Любой навык переходит, рано или поздно, в автоматизм. И тогда - да, голову лучше отключать! Но пока нет профессионализма, на интуицию я бы все-таки не полагалась... особенно в такой скользкой сфере, как информация...

Первое что надо принять, как принял для себя я - что наука (история в первую очередь) является таким же элементом управления, как религия, политика, СМИ.. если вы видите какие-то безапелляционные утверждения в гуманитарных науках, сначала ищите факты, а затем кому выгодны выводы, сделанные из этих фактов, а только потом, вдавайтесь в частности.. при таком подходе вы сэкономите кучу времени.. Да и еще.. ничего нельзя принимать на веру, даже казалось бы очевидные утверждения, что Земля круглая и 2х2=4... Если вы усомнитесь в этом, то вы ничего не потеряете, если Земля действительно круглая, то вы и сами придете к такому выводу, но зато вы будете это понимать сами, а не потому, что какой-нибудь Исаак Ньютон сказал это 300 лет назад..

Согласна)) Я, вообще-то, так и живу))

Очень интересная мысль.
И, простите, на основании каких наблюдений и размышлений вы придете к выводу о сферичности земли?
Было бы крайне интересно узнать о Ваших наблюдениях и рассуждениях в этой области без опоры на чужие наблюдения и эксперименты.

(присутствующие надеюсь заметили, что утверждение "земля круглая" ошибочно до уровня "бред"?)

Так ведь и интуиция срабатывает не у каждого, только у того у кого багаж большой.

читайте внимательнее, очень тяжело отвечать на поверхностные суждения..
почему без опоры? одно дело чужие наблюдения и эксперименты, другое дело - выводы... и если с Землей наблюдения и эксперименты могут скорее всего дать однозначные выводы, то с гуманитарными науками такое не прокатит..

Потому что чужой эксперимент вы повторить не можете, значит он может быть сфальсифицирован.
Так что я жду - смело начинайте доказывать что земля круглая


Прокатит с любой наукой. Кроме философии.
Поэтому философия - не наука.

з.ы и да - эксперимент никогда не дает однозначные выводы. Выводы делает экспериментатор.
Он же рассчитывает погрешность эксперимента. И защищает его схему. Вместе с выводами.
А потом - эксперимент повторяют (или нет) друге люди и тоже делают выводы.
Зачастую - свои.

А что не так с личными наблюдениями, подтверждающими, что Земля шарообразна? Линия горизонта, наблюдение за кораблями в бинокль, которые какбе "тонут", облака, прижимающиеся к горизонту... да мало ли.

ну ждите.. все, знаете ли, чего-то ждут... а если серьезно, то доказывать можно только то, чего ты страстно желаешь... иногда хочется доказывать, что ты достоин той женщины, иногда, что ты хороший отец, иногда, что все к чему прикасаются твои руки не подвергается мгновенному проклятию, иногда что ты можешь писать.. охрененное количество чего хочется доказывать... но, что Земля - круглая - не хочется.. я вообще очень подвержен интеллектуальной и душевной эрекции.. если не хочется, то нельзя заставить...

Я плавала 5 лет. В кругосветке мы на личном опыте убеждаемся, что в утверждении, что земля круглая - что-то есть...

Речь не о теориях и фактах, которые принимаются на веру, а о научных методах и аргументах в пользу тех или иных теорий. К официальной истории есть множество вопросов, на которые она не способна дать ответ.

Так, а какая наука способна ответить на все множество вопросов?
Разве что география, да и то, потому что кончилась...

Если какая-то наука не может ответить на вопросы, она в этом признается и говорит прямо: "Так и так, пацаны, тут у нас непонятка". И только историки продолжают нам впаривать невразумительную ересь.

Всё потому что историю любят переписывать в своих интересах. Людская натура такая. Помните? Историю пишут победители. А кто сказал что победители всегда были хорошими, правдивыми людьми?

О! Зачастую то, что мы называем историей, не более чем частное мнение, основанное, хорошо если на обрывке единственного древнего документа, а зачастую всего лишь на упоминаниях в чьих-то мемуарах типа "мне говорили, что тот слышал, как тому-то рассказывали...". Надо бы ввести закон, что историки отделяли факты от их собственных домыслов.

Да вообще-то ЛЮБАЯ наука стыдливо уходит от вопросов о "несостыковках" - что физика, что физиология, что история. Факты, противоречащие Официальной Доктрине, пытаются затолкать куда подальше ВСЕ науки... Отчего и рождается информационный бум... шизотерия и иже с ними...

А древних документов как раз, как ни странно, и не осталось((

Это точно.

Не "ходила", а "плавала"? Хм...
Науки географии не существует. Есть комплекс наук о Земле. Да и то физики оспаривают атмосферное давление
Особенно хороша астрология! (Это сарказм, если что) История - тоже не наука, поскольку ни экспериментов с повторяющимся результатом, ни формул, описывающих течение процесса, предоставить не может. Однако вспомогательные дисциплины вполне поддерживают основную концепцию - о смене эпох, производительных сил, вариантов цивилизаций. Поэтому к "официальным" историкам у меня доверия на порядок больше, чем к профанам, дилетантам или самопиарщикам.
Кстати, Алекс, Вы мои подсчёты по количеству селитры (и, следовательно, по количеству пороха в 16-17 веках) забыли опровергнуть...

Вот ещё пример манипулирования общественным мнением: http://khazin.livejournal.com/1533687.html
Это про Бутовский полигон. Как выясняется, шуму много, а доказательств никаких.

Тут ведь как... В любой науке могут быть несколько теорий, основные и альтернативные точки зрения. Или, как в физике, классическая и квантовая механики, которые разные и обе как бы истинные. А вот история человеком воспринимается немного иначе, на собственной шкуре. Тут человек остро чувствует, что события могли развиваться только одним путем, факт мог быть только единственным. А нам на основании неубедительного и куцего облака данных выдают стройную картину истории с подробностями.

Вы знаете, я плавала на иностранных судах - английских и французских. И мореходку заканчивала - на английском в Тринидаде. И - да, в морской терминологии я знаю английские и французские термины, потому как разговариваю на английском и французском. А если Вас, господин Мой Персональный Критик, так цепляют мои мессаджи на разных ветках форума - переходите в личку, мы с Вами там пообщаемся, если у Вас появились вопросы насчет моей нескромной персоны))
И Вам сбросить интересную информацию насчет производства селитры-пороха в указанный Вами период? Или Вы - не дискутируете? Вы - ТОЛЬКО отстаиваете СВОИ убеждения (или заблуждения)?

Есть теорема Гёделя, если я фамилию правильно запомнил. Суть теоремы такова: любая непротиворечивая теория не может быть полной, т.е. описывающей всё.
Для себя вывод делаю такой: всякая теория имеет лакуны (изъяны). Это неотъемлемое свойство любой теории.

Касается в первую очередь аксиоматики:
Любой непротиворечивый набор аксиом неполон, а любой полный - противоречив.

И "описывающий все" имеется в виду не "все" а только аксиомы конкретной науки.

По поводу истории многие из местной публики имеют превратное представление. Мне так представляется.
Сразу оговорюсь, что я сам не историк. Но думаю, что историю пишут и изучают не по басням и песнопениям в честь великих битв и свершений. Какой-нибудь борзолетописец может воспеть величайшее сражение, однако церковные книги не зафиксируют резкого увеличения смертности, а княжеские хозяйственные записи не отразят перерасхода овса и массовых закупок стрел и копий. И тогда историки отнесут эти сочинения в разряд древней литературы и мифологии. Вот и всё.

Историю пишут не победители, это вас кто-то обманул. Историю пишут завхозы и завскладами.

Любая теория - модель. Модель процессов и явлений. Любая модель основана на допусках и упрощениях, а значит, искажениях. Потому любая теория имеет границы действия.

Вы не понимаете теорема Геделя намного глубже. Теория изначально не претендует на полноту, с нее достаточно прогностического и практического эффекта. А вот наука (как комплекс знаний об определенной области) - претендовала.
До Геделя.
Его теорема прямо отвечает и доказывает философский вопрос о принципиальной познаваемости мира с помощью такого инструмента как наука.
Отрицательно отвечает.
Если кто не понял.

Историю пишут завхозы и завскладами... по заказу победителей. Вас устроит такой вариант?

Нет. Никто не подделывает хозяйственные записи. Их можно только уничтожить.

Мы могли наблюдать в нынешнее время такой казус. Либералы и антисоветчики вопили о десятках миллионах расстрелянных и репрессированных "кровавым тираном" Сталиным. Один из либералов оказался историком, к тому же честным. Земсков. Ему предоставили доступ в архив с целью документального подтверждения массовости сталинских репрессий.
Земсков изучал вопрос как раз по хозяйственным записям. Для перевозки осужденных нужны вагоны, во время этапирования и содержания в лагерях требовался паёк по утверждённым нормам. У бараков была какая-то вместимость, заключённые переходили на госсодержание. Им выдавали робу, ботинки и т.д. Если кого-то расстреливали, опять-таки сия мрачная процедура требовала каких-то ресурсов. Боеприпасы, расстрельная команда, расходы на захоронение и т.п.

Земсков сначала взял итоговые документы, - расстрельные списки и списки осужденных по 58-ой статье, - и возмутился: А почему так мало?! Проверил по косвенным данным, - вместимость лагерей, снабжение спецодежой и пайками, - совпадает. Проверил по косвенным данным второго порядка - опять совпадает.

Вот так и получилось, что перестроечный миф о десятках миллионах замученных злым Сталиным рухнул. Под напором хозяйственных записей. Притом, что антисоветчики и сейчас в победителях ходят, а уж в те времена и подавно.
Пришлось перестраиваться и петь другие песни. Не о неисчислимости жертв, а недопустимости жертв вообще. И скромненько умалчивать о простом: количество репрессированных примерно такое же, каким оно было во всех остальных странах. Например, Франции или США.

1. Намёк на то, что у настоящих мариманов корабли "ходят", а не "плавают" не прошёл. (Это шутка была, если не заметили - виноват).
2. Вашим Персональным Критиком быть не могу - подобные уточнения и вопросы от меня получили, пожалуй, 90% завсегдатаев Форума. Вопросы личного характера меня нисколько не интересуют, извините.
3. Информацию о "производстве селитры-пороха" жду с нетерпением, ибо это очень любопытно и может пригодиться в работе.
4. Убеждения без отстаивания ничего не стоят, не согласны? А если в чём-то заблуждаюсь - буду рад принять помощь по преодолению своих ошибок.

Еще раз предлагаю выйти на внешний по отношению к самой науке - истории уровень, потому что дело в нем.. Этот уровень, если хотите, философский или мировоззренческий.. От него зависит и отношение к отдельным наукам в частности.. Все споры из-за разного подхода к науке на более высоком уровне.. Вспомним О.Хаксли и его "философия, как отыскивание сомнительных причин в обоснование того, во что веришь инстинктивно..."
Во что верите вы?
Гуманитарные науки (история в первую очередь) - честная открытая конкурентная борьба научных идей или инструмент политического или иного манипулирования массами?
От ответа на этот вопрос зависит дальнейшая позиция и она не имеет никакого отношения к частным фактам... Сначала вы верите во что-то, потом ищите тому доказательства..
Или не так?

Кстати, интересно почитать. Потому что догадываюсь, сколько пороха сгорает в одном бортовом залпе фрегата, например.

Но почему-то историки забывают, что все их умозаключения на основании пере-переписанных или неправильно трактованных источников даже моделью процессов и явлений быть не могут! Пример: байки о судах древности, которые нам впаривает ОИ, и - интересующим - погуглите "военно-исторические хохмы"

На одном форуме както смотрел как чел:
а) получил селитру в значительном количестве из собственной навозной кучи
б) сделал из нее порох
в) сам сделал мушкет
г) отстрелялся из него собственным порохом

После этого я наконец понял причину быстрого распространения огнестрела - его действительно мог получить в лапы любой крестьянин (заплатив за карамультук соседу-кузнецу)
После этого разумеется всяким там рыцарям быстро (исторически) пришел трындец.
Кстати выход продукции составили 1,5 - 0,5 кг селитры из ведра говна исходного сырья. пересчитайте это в выстрелы (6 гр пороха на выстрел, а соотношение селитры к прочим компонентам классическое)

з.ы. Сорри соврал по памяти. После очистки селитры вышло 160 грамм с 10 литров при кустарном производстве. Что в общем то тоже впечатляющая цифра принимая во внимание имеющиеся запасы исходного сырья в каждом хозяйстве
Надеюсь вопрос с селитрой снят раз и навсегда?

Вы знаете, я - не специалист в данном вопросе. Но на пространствах инета мне попался один очень вменяемый человек, который к тому же идет на контакт и воспринимает и диалог, и критику. У него есть и наработки, и разработки, и он постоянно ищет и меняется в засимости от поступающей информации. Вот уточните у него, он занимался этим вопросом - здесь ссылка на его сайт, (где селитра и порох присутствуют)
http://igor-grek.com/index/e_2/0-19
но Вы лучше, если интересно, пройдите к нему в ЖЖ - он там отвечает быстро.

Интернет выдает другие цифры. Десятые доли грамма из килограмма. Или: "если выход селитры 0.5% от веса бурта, то для получения тонны пороха нужно переработать 1*0.75*200=150т отходов".

Мне это уже скидывали. Но далее упоминания всуе результатов экспериментов Тима Северина читать расхотелось, тем более, что объём литературы в книгах А. Б. Снисаренко по судам античности превосходит текст этой "хохмы".

По-моему, вопрос "веры" уже исключает понятия "доказательства". Нет? Вера - на то она и вера, что в доказательствах не нуждается.
А если мы собираем частные факты - тогда давайте итог "искательства" обозначим другим словом - к примеру - "убежденность", или фраза - "на сегодняшний день, исходя из имеющейся у меня информации, я считаю, что..." И плясать от печки, как говорят.
И насчет истории - я считаю, что с понятием "наука" она мало соотносится, в современной интерпретации

Литературы по судам - много. У меня муж - французский кораблестроитель, если на то пошло. Если Вам интересен диалог конкретный - давайте переходить в личку, дабы не флудить.

Так я Вам и приводил из этого же источника. От одной коровы за год - 5 тонн навоза, итого 25 кг селитры, или 30 кг пороха. Сколько в заряде мушкета, 10 граммов? Получаем три тысячи выстрелов. От одной коровы. За год. Интересно, мушкет на каком выстреле придёт в негодность?

Я думаю, что в доказательствах не нуждается, так называемая, вера в трансцедентальные вопросы.. А вот вера в ту или иную интерпретацию, например, историю - вполне нуждается.. Когда я учился в школе я верил в непреложную истину того, что преподают учителя, а потом, когда появилось больше информации и жизненный опыт, стал верить, что все не совсем так, как нам преподносят.. Завтра, может быть, у меня появится другая информация и я стану верить в какое-то иное концептуальное свойство науки.. Пусть это будет "убежденность", в данном случае не важно.. готов поддержать любой термин.. Главное - суть вопроса...


Ну науки они как раз все такие в современном понимании, как они есть и история не исключение... Но вот с поиском истины она точно никак не коррелирует, в этом смысле - да...

Ну как бы я человеку который делал все руками больше верю - 132 грамма (итогового продукта) из 8-10 литров
Кстати по данным средневековых историков цифры схожие - из 100 английских фунтов (45 кило ) извлекали полфунта сырцовой селитры (230 грамм).
это кстати 230/4500= 5,11% а не 0,5% всего то на порядок ошиблись

з.ы. И кстати 150 т исходного сырья это всего лишь "куча" навоза в 75 м3 или куча высотой три и радиусом в 5 метров. Кто был в деревне меня поймет - не так это и много. И из нее, как писал выше, получается не тонна пороха а десять... Невольно становится понятно отчего в источниках упоминается нехватка угля и серы, а не селитры. Впрочем справедливости ради - далеко не во всех странах.
Дело в том что скорость созревания селитры зависит от среднегодовой температуры.

Это меньше 10 выстрелов в день. А вот 6-фунтовому корабельному орудию на залп требовалось 2,7 кг пороха. На фрегате до 40 пушек. Учтем еще, что не весь навоз шел на селитру, наверняка бОльшая часть уходила на удобрение.

Вы все дни в году посчитали?! А сколько выстрелов каждый солдат во время Бородинского сражения сделал, есть данные? А корова, лошадь, коза, овца - далеко не в единственном экземпляре, верно? Да и не это полный перечень источников сырья... Сортиры ещё были

Классический пример "так называемого вранья" (с)

ВСЕГДА ВИНОВЕН! РОССИЙСКИХ СУДЫ ОПРАВДЫВАЮТ В ДВАДЦАТЬ РАЗ МЕНЬШЕ, ЧЕМ В ГОДЫ СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ
http://oleglurie-new.livejournal.com/31660.html

Это про 0.5% оправдательных приговоров в РФ.
Про то, что у нас существует институт досудебного расследования, автор деликатно умалчивает.

На немалое сражение солдату выдавалось 20-ть патронов. И их не успевали выстрелить.
Переводить патроны тоннами стали с появлением пулеметов и первых "игольных" ружей. Что по времени - практически одно и тоже.
Тоже самое и по кораблям - за все сражение успевали сделать два-три залпа. Что неудивительно в виду того с какими мытарствами проходил процесс зарядки пушки на корабле.
Один раз был случай прямо анекдотический: повстречав в море 60-ти пушечный галеон мелкий фрегат поднял сигнал что на его борту находится член королевской семьи и после того как галеон разрядил пушки в положенном салюте спокойно взял последнего на абордаж.
Несмотря на то что маневрирование под парусами в то время было очень неспешным, как и скорости схождения, на галеоне заново зарядить пушки просто не успели.

Но почему-то сортиры решили только сейчас использовать. И то недавно. И то в Индии... Кстати, в той же Индии до сих пор носят римскую тогу в качестве повседневной одежды и побивают камнями

С человека слишком мал выход продукции. И на самом деле можно и человеческое но там проблемы с технологией.
Технология селитряной кучи далеко непроста - там обязательно должен присутствовать известняк, ее надо регулярно переворачивать для доступа воздуха и т.д.
А в Индии и прочих жарких странах селитра образуется сама - для бактерий там тепло и комфортно.

Кхмер, я правильно понял Вашу мысль, что институт досудебного расследования в нашей стране настолько объективен и совершенен, что собственно суды в 99,5% случаях и не нужны?

Нет, неправильно.