Литературный форум Фантасты.RU > Загадки истории
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Загадки истории
Литературный форум Фантасты.RU > Для души > Оффтоп
Страницы: 1, 2, 3, 4
Aral
Цитата(Алексей2014 @ 16.3.2017, 7:17) *
Т. е., сначала появились идеалистические представления о "веках", см. у Гесиода, Лукреция Кара и пр. поэтов. Первые учёные - ещё не археологи, а комплексники, типа Аристотеля - пытались стратифицировать находки согласно этих представлений. Какая хронология? Она только начинала выстраиваться. Та же картина в любой другой науке - первичное накопление фактов, анализ, выстраивание гипотез, построение теорий, уточнение и критический анализ - и всё сначала. Вы допускаете такой путь для всех прочих отраслей знания, но не для археологии?
Что до РУ анализа металлов - так он годен лишь для сплавов с углеродом, т.е. чугуна и стали, раз уж взялись уточнять...
Поэтому все эти "покорения Сибири" и "походы конкистадоров" с применением пороха в 16 веке - ложь, по-Вашему?

По-моему, ложь))
Aral
Цитата(Сочинитель @ 16.3.2017, 7:39) *
Товарищ из Ялты сделал интересное предложение по работе. И я, после пяти месяцев мытарств, ломанулся из столицы, как тот Бонапарт. С начала марта вновь на "временно оккупированной территории". smile.gif

Как оно сейчас в Крыму? Если в двух словах? (Я сама из Севастополя, но в Крыму из "ближнего круга" уже никого не осталось)
Сочинитель
Чтобы не спамить в теме, вам сюдой:

http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=5729

Тут с самого начала моего приезда и до относительно недавнего времени.
Алексей2014
Цитата(Алекс Унгерн @ 16.3.2017, 14:02) *
Нет, я просто спросил, на основании чего присваиваются даты археологическим находкам? Датировка археологического слоя? А на основании чего слою даты поставлены?

Повторяю: существующие хронологические рамки - будь они архаично-поэтические "века металлов" или ненавистная многим "скалигеровская" - постоянно уточняются. Как и в любой науке накапливается материал, заставляющий пересматривать датировки. Если раньше ограничивались стратиграфией и типологией артефактов, поверяя анализом летописей, хроник и прочих календарей, то теперь применяют массу физических, химических и биологических анализов. Простейший пример - палинологические исследования. Не станете отрицать, что скорость нарастания покрова (ила, почвы, льда и пр.) поддаётся учёту? Добавим анализ состава пыльцы растений, измерим глубину залегания - получим не только возраст, но и характеристику климата данного слоя. Сравним с данными дендрохронологии, уточним РУ методом - разброс дат сужается. Накладываем типичные предметы культуры, сравниваем с подобным сочетанием с других территорий... Это только примитивное "школьное" изложение, для настоящего надо более глубокое научное образование, а у меня такого нет. Но и оснований не доверять методике, основанной на сравнении данных - не вижу.
Цитата(Алекс Унгерн @ 16.3.2017, 14:02) *
Иначе, как быть с Туринской плащаницей и прочим анализом органических объектов?
Нигде не утверждал ничего противоположного - лишь уточнил Ваши слова о применимости метода к определению возраста металлических изделий.

Цитата(Алекс Унгерн @ 16.3.2017, 14:02) *
В Западной Европе работали сборщики селитры, например. Выгребали под чистую весь навоз со скотных дворов. Но, если честно, мне сомнительно, что этого хватало на обеспечение даже флота. Поэтому возникают вопросы.

Хотелось бы уточнить: вы объём отходов в сельском хозяйстве представляете? КРС и лошади - 10 тонн в год, свиньи - 8 тонн, овцы - 3 тонны в год ОТ КАЖДОЙ! Ладно, убавим наполовину - тогда скот мельче нынешнего был. Но всё равно - 5 тонн от коровы, а выход селитры примерно 0,5%... Итого, от одной коровы за год можно получить 25 кг селитры. На порох сами пересчитаете? А сколько этой живности в эпоху перехода к Новому времени? Плюс люди. Плюс почему-то неучтённые Вами залежи селитры на Синае, известные со времён Др. Египта.
Цитата(Aral @ 16.3.2017, 17:00) *
По-моему, ложь))

Понятно.
Полудиккенс
Цитата
17-летняя Шелли Флорид (Shelley Floryd) из Стокгольма изложила в соцсети теорию, согласно которой Австралия является вымышленным материком и государством. Этот пост всего за два дня набрал бешеную популярность — в настоящее время у него около 20 тысяч репостов и более 46 тысяч комментариев.

«Австралии не существует. Это мистификация, выдуманная Британией, чтобы убедить людей в том, что Британская империя во времена колонизации переместила туда своих заключенных, — пишет подросток. — На самом же деле всех преступников сбросили с кораблей в воду и они утонули. Это прикрытие для одного из самых грандиозных геноцидов в истории, сделанных одной из самых выдающихся империй», — приходит к выводу Флорид.

Шелли написала, что все доказательства существования Австралии сфабрикованы ведущими правительствами мира. Друг из Австралии, по ее словам, наверняка является актером или персонажем, созданным с помощью компьютерной графики. Заблуждаются и те, кто думает, что бывал в этой стране. На самом деле пилоты самолетов завозят туристов на острова Южной Америки, где актеры играют австралийцев, указывает девушка.

Большинство пользователей адекватно отреагировало на ее теорию, однако она серьезно разозлила австралийцев, которые пытались доказать свою реальность. Но девушка продолжала их троллить и выложила в комментариях карту мира без Австралии.

Позже она написала, что не ожидала, что ее теорию кто-то может воспринять серьезно и что она вызовет такой ажиотаж.
Читать полностью: https://42.tut.by/536725


Я, кстати, уже давно высказывал сомнение в существовании Австралии, еще в нашем здешнем конкурсе весной 2012 года...

mechanik
Дважды пытался читать этого самого Фоменко.
Это что-то на уровне: "Очевидно же, что американцы на Луну не летали" или "Очевидно же, что Гагарин в космос не летал"
По мне, так идиотизм, но кому-то кажется убедительным.
Не понимаю...
Полудиккенс
Цитата(mechanik @ 24.3.2017, 21:27) *
Дважды пытался читать этого самого Фоменко.
Это что-то на уровне: "Очевидно же, что американцы на Луну не летали" или "Очевидно же, что Гагарин в космос не летал"
По мне, так идиотизм, но кому-то кажется убедительным.
Не понимаю...

Люди верят во что-то или не верят, я считаю, главным образом не потому, умно это или идиотизм, а потому, хочется им в это верить или нет. Если человеку до зарезу хотелось бы чувствовать себя проницательным сыщиком во вселенной, полной тайн и загадок, готовых поддаться острому уму, то он с радостью ухватится за любой шанс... Интересно только, сам Фоменко во все это верит или так, прикалывается...
Агния
Цитата(mechanik @ 24.3.2017, 21:27) *
Дважды пытался читать этого самого Фоменко.
Это что-то на уровне: "Очевидно же, что американцы на Луну не летали" или "Очевидно же, что Гагарин в космос не летал"
По мне, так идиотизм, но кому-то кажется убедительным.
Не понимаю...

Есть действие и есть противодействие. Если не Фоменко, то ещё кто-нить)
Гнать волну поперёк моря - это так нормально для людей))
Имя хотца сделать.."звучать". Вот и вся "история".
А то и Австралию можно "отменить".
Max Krok
Раз уж взяли одно из моих утверждений о покойниках "засунутых после" в пирамиды в качестве заглавного к теме рискну высказаться и я...
Скажу сразу, я глубоко не изучал источники или каких-то историков, просто часто сталкиваюсь в противоречивыми фактами, которые историки почему-то обходят молчанием...
Например откуда взялись стальные прокатные конструкции в куполде Исаакивского собора, когда он был сооружен до того, как такие технологии были изобретены и широко растпространены.. вот тут народ лупится - http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/1...-kupol-iznutri/
Ну или например теория, что 200 лет назад был какой-то катаклизм... Я сейчас приведу ссылку на фильм Прокопенко, только пожалуйста не плюйтесь, эта теория давно ходит по форумам и без Прокопенко, просто его фильм последний на эту тему вышел и там интересная компиляция... Просто если можете объяснить откуда в крупнейших городах России стены домов уходят вглубь земли на 4-6 метров, объясните и дело с концом.. Я был бы только рад если этот бред Прокопенко прояснится.. https://www.youtube.com/watch?v=pC4P3W2AEfE

Касательно мегалитов - я сам объехал полмира и не только вдали от дома искал и осматривал мегалиты.. В том числе нарыл их тут довольно много в окрестностях.. Был в Боснии, лазил по туннелям и видел знаменитые пирамиды Боснии, видел мегалиты Индии, Тенерифе, Мальты, Португалии, Балкан, Кавказа.. благодаря определенному природному чувству могу воспринимать информацию напрямую, считывая ее с объектов древности... Всегда, попадая в такие места ощущал главное - это строили люди с другой ментальностью.. Однажды мне удалось проникнуть глубже в смысл постройки мегалитов... Я был шокирован простотой объяснения их смысла.. Я узнал почему люди по всей Земле строили огромные каменные постройки: нураги, дольмены, обсерватории, пирамиды и т.п... Дело в том, что возводя мегалиты люди решали 2 простые задачи:
1. Проникались чувством коллективизма, общинности, взаимопомощи. Мегалит олицетворял их общность, как народа, племени, поселения. Если возникала распря, то люди строили новый мегалит, чтобы эту распрю купировать.. Ну или там расходились на разные группы и каждая строила свой мегалит, чтобы закрепить свою общину..
2. Мегалит давал связь народа с разумом планеты.. Дело в том, что наша планета - живое и разумное существо, которое и отвечает за создание жизни и эволюцию видов и человека.. Но это уже не имеет отношения к истории...

Итак.. Зная и чувствуя сакральность мегалитов, например, пирамид, поздние дикари (а дикарями я называю всех, кто потерял эту связь с Разумом планеты) творили с мегалитами что-то вроде уличной магии, запихивая туда своих покойников, разрисовывая иероглифами, пытались их копировать и т.д. Усилия, которые прикладывали поздние дикари к тому, чтобы приобщиться к сакральным объектам могли быть колоссальными.. По приказу своих владык они могли десятилетиями рыть подкопы, долбить камеры и прочее, прочее, чтобы засунуть своих вельмож туда ради их светлого загробного существования...

Это мой личный субъективный опыт, который трудно сопоставить с современной наукой, но мне он кажется более целостным и логичным.. Если вам интересно, как могли бы мыслить люди доисторической эпохи, спросите у меня, потому что, я действительно имел опыт прямого ее восприятия и это очень непохоже на нашу жизнь... Отсюда все якобы загадки и тайны...
mechanik
[/quote]
Цитата(Полудиккенс @ 24.3.2017, 22:36) *
Люди верят во что-то или не верят, я считаю, главным образом не потому, умно это или идиотизм, а потому, хочется им в это верить или нет.

Ну, да. Так и есть. Правильная картина мира - моя. Остальное фальсификации.
mechanik
Цитата(Max Krok @ 24.3.2017, 22:47) *
Касательно мегалитов - я сам объехал полмира и не только вдали от дома искал и осматривал мегалиты.. В том числе нарыл их тут довольно много в окрестностях.. Был в Боснии, лазил по туннелям и видел знаменитые пирамиды Боснии, видел мегалиты Индии, Тенерифе, Мальты, Португалии, Балкан, Кавказа.. .

Завидую, блин.
Алекс Унгерн
Цитата(mechanik @ 24.3.2017, 21:27) *
Дважды пытался читать этого самого Фоменко.
Это что-то на уровне: "Очевидно же, что американцы на Луну не летали"

Если читать Фоменко, начиная с поздних работ, то так оно и выглядит. Если последовательно, где он описывает, как пришел к своим выводам, откуда взялись источники официальной историографии, указывает на очевидные вопросы - тогда все понятно. Например, описание Куликовской битвы у Фоменко для меня гораздо более убедительно, чем у официалов ("Москва в свете новой хронологии").
Max Krok
Фоменко правильно ставит вопросы противоречий в исторических версиях событий, в хронологии, датировке.. Но потом у него начинается что-то вроде "взять всё и поделить"... лучше бы он этого не делал, и таким образом заставил ученых самих искать ответы на противоречия.. а так он им дал карт-бланш смеяться над его выводами... зачем только он их сделал?
mechanik
Цитата(Алекс Унгерн @ 25.3.2017, 15:22) *
Если читать Фоменко, начиная с поздних работ, то так оно и выглядит. Если последовательно, где он описывает, как пришел к своим выводам, откуда взялись источники официальной историографии, указывает на очевидные вопросы - тогда все понятно. Например, описание Куликовской битвы у Фоменко для меня гораздо более убедительно, чем у официалов ("Москва в свете новой хронологии").

Я собственно раннего Фоменко и читал. Конечно, я не готов сейчас разбирать его концепции, но помню, одним из «мощных» его инструментов было нахождение разделенных во времени совпадений. И он совершенно резонно замечал: «Да это же никакое не совпадение. Это один факт и есть и, соответственно, нет никакого промежутка. Значит, быстренько переписываем хронологию.
Например, (этого точно нету у Фоменко!) Романовых венчали на царство в Ипатьевском монастыре, а большевики расстреляли их в доме Ипатьева. Вывод очевиден – не было Романовых вовсе.

В свое время, в институтах изучались три вида наук: естественные, ну там, химия - биология, сверхъестественные: квантовая физика и пр. и противоестественные: научный коммунизм, история КПСС и пр.
Да простят меня те, кто серьезно занимается историей, но, на мой взгляд, любая История (а не только КПСС) не вполне отвечает критериям научности (с повторяемостью нехорошо и т.д). Я думаю именно с этим связано засилье бодрых энтузиастов, походя выкидывающих огромный труд профессионалов.
Агния
Цитата(mechanik @ 25.3.2017, 15:37) *
Я собственно раннего Фоменко и читал. Конечно, я не готов сейчас разбирать его концепции, но помню, одним из «мощных» его инструментов было нахождение разделенных во времени совпадений. И он совершенно резонно замечал: «Да это же никакое не совпадение. Это один факт и есть и, соответственно, нет никакого промежутка. Значит, быстренько переписываем хронологию.
Например, (этого точно нету у Фоменко!) Романовых венчали на царство в Ипатьевском монастыре, а большевики расстреляли их в доме Ипатьева. Вывод очевиден – не было Романовых вовсе.

В свое время, в институтах изучались три вида наук: естественные, ну там, химия - биология, сверхъестественные: квантовая физика и пр. и противоестественные: научный коммунизм, история КПСС и пр.
Да простят меня те, кто серьезно занимается историей, но, на мой взгляд, любая История (а не только КПСС) не вполне отвечает критериям научности (с повторяемостью нехорошо и т.д). Я думаю именно с этим связано засилье бодрых энтузиастов, походя выкидывающих огромный труд профессионалов.

Вот именно за профессионалов-то и обидно.
Дилетанту легко, он не обременён глубоким, систематическим знанием, "крылья" развязаны, и...полетел)
Главный Маг
И воще! Не было татарскАго иго.
Татарская дружина просто служила Долгорукому, и помогала, когда он ездил в Кыив выбивать долги.
Оно и запомнилось - татары блин дань выбиваютЪ.... laugh.gif

Самолично на машине времени в Кыив летал, на этих татар смотрел, у всех значки "Полицай ДолгорукАго".
Алексей2014
Цитата(Max Krok @ 24.3.2017, 21:47) *
Это мой личный субъективный опыт, который трудно сопоставить с современной наукой, но мне он кажется более целостным и логичным..

Цитата(Алекс Унгерн @ 25.3.2017, 14:22) *
Например, описание Куликовской битвы у Фоменко для меня гораздо более убедительно, чем у официалов ("Москва в свете новой хронологии").

Лет тридцать назад мне приснился сон - очень реалистичный, о том, как я участвую в какой-то средневековой битве. Прошло лет пять-семь, и я прочёл описание Куликовской битвы у Балашова. Было любопытно сравнивать ощущения, типа "вот тут автор угадал, а вот тут не так всё происходило!"

Цитата(mechanik @ 25.3.2017, 15:37) *
Да простят меня те, кто серьезно занимается историей, но, на мой взгляд, любая История (а не только КПСС) не вполне отвечает критериям научности (с повторяемостью нехорошо и т.д). Я думаю именно с этим связано засилье бодрых энтузиастов, походя выкидывающих огромный труд профессионалов.

Весьма похоже на правду. География, кстати, недалеко ушла - три-четыре закономерности (в том числе та, которую отрицает moiser) вместо формул... А энтузиасты - да, бодры и веселы. wink.gif
Алекс Унгерн
Цитата(Алексей2014 @ 27.3.2017, 8:06) *
Лет тридцать назад мне приснился сон

Все-таки Фоменко не на основе ощущений выводы делал.
Жена брата преподает историю в школе. Я ей посоветовал почитать Фоменко, чтобы мнение узнать, а она отказалась. Сказала, что и так не уверена в том, чему учит детей, а после Фоменко вообще мотивация к работе пропадет).
Алексей2014
Цитата(Алекс Унгерн @ 27.3.2017, 11:07) *
Все-таки Фоменко не на основе ощущений выводы делал.
Жена брата преподает историю в школе. Я ей посоветовал почитать Фоменко, чтобы мнение узнать, а она отказалась. Сказала, что и так не уверена в том, чему учит детей, а после Фоменко вообще мотивация к работе пропадет).

1. Я "про сон" вспомнил исключительно по ассоциации с опытом, который пережил Max Krok возле пирамид. Использовал в качестве иллюстрации ненаучного подхода к получению знаний.
2. Про выводы Фоменко есть, что сказать. Но пока отвечаю Надежде Семёновне, разбирая её книгу.
3. У Фоменко есть интересная критика хронологии, но его выводы из нормальных - как и во всех аспектах процесса познания - нестыковок безэмоционально комментировать не смогу.
Алексей2014
Цитата(mechanik @ 25.3.2017, 15:37) *
Например, (этого точно нету у Фоменко!) Романовых венчали на царство в Ипатьевском монастыре, а большевики расстреляли их в доме Ипатьева. Вывод очевиден – не было Романовых вовсе.

Или ещё злее: первого и второго царей династии звали Михаил и Алексей соответственно. Предпоследнего и последнего - Алексей и Михаил соответственно. Возникает вопрос, а была ли где-то между ними трёхсотлетняя династия? Вроде логично...
Алекс Унгерн
Алексей2014
По 3-му пункту возражений нет, у самого иногда подгорало. Я не адепт секты Фоменко biggrin.gif
Max Krok
Цитата(Алексей2014 @ 27.3.2017, 11:17) *
У Фоменко есть интересная критика хронологии, но его выводы .... комментировать не смогу.

Так и не надо, что вы скажете о критике хронологии? Короче говоря, я искренне считаю, что в науке нет воображаемой объективной и беспристрастной "третьей стороны".. У всех какие-то свои интересы, амбиции, карьера ученого или ниспровергателя.. А до истины никому нет дела...
NatashaKasher
Цитата(Max Krok @ 27.3.2017, 16:53) *
Короче говоря, я искренне считаю, что в науке нет воображаемой объективной и беспристрастной "третьей стороны".. У всех какие-то свои интересы, амбиции, карьера ученого или ниспровергателя.. А до истины никому нет дела...

Это потому что именно эту "теневую" сторону науки обычно любят громко обсуждать и обсасывать! Настоящие будни учёного, который сидит (или стоит) науку делает - ну кого это интересует? Обсуждать нечего, сделал опыт, ещё опыт, ешё опыт, всё неудачно, потом вдруг сделал - удачно, повторил... Кого этим заинтересуешь?
Или искал документ, искал, искал, искал не нашел. Нашел но не весь, не то, не полностью. Пошел искать в другом месте... Никто про это и не знает, говорить не о чем.
Max Krok
Цитата(NatashaKasher @ 27.3.2017, 17:04) *
Это потому что именно эту "теневую" сторону науки обычно любят громко обсуждать и обсасывать!

О, мне нравится этот поворот... Действительно, жизнь ученого-историка до некоторой степени скучна. Редкие выезды "в поле", в основном копание по заданию начальства в документах, соблюдение политеса - того светилу не тронь, сюда не лезь.. очень узкие темы научной работы, например, Шунков В. Ремесло в Пскове и Новгороде по данным Сыска 1639-1640 гг. Исторические записки, М., 1939, т. 5, с. I02-II7. или Английская деревня ХШ-Х1У вв. и восстание Уота Тайлера. Сборник документов/ Сост. Е.А. Косминский и Д.М. Петрушевский, М.-Л., Гос. соц.-экон. изд-во, 1935

Но речь не об этих достойнейших людях, отдавших годы честной скурпулёзной работе... Речь об обобщателях и в первую очередь, авторах школьных и ВУЗовских учебниках и всяких научных и научно-популярных "Введений в историю", и монографий типа Карамзиных и прочих ПОСТРОИТЕЛЕЙ концепций типа "как все было на самом деле"... вот тут уже наблюдаются иные технологии, нежели у историков 1-го порядка, копавшихся в документах и "в поле".. Является ли для кого-нибудь секретом, что обобщать и писать учебники положено не каждому историку, а только тому чей труд одобрит РАН, грантодатель, какое-нибудь историческое общество, существующее на вполне определенные деньги...
Так что не нужно уводить все в сторону первичных историков, написавших десятки научных работ по очень узким темам... На их ниву всегда придет какое-нибудь светило и обобщит их труд так, как никто другой... Ну вы поняли.. Отпишитесь хоть кто-нибудь, кто знает, какая грызня идет за концептуальные темы.. Я знаю о ней только по рассказам знакомых ученых за посиделками после конференций и пр.. в тесных гостиничных номерах... Может кто-то был свидетелем такой борьбы лично? И давайте уже не будем трогать рядовых историков....
Алексей2014
Цитата(Max Krok @ 27.3.2017, 16:53) *
Так и не надо, что вы скажете о критике хронологии? Короче говоря, я искренне считаю, что в науке нет воображаемой объективной и беспристрастной "третьей стороны".. У всех какие-то свои интересы, амбиции, карьера ученого или ниспровергателя.. А до истины никому нет дела...

В чём, собственно, вопрос? В том, что Фоменко обнаружил принципиально новые нестыковки? Они известны без него, там грызня своя и давняя. В том, что он критикует некоторые методы? Да, до тех пор, пока технология не отработана, искажения неизбежны... Только он критиковал не то, что есть сейчас, а то, что было раньше. В том, что он предложил уточнения по астрономическим наблюдениям древних? Тоже было, тем более, что эти факты могут быть интерпретированы совершенно различно. Критиковать надо, кто бы спорил! Но выплёскивать дитя вместе с грязной водой, подменяя его куклой - это не дело.
Max Krok
Цитата(Алексей2014 @ 28.3.2017, 7:19) *
В чём, собственно, вопрос? В том, что Фоменко обнаружил принципиально новые нестыковки? Они известны без него, там грызня своя и давняя.

причем тут Фоменко?... вы сами вот пишете - нестыковки давние.. и так они и прижились.. что в этом хорошего? потому и недоверие к хронологии..
NatashaKasher
Цитата(Max Krok @ 27.3.2017, 17:20) *
Отпишитесь хоть кто-нибудь, кто знает, какая грызня идет за концептуальные темы..

В конце концов кто-то должен сфорумулировать учебник, и то, что по этому поводу есть "грызня" - так это же естественно! И то, что в конце концов текст, написанный в учебнике будет зависеть от политики, увы, тоже естественно... Но от этого и до: "наука никого не интересует, а только собственные интересы" всё-таки далеко.
NatashaKasher
Цитата(Max Krok @ 28.3.2017, 10:52) *
вы сами вот пишете - нестыковки давние.. и так они и прижились.. что в этом хорошего?

Ну а что Вы предлагаете? Вся наша жизнь полна противоречий...
Max Krok
Цитата(NatashaKasher @ 28.3.2017, 15:18) *
И то, что в конце концов текст, написанный в учебнике будет зависеть от политики, увы, тоже естественно

нет, просто тут писали о науке истории, просто как о каком-то идеальном предмете, что не победители пишут историю, а какие-то завхозы... наконец-то самоочевидный факт политической ангажированности начинает выплывать.. сколько же для этого потребовалось усилий...

Цитата(NatashaKasher @ 28.3.2017, 15:18) *
Но от этого и до: "наука никого не интересует, а только собственные интересы" всё-таки далеко.

Ну, конечно же интересует отдельных личностей, но не системно.. об этом речь, нет ни одного научного института, который бы системно занимался установлением хронологии, например, или нестыковками в историческом знании... наконец, просто отделял исторические факты о пропагандистского шлака, типа зверств Ивана Грозного и т.п.... можно подумать какие-то правители не устанавливали порядок и не убирали конкурентов.. вот о чем речь..

еще показателен пример, когда сегодня люди не могут установить кто коррупционер, кто создал ИГИЛ, кто стрелял на Майдане, зато совершенно очевидно, что историки через 20-30 лет уже точно будут знать ответ на эти вопросы и отнюдь не по причине появившихся у них документов... ведь так положено.. положено всё обо всём знать..

Цитата(NatashaKasher @ 28.3.2017, 15:22) *
Ну а что Вы предлагаете? Вся наша жизнь полна противоречий...

Вот я и предлагаю - чтобы у людей, хотя бы зародилось мнение в головах, об этом факте, что жизнь и история полны противоречий.. В связи с чем самонадеянные 100-пудовые исторические теории надо разбавить, как минимум, осторожными вкраплениями научно установленных ТЕМНЫХ МЕСТ, и оставить шанс нашим детям найти истину, а пичкать их враньем и ложной уверенностью, что всем всё давно известно...
NatashaKasher
Цитата(Max Krok @ 28.3.2017, 19:39) *
что не победители пишут историю, а какие-то завхозы

Да ладно, можно подумать побеждённые не пишут... Побеждённые пишут в три раза больше победителей, что им ещё делать-то остаётся?
NatashaKasher
Цитата(Max Krok @ 28.3.2017, 19:39) *
Вот я и предлагаю - чтобы у людей, хотя бы зародилось мнение в головах, об этом факте, что жизнь и история полны противоречий.. В связи с чем самонадеянные 100-пудовые исторические теории надо разбавить, как минимум, осторожными вкраплениями научно установленных ТЕМНЫХ МЕСТ, и оставить шанс нашим детям найти истину, а пичкать их враньем и ложной уверенностью, что всем всё давно известно...

Да школьники об элементарных вещах понятия не имеют, а вы им ещё про "темные места"...
Max Krok
Цитата(NatashaKasher @ 28.3.2017, 19:59) *
Да ладно, можно подумать побеждённые не пишут... Побеждённые пишут в три раза больше победителей, что им ещё делать-то остаётся?

писать-то пишут, да кто ж это читать будет... самая главная история та, что прописана в школьных учебниках.. абсолютное большинство людей как усвоят эти нехитрые опусы победителей, так и верят всю жизнь...

Цитата(NatashaKasher @ 28.3.2017, 20:05) *
Да школьники об элементарных вещах понятия не имеют, а вы им ещё про "темные места"...

ну все школьники разные, положим.. а я уверен, что из-за такого ложного ощущения всезнайства историков детям и неинтересно все это.. ведь что открывать? - всё уже давно открыто!..
Алексей2014
Цитата(Max Krok @ 28.3.2017, 20:28) *
писать-то пишут, да кто ж это читать будет... самая главная история та, что прописана в школьных учебниках.. абсолютное большинство людей как усвоят эти нехитрые опусы победителей, так и верят всю жизнь...


ну все школьники разные, положим.. а я уверен, что из-за такого ложного ощущения всезнайства историков детям и неинтересно все это.. ведь что открывать? - всё уже давно открыто!..

Моя позиция объединяет Наташину и Вашу: спорить об интерпретации фактов надо, но детям надо давать самые устоявшиеся, наименее противоречивые факты, не забывая о тёмных местах для интересующихся. Из опыта: совершенно невозможно работать с детьми, которые опираются исключительно на один авторитет ("А мне мама сказада"№ Или учитель в начальных классах, или ведущий ТВ, не важно). Эти люди не могут воспринимать новую информацию, узки, ленивы, малоинформированны. При этом не знают сомнений - идеальный субстрат для взращивания любых идеологий.
Max Krok
Цитата(Алексей2014 @ 29.3.2017, 7:13) *
но детям надо давать самые устоявшиеся, наименее противоречивые факты, не забывая о тёмных местах для интересующихся

а я всегда это говорил.... только никому это не надо (из тех кто мог бы это реально сделать, а то опять начнут рядовых историков приводить в пример)... да я и не могу себе представить, какой-нибудь совет РАН или при правительстве, который ни с того с с сего, вдруг озаботится качеством истории.. столько лет они ее под себя подгоняли (например Ельцин про СССР или Обама с Качинскими про Вторую мировую или ИГИЛ про шариат) и тут вдруг бах! не....
Алексей2014
Цитата(Max Krok @ 29.3.2017, 8:37) *
только никому это не надо

Это надо тем, кто непосредственно работает в школе. Естественно, госструктурам нужны только отчёты и спокойствие. Но человек пытлив и все люди разные. Отсюда следующее: если учитель малограмотен - он будет выполнять распоряжения, какими бы абсурдными они не были. Если он творчески подходит к делу - возможны варианты. Но отбить интерес у любого ученика - это надо постараться! Впрочем, у некоторых его никогда и не было sad.gif
Max Krok
Цитата(Алексей2014 @ 31.3.2017, 7:08) *
Это надо тем, кто непосредственно работает в школе.

Во всей этой "теории малых дел" я обнаружил одну большую логическую дыру.. Пока хороший честный учитель творчески тянет учеников вопреки всему, система вырабатывает миллионы решений по дискредитации его усилий (сотни телеканалов 24 часа в сутки вещают о подложных исторических фактах, политологи профанируют новейшую историю) так что вся эта "теория малых дел" - вычерпывание океана кружечкой...
Алексей2014
Цитата(Max Krok @ 31.3.2017, 10:13) *
Во всей этой "теории малых дел" я обнаружил одну большую логическую дыру.. Пока хороший честный учитель творчески тянет учеников вопреки всему, система вырабатывает миллионы решений по дискредитации его усилий (сотни телеканалов 24 часа в сутки вещают о подложных исторических фактах, политологи профанируют новейшую историю) так что вся эта "теория малых дел" - вычерпывание океана кружечкой...

Зато у меня совесть спокойна... Как в рыцарском девизе: "Делай, что должен, и пусть будет, что будет!" Хотя нервы рвутся, это да...
Агния
Очень показательный пример воздействия позиции педагога приведу.
Историчка должна была давать нам курс новейшей истории - лажу с лозунгами, потому что рассказать про недовольство дем.соц.стран навязанной идеологией она не могла. Она и не стала. Она читала нам Даррелла - Моя семья и другие звери. Большое спасибо вам за это, Раиса Исааковна, на этом свете и на том)
Алексей2014
Цитата(Агния @ 31.3.2017, 10:49) *
Очень показательный пример воздействия позиции педагога приведу.

Наш старый историк тоже не о "перестройке" в 86 году вещал, а просто "из жизни - о жизни", про себя и свою семью в 30 - 40-ые, про войну. Гораздо полезнее!
Алекс Унгерн
Нам тоже русичка вместо программных произведений читала всякую фигню типа "Аэропорт" Хейли. Книга, может, и интересная, только вот над школьной программой институты работают. А научить школьника думать можно хоть на кратком курсе истории КПСС. Именно в этом талант учителя - научить думать и формировать свою точку зрения, а не навязывать свою и собственные вкусы.
Алексей2014
Цитата(Алекс Унгерн @ 31.3.2017, 12:05) *
А научить школьника думать можно хоть на кратком курсе истории КПСС. Именно в этом талант учителя - научить думать и формировать свою точку зрения, а не навязывать свою и собственные вкусы.

Жму руку из солидарности с Вашими словами.
Только учитель тоже человек, и у него неизбежно есть собственные предпочтения. Вот как их использовать - это вопрос.
Сочинитель
Перемещено из темы о высадке/не высадке пиндосов на Луну

Цитата(NatashaKasher @ 24.9.2017, 8:24) *
Все исследования, всех американских ученых (а их тысячи) - фальшивка! Причём, никто эту фальшивку не заметил.
Они печатались в ведущих научных журналах мира, никто и глазом не моргнул, ладно.

Здесь можно аналогию провести с примерами из истории Руси, которую немцы вымарали, как захотели, а потом тьма учёных разной величины защищала на этом докторские диссертации. То же самое и с древним Египтом: вдруг, откуда ни возьмись, появилась цивилизация. Это, понятное дело, утрировано, но смысл подачи информации именно такой: до этого были дикари, грубо говоря. И тоже толпы учёных мужей сделали на этом себе имена. А на поверку-то выходит, что совсем не с Египта всё началось. И даже не с шумеров.
Аналогично и с лунной аферой. Ну кто из учёных и прочих специалистов, сделавших целью жизни изучение этого направления, признает, что цель была ложная, следовательно и их жизни в этом плане оказались бессмысленными?
NatashaKasher
Цитата(Сочинитель @ 24.9.2017, 9:02) *
Здесь можно аналогию провести с примерами из истории Руси, которую немцы вымарали, как захотели, а потом тьма учёных разной величины защищала на этом докторские диссертации. То же самое и с древним Египтом: вдруг, откуда ни возьмись, появилась цивилизация. Это, понятное дело, утрировано, но смысл подачи информации именно такой: до этого были дикари, грубо говоря. И тоже толпы учёных мужей сделали на этом себе имена. А на поверку-то выходит, что совсем не с Египта всё началось. И даже не с шумеров.
Аналогично и с лунной аферой.

Ну в общем, да... А почему "немцы" а не "англосаксы"?
Сочинитель
Ну, немцы - это обобщённо. А так там всякой твари по паре было. smile.gif
Гелиал
Листал листал так и не нашел, чего там Генрих ответил про камни собранные на Луне? Небось сказал, что на ближайшем пляже собрали ночью, под полной луной. ))


Цитата(Сочинитель @ 24.9.2017, 9:02) *
Здесь можно аналогию провести с примерами из истории Руси, которую немцы вымарали, как захотели, а потом тьма учёных разной величины защищала на этом докторские диссертации. То же самое и с древним Египтом: вдруг, откуда ни возьмись, появилась цивилизация.

Народ все ищет куски потерянной истории. До американцев во всем были виноваты немцы )) Как они могли ее вымарать? Ну переписали пару летописей, но следы серьезной цивилизации они никогда бы не скрыли. Вон попробуйте египтян, шумеров, древних китайцев вымарать куда-нибудь.
Алекс Унгерн
Цитата(Гелиал @ 24.9.2017, 21:07) *
Вон попробуйте египтян, шумеров, древних китайцев вымарать куда-нибудь.

История древнекитайской цивилизации написана иезуитами, попавшими ко двору китайского императора. Древние китайцы моментально "изобрели" все, что было описано в европейских книгах, привезенных иезуитами.
Сочинитель
Цитата(Гелиал @ 24.9.2017, 21:07) *
Ну переписали пару летописей, но следы серьезной цивилизации они никогда бы не скрыли.

Вы так считаете, потому что не интересуетесь вопросом всерьёз. А вы поинтересуйтесь, пусть не всерьёз, а хотя бы поверхностно. Полагаете, наверное, что до прихода банды Рюрика славяне первобытно-общинным строем жили, не строили такие города, как Новгород, Псков? А может быть считаете, что до Кирилла и Мефодия славяне своей письменности не имели? Это всё признаки именно серьёзной цивилизации, между прочим.
А может быть вы считаете что славяне приняли христианство с радостью и сразу в массовом порядке?

Есть любопытная версия, что Татаро-монгольского ига не было, а было освободительное движение провинций против метрополии, где хозяйничали насаждающие христианство греки и прочие проходимцы из Византии, уничтожая тысячами несогласных его принимать.
Это потом уже немцы придумали Иго. Ломоносов боролся с этими искажениями истории Руси, но, к сожалению, не смог противостоять в одиночку придворным лизоблюдам.
Между прочим, монголы вплоть до 40-х годов двадцатого века не знали о том, что они, оказывается, великие завоеватели. Это наши перед войной просветили их. И монголы с радостью приняли это. А так у них никто не знал никаких былин и сказаний о славном прошлом. Да и вообще Монголия как государство появилось в то же время - в сороковых годах прошлого века.
Тогда возникает закономерный вопрос, а как же великий Чингисхан?
Он был. Только не монгол. А кто тогда?
На самом деле, Чингис Хан, как думают многие, – это не имя, это титул. А ханами называли военных князей на Руси. Каково же настоящее имя известного всем Чингисхана? Настоящее имя - Тимур. Или как было принято в те давние времена – Тимур Чин (или Тэмуджин, или Темучин в искажённом произношении, как часто и называли Чингисхана).
Слово «могол» - греческого происхождения и в переводе означает «Великий». Именно так - великие, именовали нас, славян некоторые европейцы, арабы, китайцы, японцы на своих картах, на гравюрах и прочих сохранившихся артефактах. А те, кого историки называют монголами, зовут себя халхи или халху, ойраты и т.п. Но никак не монголами. Да и историки стали звать их монголами лишь в XX веке.
Историк Гумилёв в своей книге «Древняя Русь и Великая степь» описывает его следующим образом:
«Древние монголы были, согласно свидетельствам летописцев и находкам фресок в Маньчжурии, народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым… Тэмуджин высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. Этим он отличается от других".
Да и Марко Поло видит Чингисхана европейцем и в своих миниатюрах рисует его стопроцентным славянином.
Дико звучит, согласен. Ведь нас с младых ногтей учили иному. Но только вот ведь штука какая: монголы до сороковых годов и о Чингисхане ничего не слышали. Странно, правда? Это ведь не разовый поход был, о каком можно и забыть за давностью лет. Он великую империю создал, такое забыть трудно, ведь не забыли же о римлянах, македонянах и прочих вавилонцах. А тут вдруг собственный народ ничего не знал о великом завоевателе.
Дело в том, что его империя была остатками Тартарии, а там, если вы не знаете, славяне жили. Ну, не только они, но создана Тартария была славянами.
Название Тартария никакого отношения к названию тюркских племён не имеет. Когда иноземцы спрашивали жителей этой страны о том, кто они, ответом им было: «Мы дети Тарха и Тары»– брата и сестры, которые были, по представлениям древних славян, хранителями земли русской (Богиня Тара – покровительница Природы и её старший брат Тарх – Даждь бог – хранитель древней Великой Мудрости)». Слово Тартария произошло от слияния слов Тарх и Тара. А тот факт, что позднее букву «Р» из слов ТаРтария и таРтары выкинули из написания и произнесения слова, говорит о том, что это было кому-то нужно. Чтобы вычеркнуть из сознания самих людей память и о стране, которая истинно именовалась Великой Тартарией, и о самом народе – тартарах. И за несколько веков переписчикам истории это почти удалось. Почти.

К слову, с индийцами мы имеем наиболее близкую родственную связь. Никогда не задумывались об истоках великой индийской цивилизации?
Так и слышу удивлённое: что, и в Индии тоже славяне всё создали?
Не всё. Но у истоков стояли именно они. И все индийские предания о великих богах и прочих виманах - это о тех самых пра-славянах. Опять дико и неправдоподобно звучит, да?
Так вот, войска этой Тартарии освобождали Русь от христианства и уничтожения людей, несогласных его принимать. Никогда не спрашивали себя (почему-то уверен, что никогда), отчего многие русские князья охотно переходили на сторону "татар"? Полагаю, не столько из страха быть уничтоженными, как нам втюхали немцы, переписавшие нашу историю, а по другой причине. Это по немчурской версии ордынцы всех подряд рубили. Однако ж убивали они вероотступников и тех, кто кроваво насаждал христианство. Так что басурмане они только для историков из немчуры. Опять же, есть версия, что потому и переходили князья охотно, что им это христианство поперёк горла было. А в Орде не только мусульмане были. Оказывается, там славян-язычников, сохранивших приверженность своим богам, было как бы не больше, чем мусульман. Немчура тоже это старательно затёрла.

В общем, Гелиал, пора интересоваться своей страной, а не смотреть влюблёнными глазами на работодателей. Зарплата и прочее - это хорошо, никто в здравом уме не откажется от этого. Но нельзя забывать, что вы - россиянин, а не какой-то там америкашка или немчура. smile.gif
Алексей2014
Цитата(Алекс Унгерн @ 25.9.2017, 1:02) *
История древнекитайской цивилизации написана иезуитами, попавшими ко двору китайского императора. Древние китайцы моментально "изобрели" все, что было описано в европейских книгах, привезенных иезуитами.

Особенно постарался некий Сыма Цянь... Это сарказм, на всякий случай.
mechanik
Цитата(Сочинитель @ 25.9.2017, 8:40) *
Есть ещё любопытная версия, что Татаро-монгольского ига не было...
... а как же великий Чингисхан?
Он был. Только не монгол.
laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Сочинитель
Цитата(mechanik @ 25.9.2017, 8:53) *
laugh.gif laugh.gif laugh.gif

А опровергнуть можете?
Я не утверждаю, что версия верная. Но весьма любопытная и имеет право на существование.
Фоменко и иже с ним тут не при чём.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.