Похоже, многим интересно поговорить о "Новой хронологии", пирамидах и мумиях, Стоунхендже и прочих исторических любопытностях. Начнём общение?

Для начала - о захоронениях, подброшенных в мегалиты. Очень сомневаюсь, что сделать это технически легче, чем создать сами мегалиты. Был у меня период - до школьной работы - в кладбищенской бригаде+каменщиком. Так что объём труда вполне представляю. А уж из раскопок - и того злее: снимать грунт тяжело, а что говорить о нарушении целостности кладки!

А что за история с мегалитами?

Проблема исторической науки в том, что она уверена, будто все сохранившиеся рукотворные постройки созданы в рамках одной цивилизации. Вот и рассовывают то, что есть на Земле по разным народам и странам, приписывая им строительство, раз больше некому.

Впервые знакомлюсь с подобной трактовкой Библейской истории о вавилонском столпотворении!

О как. Я и не знал, что мы тут обсуждаем библейские тексты. Тогда, давайте поговорим об истории вообще. Это не наука, это способ влияния на социум. Возник, как способ закрепления чьих-то прав на территории, обоснование завоеваний, наследных прав. Точно так же действует до сих пор и имеет полную поддержку власти. В ряде стран отрицание некоторых "исторических" событий и процессов трактуется как уголовное преступление. Это уже на грани оскорбления чувств верующих. Почти религия, но с уклоном в мифологию.

Вот физика, она для всех. Попробуйте найти некую всеобщую историю, равно признаваемую во всем мире. Разве что, относящуюся к периоду и региону, на которые всем наплевать. При отсутствии выгодоприобретателя никто не станет ворошить прошлое. История даже ХХ века настолько мифологизирована и сегментирована в зависимости от того, кто ее трактует, что отыскать какую-то единую точку зрения трудно. Что уж говорить о событиях трёхсотлетней давности?

История пишется ради потомков, чтобы мыслили нужным образом. Что бы ни писали в России о последней четверти прошлого века, я жил в это время, я помню, и мне все равно, что по этому поводу говорят историки. Моих детей уже проще сбить с толку, а последующим поколениям мозги промоют обязательно. Все в зависимости от того, кто будет рулить к тому времени.

Одно дело "точка зрения", а другое факты. Есть такие, по-поводу которых ещё можно вести спор, но есть же факты, которые только идиот будет оспаривать!

Никто же в здравом уме не говорит, что у власти в СССР, к примеру, стоял не Сталин, а совершенно другой персонаж!
Или что мавзолей на Красной площади инопланетяне построили, а коммунисты уже потом туда Ленина сунули. Есть же граница эм... интерпретации.

Пирамиды, особенно египетские - это далеко не только камни, которые один на другом. Это надписи, рисунки, иероглифы, таблички, артефакты, там целое море всего, и всё это взаимосвязано, а не само по себе!

Утверждение, что камни кто-то один навалил, а всё что в них и вокруг них кто-то другой, это простите, настолько ничем не подтверждено, что я уж и не знаю, на каком основании это утверждается.

Японцы же оспаривают раздел мира по итогам Второй мировой войны. Факты им ничуть не мешают. Я не знаю, что у них написано в учебниках истории, подозреваю, что именно та версия, которой придерживаются официальные лица.
Украина перелопатила полностью свою историю. Хоть и выглядит там многое смешно, но в отношении подрастающего поколения это работает. Новая история Украины - продукт для внутреннего употребления. Я думаю, им все равно, вписывается это в некую "мировую историю" или нет. Еще раз повторю: история - способ влияния на социум.

Я не говорил конкретно о пирамидах. На Земле хватает мегалитических построек, возведенных в местах, где разные народы сменяли друг друга, и концов уже не найти. Кто строил, когда строил, зачем строил?

Тут по поводу событий, которые при жизни нынешнего поколения произошли, нешуточные холивары идут. Что уж там про тысячелетия говорить?
А говорят, что для строителей пирамид создатели Сфинкса были примерно такой же древностью, как для нас сами строители пирамид.

Я б почитал версии о всяких мегалитах, в том числе и о пирамидах. Ну и ещё что-нибудь до кучи. Но не версии Игоря Прокопенко с канала РЕН-ТВ.

Вы путаете какие-то локальные трактовки и общепринятые установки.
Одно дело спорить об историческом влиянии того или иного фараона... Другое - говорить, что и фараонов-то никаких не было, а египтяне всё сами придумали и сфальсифицировали.
Мне кажется, есть принципиальная разница между "мы не всё знаем" или даже "мы очень мало знаем" и между: "мы не знаем абсолютно ничего". Это возвращает нас в мракобесие.

Это такой фокус дискуссионный, где-то уже разбирали на примере капли и океана.
Капля - это очень мало, но как раз из множества капель состоит океан.
Возникает искушение сократить каплю до ничего. Но тогда и океана не будет.

Я вот, когда про попаданца начал писать, понял, что ничего мы не знаем. Порох изобрели в Китае в 8-9 веке? Ага, а где китайцы взяли селитру? Залежи селитры в Чили открыты в 19 веке. Синтез азотной кислоты и получение натриевой селитры - 17 век. Из мочи и навоза? Нереально в нужных количествах.
Или вот бронзовый век, который до железного. Сплав олова и меди. Доступные на то время залежи олова были на территории Малайзии, Таиланда и Чукотки. Медь и олово в природе попадаются в 15 раз реже, чем железо. Самородная медь - большая редкость. Доступная медь в то время была только в одном месте на земле, если не ошибаюсь. То ли в Индии, то ли в Африке. Я уж не говорю про технологию. Температуры горения древесного угля недостаточно для восстановления меди из руд. А нас уверяют, что в 3 тысячелетии до нашей эры вовсю процветал бронзовый век.

точно-точно, а изделия из меди и бронзы, которые находили во всем мире - это уже потом подкинули нехорошие люди.
Еще до медного века человек начал обжигать глину и получать примитивную керамику.
Вначале из медных самородков (а они встречались чаще, чем золото и серебро самородное) холодной ковкой делали оружия.
Потом методами плавки (для востановления меди из руды достаточно ~800C).
Так что нас правильно уверяют, это на основе фактов.

Я нигде не говорил о том, что фараонов не было. Но вот официальная история редко задается вопросом, что "мы не все знаем". Они как раз склонны все объяснить и обозвать несогласных невеждами.

район Великих Американских озер. Только там и существовал "медный" век. Большое количество изделий из самородной меди, полученных путем ковки, в том числе с нагревом для снятия напряжения металла.

В металлургии медный век не мог предшествовать бронзовому, поскольку получить чистую медь из руды кустарным методом практически невозможно. Выйдет так называемая "дикая бронза" - медь с примесями мышьяка, сурьмы. Получение чистой меди - задача нетривиальная.

Исследователи палеометаллургии (Скляров, к примеру) отмечали интересный момент: технологии были сразу, отсутствуют следы неудачных попыток, проб и ошибок. Древние сразу знали, что к чему. Комментировать выводы Склярова о том, что металлы - дар неких богов - не берусь.

Тут весьма интересное "до кучи", в том числе и на примерах из Крыма:
http://wakeuphuman.livejournal.com/1342.html

А какие это количества, "нужные"? Нужные для чего? Вроде, китайцам много и не надо было...

Благодарю. Пока глянул мельком, но обязательно найду время для более вдумчивого чтения. Мне эта тема интересна.

А как же территория Турции (Чайоню), где найдены предметы из самородной меди? Холодная ковка.
И еще территории юго-западного Ирана, Анатолии, Западной Сирии.

Напротив! Совершенно наоборот. Подумайте сами, ведь историк должен постоянно как бы открывать что-то новое, развивать науку и так далее. Поэтому историки только тем и занимаются, что пытаются что-то этакое доказать, что всё не так, как все думают... Точно также как физики, да в любой науке! На этом наука и строится. Другое дело, что отвергнуть просто всю базу знаний, которая была до тебя это нужно имень очень хорошее основание. А не просто заявить, что всё строится на подделке и подтасовке, и можно выдумывать всё, что угодно, вплоть то инопланетян. Какие ещё "следы проб и ошибок" из такой древности? То что вообще что-то нашли уже чудо. Mожно проследить, как технологии распространялись, и какие где были известны. А уж как кто что конкретно открыл и изобрёл, это невозможно найти, подумайте сами. Тогда же патентного бюро не было...

Предметы безусловно находили. Вопрос о влиянии изделий из самородной меди на культуру и быт в целом. Вот, почитайте здесь:
https://topwar.ru/98958-nastoyaschiy-mednyy...oy-chast-3.html

Из метеоритного железа тоже изделия находятся. Это не говорит о массовом применении на протяжении тысячелетий по всей ойкумене.

Ну если под таким углом посмотреть, то на территории Азии-Европы медный век действительно как прелюдия в расцвету бронзового века.
Я скорее возражал против ниже обозначенного подхода "а бы ли мальчик" (была ли бронза?).

То есть бронзовые изделия не являлись массовым для культуры и быта в период ~ 3000-1000 лет д.н.э. на территории основных центров цивилизации Азии-Европы-Африки?

Речь о медном веке в развитии металлургии. Историки пытаются убедить нас, что сначала люди научились получать медь из руды, а потом стали делать из неё бронзу. Металлурги говорят, что бронза (дикая) в любом случае первична. Создание сплавов стабильной рецептуры - это достаточно высокий уровень, и на примитивных печках добиться этого нереально.

Ведь на этом и датировка основана. Нашли медь - медный век. Нашли бронзу - бронзовый. О том, какая эта бронза, историки задумываются не всегда.

Помню, был я в археологической экспедиции в Подмосковье, раскапывали стоянку и захоронения времен неолита. Ну, само собой, - куча кремниевых скребков, сколов, стрел и т.д. Были и целые изделия, я лично выкопал наконечник копья (до сих пор горжусь!).
Ради интереса нашли в местных оврагах желваки - круглые кремниевые камни, типа булыжников, и стали сами делать из них каменные орудия. Методом давления и мелкого скола удалось получить несколько практически неотличимых стрел, ножей, лезвий и пр. Не так уж и трудно! Жить захочешь - не так раскорячишься!
Это я к тому, что человек при желании и усердии может очень многое.
А с блоками для египетских пирамид и того проще - их откалывали с помощью деревянных клиньев (вода + расширение), обтачивали и тащили на деревянных салазках по песку до Нила. Далее - на плотах к месту строительства пирамид и по насыпному холму из того же песка - наверх. Камень на камень, кирпич на кирпич... Один блок могли спокойно тащить 7-8 человек. Плюс - примитивные противовесы для поднятия и установки в нужное место. И никакие инопланетяне не нужны! Тридцать-сорок лет - и пирамида готова.

Вопрос даже не в том, как их строили, а нахрена их строили? Слишком мудрёно для склепа.

Истории говорят, что медный век - это переходный период от каменного века к бронзовому.
Таким образом вопрос значимости для материальной культуры однозначно ранжирован.
По технологии выплавки - наверное вопрос открыт. Это является предметом спора? Я так понял, что под сомнение поставлен факт "бронзового века".
Если по меди, то вроде такой порядок (похоже на тот порядок, который вы приводите)
1. холодна ковка меди из самородков- 2.выплавка каких-то сплавов меди (дикая бронза?) из руды- 3. бронза с более менее контролируемыми нужными свойствами
Чистая медь не особо и нужна для быта.

Не удержался, отложил дело, читнул.
Что сказать? Посыл автора любопытный, я никогда не задумывался о возможных разработках таких гигантских масштабов, но вполне допускаю, что это могло иметь место, только не двести лет назад, как утверждает автор, это нелепо, а несколько десятков или даже сотен тысячелетий назад - вполне.
Это касается и утверждений о термоядерной войне двухсотлетней давности.
А вообще, надо бы подкинуть идейку Игорю Прокопенко. А то он бедняга выдохся уже, перемалывая одно и то же из передачи в передачу. А тут такой пласт можно разработать на год передач вперёд.

Коллеги, маленькая личная просьба. Вот вы спорите о меди, бронзе, холодной ковке и т.п. Вы хоть поясняйте несведущим что к чему. А то вы как технари, боюсь, сейчас уйдёте в понятную вам тематику и будет интересно только вам. Примерно как в теме Индейская резервация, где какую уж страницу подряд копья ломают Генрих и Гелиал. Я уже и не читаю их совсем. Зашёл, глянул - у-у... опять они с своими портянками доказательств, - и закрываю тему.
Не хотелось бы, чтобы здесь получилось аналогично. Мы ведь не все технари, нам непонятно.

А Вы считаете, зачем?

А кто знает, насколько массовыми были бронзовые изделия? Какой-то местечковый датский археолог Томсен копался в коллекции национального датского музея и предложил поделить историю на три периода. Деление приняли, а потом, как это бывает у историков, стали подгонять археологические находки под принятую ими же хронологию.
Вы сами подумайте, люди до позднего средневековья простую пищевую соль не имели в достатке, хотя ее залежей гораздо больше по миру и добыть ее проще на порядок. А тут 3 тысячелетие до нашей эры, разрозненные мелкие людские поселения. И вот в этих медвежьих углах появляется медь и олово для бытовых нужд, хотя доступны они в нескольких местах на планете, настолько же далеких, как для нас Марс. Да блин Марс для нас сейчас даже доступней.

Вроде тезис изначально довольно ясно был изложен.

И зря, Серж..
За такое даже Прокопенко не возьмётся. Ибо даже для фейковой сенсации нужно хотя бы минимальное научное обоснование.
А там аффтар либо тяжелые грибы курит, либо просто толсто стебётся над убогими.

И вот так всегда!

Остаётся выяснить, что такое "официальная история", поскольку различные научные школы весьма и весьма не склонны соглашаться. Вспомните, хотя бы, норманистов и их противников - до сих пор копья вокруг Рюрика ломают. А школьный учебник - всего лишь кристаллизованное (на некоторое время) преобладающее мнение. Знаете, сколько подходов сменилось за последние сто лет? В географии и то шесть, а в истории - посчитать боюсь.

Давайте уже не философствовать, а разбирать факты. Иначе уйдём слишком далеко - как Алекс Унгерн, следуя логике которого в Европе 18 века никак не могло быть пороха, раз чилийскую Атакаму ещё не разрабатывали, а сортиров и конюшен на всех не хватило бы!

Все музеи завалены бронзовыми предметами быта культуры, причем из многих регионов. Так что есть факты по массовости.
Даты находок проверялись радиоуглеродным методом, так что период более менее точно понять можно.
Любые деления условны. Ну назвали бы не бронзовый век, а металлургический первый. А железный век - металлургический второй.
Суть что ли изменилась?

Рекомендую для первичного ознакомления прочесть "Колумбы каменного века" Анатолия Варшавского, "Века и поколения" Рудольфа Итса и "Земной круг" Сергея Маркова. Как раз о связях племён и народов, начиная с каменного века и до первопроходцев Сибири. Думаю, очень удивитесь - эти знания никогда не были тайной, а просто "не раскручены", говоря по-современному.

Как раз факт бронзового века отрицать трудно. Речь об искусственном делении на некий медный, предшествующий бронзовому и собственно бронзовый. Вот у тех же североамериканских индейцев, которых я упоминал выше, был действительно медный век (или период, неважно) поскольку других металлов они не знали вообще и металлургией не занимались. Использовали только самородную медь, ибо жили в регионе, где её было предостаточно. Выделять медный век в других регионах в качестве некоего отдельного периода - сомнительно. Это не ранний этап развития металлургии, как это иногда пытаются показать историки, с металлургией обработка самородной меди не связана вообще. Хронологически медные изделия вполне могли сосуществовать с бронзовыми, поскольку изготовление медных не требовало каких-то серьезных технологий и навыков. Нашел кусок металла, оббил его камнем, заточил - вот тебе примитивный нож. В России еще в восемнадцатом веке крестьяне вовсю пользовались костяными ножами.

Металлургия в промышленных масштабах могла начаться только с бронзы, поскольку получить чистую медь из руды не получится.


У меня своей версии нет.


То есть, Вы считаете, будто в японских школах детям говорят, что право России на острова закреплено итогами Второй мировой войны? Серьезно?


В отношении сплавов металлов больше информативен анализ составляющих сплава, позволяющий отличить дикую бронзу от бронзы с контролируемыми свойствами. Последняя появилась гораздо позднее, чем принято считать.

Этот факт никто и не оспаривает, в том числе современная история. Медный век (перед бронзовым) - это переходных период. Большая часть находок из чистой меди того периода - это колечки-полоски и прочая шелупонь, полученная холодной ковкой\раскаткой самородной меди.



Все-таки основная цель датировки - определить время изготовления предмета, и возможно, место появления.
По поводу "дикой бронзы" от "хорошей бронзы" наверное можно согласиться. Ну позже появилась. Технология нормальной бронзы сложнее, чем технология примитивной.
В одном месте - мыщьякова бронза, в другом месте - руда какая-нибудь с другими примесями.
Что это кардинально меняет с точки зрения истории и значимости бронзовых изделий?

Писал когда-то статью про образование в Японии. Не поверите: у них историю преподают совершенно не так, как мы это себе представляем. Тупо хронология наизусть: событие - дата - имя. Всё! Так что никто ничего о "правах России" не говорит. Попытки формирования мнения есть (СМИ, а как же!), но даже американцы, сравнивая учебники истории Японии, Китая, Кореи, Вьетнама и Филиппин находят, что японские - самые деидеологизированные. Эти вариации, "проблема Северных территорий" и прочее - удел обсуждения на факультативах 10-12 классов, в "высшей школе". Да и там это упражнение в риторике, а не изучение причин и следствий. Есть мнение, что историю японцы знают не лучше и не хуже всех прочих стран - кто-то интересуется, а большинство инертно.

Речь прежде всего о датировках. Историки гораздо больше внимания уделяют методам обработки бронзы, выявляя схожесть, присущую соответствующим культурам, но редко когда задумываются о составе сплава.

Алексей2014, спасибо за справочный материал о японском школьном образовании. Это заставило меня поискать информацию по теме. Вот, кстати, ознакомьтесь с мнением очевидца, 17-летней студентки, по поводу преподавания истории в японских школах. Неудобные вопросы там просто не рассматриваются.

"...из 357 страниц учебника только 19 были посвящены истории событий 1931-1945 годов.
Только одна страница была посвящена "Мукденскому инциденту" 1931 года, когда японские солдаты взорвали железную дорогу в Маньчжурии, после чего началось продвижение японской армии вглубь китайской территории.
Одна страница касалась событий, которые привели ко Второй китайско-японской войне в 1937 году, включая одну строчку - в примечании - о резне в Нанкине, которая произошла, когда японские войска захватили город - тогдашнюю столицу Китая.
Одно предложение было о корейцах и китайцах, которых заставляли в годы войны в Японии работать в шахтах. Одна строчка - снова в примечании - была посвящена "станциям утешения", борделям для японских солдат в захваченных районах. В них заставляли работать местных женщин.
Об атомной бомбардировке Хиросимы и Нагасаки было также одно предложение."

http://www.bbc.com/russian/international/2...y_teaching_wwii

Почему же? Очень даже задумываются, ведь это помогает избежать ошибочного мнения о "единстве материальной культуры" по формальным внешним признакам. Вот, интересная справочная штука: Очерки по методике технологического исследования реставрации и консервации древних металлических изделий. Выпуск 130. ОГИ3. М-Л., 1935. Там приведена таблица изделий относительно места находок, периода изготовления и химического состава сплава. Очень любопытно!

Что до Японии - кроме собственного интереса, пару лет назад у меня нарисовался... родственник! Одна из троюродных сестёр вышла замуж за хирурга-японца и перетянула его в Ростов. "Свежие сплетни - из первых уст!". А по Китаю - другая сестрёнка, к. ф. н., переводчик - "заболела" "Востоком с моей подачи... Бабушки едва не линчевали, когда у неё стажировка годичная была - боялись, там останется! Так что со мной общаться опасно: все, кому интересно стало - ушли в профессионалы

Это говорит лишь о том, что бронза дольше хранится в земле.

Фоменко по-моему убедительно доказал на фактических примерах несостоятельность РУ метода.
Алексей2014
А не расскажите методику составления хронологии историками? На основании чего присваивались даты эпохам?

Для меня изначально ясны только "Апрельские тезисы". ))

О! Дед Пихто. Привет городу-герою из дождливой Ялты. )))
Как потеплеет и подсохнет, приеду, пройдусь, вдохну севастопольского воздуха. ))

У него там порой такую же шнягу гонят. И всё равно рейтинг у передачи стабильно высокий.

1. Дольше камня? В целом верно, но возможны условия, при которых бронза корродирует не менее быстро, чем железные сплавы.
2. Фоменко доказывал несостоятельность методики, бытовавшей в середине-конце шестидесятых. Пусть попробует сейчас. Сумеет - честь и хвала, придётся совершенствовать метод. Но - сомневаюсь, что сможет. Кстати, результаты именно радиоуглеродного анализа "Туринской плащаницы" ему должны были понравиться
3. То есть? Не понял вопроса: эпохам "присваивают" названия, а не даты. Всего лишь традиция, с античной поры, когда возникли представления об идеальных Золотом, Серебряном, Медном и Железном "веках". Позже - во времена Ренессанс - традицию продлили, первичное накопление знаний дало толчок началам анализа. Ещё позже - в период Просвещения - начали уточнять терминологию для "переходных" эпох. Собственно, в литературе первое обширное применение археологических знаний, пожалуй, использовал Бульвер-Литтон в романе "Последние дни Помпеи", в свою очередь оттолкнувшийся от картины Брюллова, который тоже интересовался раскопками.
Для первичного ознакомления с историей археологии и её методов, посоветовал бы то, что сам прочёл в детстве: "В поисках исчезнувших цивилизаций" Амальрик А.С., Монгайт А. Л. Позже было особенно приятно встретить фамилию Монгайта в произведениях другого археолога - Г. Фёдорова (рассказ "Открытый лист", о начале их обучения и работы), но там уже лирика.

Т.е. сначала были определены условные эпохи по археологическим находкам. В то время довольно от балды была составлена некая хронология исторического развития, и эпохам на основании этой хронологии присваивались даты. Потом археологические находки просто по общим признакам относились к такой-то эпохе, которой в таблицах соответствовали проставленные от балды даты. Замкнутый круг. Археология якобы подтверждает общепринятую хронологию. Но археологическая датировка построена на общепринятой хронологии.
Тут даже безотносительно к Фоменко у среднего казуала возникают вопросы.
А РУ датировка металлических изделий показывает не возраст изделия, а возраст руды.

А я думал, что Холмс сидит себе в Лондоне на Бейкер-стрит.. (с) СБ
...всмысле в столице ))))))))))

Майн муттер от этой передачи не оторвать )))

Вообще все" технологии", если их прослеживать тщательно, упираются в 18 век. Ну, или с большой натяжкой - в конец 17. То ли приготовление борща, то ли разведение лошадей, то ли производство пороха - раньше 17-18 века "история технологий" не идет.

Т. е., сначала появились идеалистические представления о "веках", см. у Гесиода, Лукреция Кара и пр. поэтов. Первые учёные - ещё не археологи, а комплексники, типа Аристотеля - пытались стратифицировать находки согласно этих представлений. Какая хронология? Она только начинала выстраиваться. Та же картина в любой другой науке - первичное накопление фактов, анализ, выстраивание гипотез, построение теорий, уточнение и критический анализ - и всё сначала. Вы допускаете такой путь для всех прочих отраслей знания, но не для археологии?
Что до РУ анализа металлов - так он годен лишь для сплавов с углеродом, т.е. чугуна и стали, раз уж взялись уточнять...
Поэтому все эти "покорения Сибири" и "походы конкистадоров" с применением пороха в 16 веке - ложь, по-Вашему?

Товарищ из Ялты сделал интересное предложение по работе. И я, после пяти месяцев мытарств, ломанулся из столицы, как тот Бонапарт. С начала марта вновь на "временно оккупированной территории".

Нет, я просто спросил, на основании чего присваиваются даты археологическим находкам? Датировка археологического слоя? А на основании чего слою даты поставлены?

Радиоуглеро́дный ана́лиз — разновидность радиоизотопной датировки, применяемая для определения возраста биологических останков, предметов и материалов биологического происхождения путём измерения содержания в материале радиоактивного изотопа 14C по отношению к стабильным изотопам углерода.
Иначе, как быть с Туринской плащаницей и прочим анализом органических объектов?

Не ложь, конечно. В Западной Европе работали сборщики селитры, например. Выгребали под чистую весь навоз со скотных дворов. Но, если честно, мне сомнительно, что этого хватало на обеспечение даже флота. Поэтому возникают вопросы.
Кстати, возвращаясь к сабжу. А что говорит РУ метод о мегалитах и захоронениях в них?