже меньшие) деньги и усилия спокойно можно было сделать более эффективную (или более дешевую) ракету. Но опять же если за десятки лет никто на эту тему не почесался - овчинка реально не стоила выделки.
Вся эта возня имеет только один смысл - отработка технологии. (ну еще привлечение внимания и зарабатывание денюшки и авторитета, но то попутное)
А именно - технологии посадки на струе первой ступени в автоматическом режиме.
Ибо этого до Маска не делал ни кто, а как понимаете на Марсе, астероидах и Луне никто пока подготовленных космодромов или просто ВПП для посадки на крыльях не построил. Да и нет там атмосферы для посадки на крыльях.
А грошовая экономия - тлен.
Потому и не прекращаются разработки "сверх тяжей" - просто по тому что это совсем другая ветка развития техники и тестовый "Фалькон-счасливый" собранный из ох...ренительного количества стандартных блоков (28 двигателей ети его, больше только у Н1 которая так и не взлетела) это направление не закроет. Совсем у него другое назначение.
Нас тут конкретно обогнали.
Кстати не только нас - НАСА тоже придется идти на поклон к Маску, хотя им проще - его текстекулы к ним ближе.
Собственно потому так и бесятся все (и защитники и противники) тем не менее не обращая внимания на главное - стратегический задел к реальному освоению внеземного пространства оказался в одних руках, у остальных его просто нет.

Всегда есть альтернатива.

Только я не об этом спрашивал. Я спрашивал почему он все еще на коне, если он такой плохой? )) Я Чубайса не защищаю, но любой человек пытающийся внедрять новое первые годы приносит только убытки. Маск, Чубайс, Прохоров со своим х-мобилем, список длинный. Вполне возможно, что и нужно запороть пару десятков убыточных проектов, чтобы один выстрелил.
PS Троллейбус же есть, на кой электробус? ))

Боинг огромная компания, они способны проводить собственную политику без оглядки на других игроков. У ракеты может быть много других преимуществ помимо цены. Даже если забыть про них, компания выигравшая гонку за Марс войдет в историю и словит тонну пиара.
И еще важный момент. Маск не является лицом Америки, коим его считают по аналогии с Роскосмосом, который лицо России в этом вопросе. Есть другие, кто хочет свой кусок пирога, так что вполне допускаю, что не только Боинг попытается его урвать, особенно, если Маск где-нибудь протормозится.

Вот именно, не только свои, но и свои тоже. Плюс инвесторы и борьба за гос. заказы.
Конкуренция между гос. компаниями, это как между пальцами одной руки, )) уж не знаю что при СССР было. Сколько смотрю, помоему правительство спускает план кому-то конкретному, кому надо не дать совсем загнуться и этот кто-то начинает возиться.
Ну и конечно тут нет ни инвестиций ни каких-то собственных средств, только фулл гос. деньги.

Я же говорил, что Генриха ЦРУ похитит. ))

Space Launch System - — американская сверхтяжёлая ракета-носитель для пилотируемых экспедиций за пределы околоземной орбиты и выведения прочих грузов, разрабатываемая NASA вместо РН «Арес-5», отменённой вместе с программой «Созвездие». Запуск пробного полета ракеты-носителя SLS-1/EM-1 намечен не ранее 15 декабря 2019 г. в беспилотном режиме, а в пилотируемом на середину 2022 года.

А зачем замыкаться на Королёва? Давайте тогда уж остановимся на уровне Пифагора и Аристотеля и отменим все математические наработки со времен создания эвклидовой геометрии?
Королёв работал в своё время при своих возможностях. Как правильно заметил Манул, всегда есть альтернатива. Тот же Королёв вполне мог выбрать один вариант из многих возможных. Авиазапуск мог быть забракован по причинам, не связанным с его принципиальной невозможностью или неперспективностью. Доказательство простое, вы можете увидеть его на моей аватарке. Это проект "Спираль", то бишь именно авиазапуск и его внедряли в жизнь. Не довели до конца по посторонним причинам.

Про идеи Маска о возможности спуска на безатмосферные объекты я знаю. И во внимание принимать не желаю. К чему эта стандартизация? В условиях наличия атмосферы можно применять авиаспособ, при отсутствии что-то другое.
Тут надо учесть вот что. Атмосферы нет на мелких объектах, с малой силой тяжести. Там проблема спуска-старта не имеет такой остроты. На хорошо освоенных объектах можно строить стационарные системы входа-выхода в космос.
В любом случае, я вообще не вижу тут какой-то принципиальной проблемы. При современном развитии науки и техники она решается, конечно не на раз, но любой развитой страной. Я думаю, что надо концентрироваться на решении главных задач. К примеру, эффективность нынешних РД около 1%. Повысь его хотя бы до 10% и решение посадки первых ступеней на этом фоне очень сильно побледнеет.

Что интересно, реакторы на быстрых нейтронах были придуманы одновременно с медленными, а про нитридное топливо уже говорили с 60х годов прошлого века. Но всё же пошли по пути медленных нейтронов и оксидному топливу. И только сейчас начали заниматься плотным нитридным топливом и реализовывать проект БРЕСТ. ПОлная аналогия вашим планерам-ракетам.

На выбор проекта для реализации влияют:

1) Политическая ситуация, интриги и тп.
2) Экономические показатели
3) Технические возможности

А как вы оцениваете эту эффективность? Что это за величина, каков ее физический смысл?

Да очень просто. Энергия сгорания топлива - в знаменатель. Общая полученная кинетическая и потенциальная энергия ПН - в числитель.
Я тут подумал, что при оценке в 1%, наверное, не учитывается вынужденный разгон несгоревшего топлива и неотделённых ступеней. Но для общей оценки фигсним.

очень важно знать методику оценки, по собственному опыту говорю. По одной методике из говна конфетку можно показать, а по другой наоборот испохабить показатели. Это один из принципов софистики научной и маркетинга.