Нет, я в принципе/вообще/по жизни ничего опровергнуть не могу

Эдак и историю евреев начнете по Ветхому Завету изучать.

В том числе и по нему. Не исключительно, а - в том числе, чувствуете разницу? Чтобы потом "керамических жерновов" не делать, или спортивную шпагу с боевой не путать...

Я там немножко добавил описания к своему посту о Великих моголах и прочем.

Написали много, красиво, а вот как у вас с доказательствами? Намешана правда и непонятно что, включая моих работодателей, которые наверно лично вымарывали историю. ))
Причем здесь христианизация Руси? Ну жгли волхвов, многие поколения оставались последователи старой веры, это никто не пытался вымарать, обо всем есть в истории.

Если монголы не были великими завоевателями, то получается весь мир дружно их придумал? Свидетельств западного похода монголов осталось великое множество. Польские, венгерские даже письмо папы было, где он об угрозе монголов беспокоился. Сколько там было битв, упоминания о которых есть не только в государственных, но и орденских летописях, оказывается сами все придумали ))
В детстве увлекался историей рыцарских орденов и несколько раз попадал там на монголов и через тевтонцев и через тамплиеров.

А еще увлекался историей и мифами древних стран, Египта, Рима, Греции. И потому прекрасно представляю, как выглядят древние цивилизации и остатки от них и что на сегодняшний день есть только бездоказательные теории существования какой-то великой цивилизации тут.


Ну да конечно, им иезуитам только этого и надо было, вы вообще в курсе, чем этот орден занимается? Уж точно не пропагандой китайской культуры.

Я выше написал, что добавил нового текста к тому сообщению, в частности, отсылки к Гумилёву и Марко Поло. Это для вас доказательство?

Ну и потом вы как-то избирательно видите прочитанное. Я нигде не написал, что не было походов "монголов". Напротив, написал, что были, только суть их иной была. И папы римские не зря беспокоились по этому поводу, поскольку их единоличная церковная влась в Европе могла просто-напросто пасть. Как тут не забеспокоишься?

Тогда население всей Руси, скорее всего, сотни тысяч не превышало. Какое уж там истребление тысячами.

Все князья и прочие правители того времени со своими дружинами - типичные бандиты по современным меркам. Жили по понятиям, резали друг друга направо и налево вместе с прочим населением, занимались рэкетом и рейдерскими захватами успешных предприятий, полагались на право сильного, жили за счет "лоховатого быдла", четко противопоставляя себя ему, считали физический труд для себя унизительным и так далее. Еще среди бандитов особенно выделялись беспредельщики, которые даже по тем понятиям вели себя чересчур жестоко и непредсказуемо. Впрочем, таких беспредельщиков быстро ставили на место. Ну или к елкам за ноги привязывали, а потом отпускали, хехе.
Банду Рюрика пригласили править не потому, что типа славяне такие тупые и сами с этим не могли справиться, а потому, что расклад с приглашенным правителем устраивал все сложившиеся на тот момент политико-экономические группировки. Дескать, ни нашим, ни вашим, все по-честному. Все местное бандитское руководство было чересчур ангажированно, приход криминального авторитета со стороны никому не приносил заметных преимуществ, но и ничьих интересов не уязвлял.
Более того, всякие варяги на тот момент этнически почти ничем не отличались от славянских племен.

Вероятно, некоторые племена имели какую-то местечковую и примитивную письменность, но она не была широко распространена. Кирилл с Мефодием, в конце концов, при разработке глаголицы явно опирались на какие-то существующие традиции записи. (Скорее всего, Кирилл и Мефодий разработали именно глаголицу, а кириллицу создали их ученики позднее.) Впрочем, есть мнение, что основой глаголицы послужило грузинское или армянское письмо.
Немцы при всем желании не могли уничтожить все археологические свидетельства, особенно те, что в земле. А их нет. Никаких следов т. н. "славянских рун", сильно отличающихся от скандинавских, никогда не было найдено. Кириллических и глаголических текстов - хоть известным местом ешь, "рунических" или, скажем, кириллических с применением "славянских рун" - ни единого. Отдельные неопознанные (но весьма похожие на футарк) закорючки на мечах и прочих предметах - да, были найдены, но документы - увы-съ, их нет. Кроме разве что "Киевского письма", которое вообще записано на иврите, а внизу - непонятная подпись. Согласитесь, маловато для того, чтобы говорить о развитой и своеобразной (не заимствованной у тех же скандинавов и германцев) докириллической письменности у славян.

Да никто так не считает, даже христианские авторы того времени.

Я читал Гумилева, "от Руси до России", читал давно, но там не было ничего сильно отклоняющегося от официальной версии, только конкретизация отдельных фактов и уж точно никакой индии ))

Это не то что не доказательство, это вообще курам на смех.
1) Мой дед татарин. Так вот среди татар достаточно часто встречаются голубоглазые, у деда добрая треть деревни была такая, хотя жили обособленно на тот момент и кровь не смешивали. Конечно татары собирательное название народов и не монголы это, но дед из булгар, те долго с монголами жили.
2) Изображения правителей монголов до нас дошли сквозь тьму веков и вполне достоверные, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать )) Их там и антропологи по черепам восстанавливали и монеты сохранились и тд.

Что только подтверждает теорию о народе Тартарии, которых позже стали звать татарами.
Что до антропологов, поинтересуйтесь восстановлением лица Тамерлана по строению черепа. Его тоже нам преподносили как представителя монголоидной расы. А вот поди ж ты. Ну и перечитайте тот мой пост. Там о внешности Чингисхана я добавил текста с доказательствами.

А про Индию - это я от себя добавил до кучи. Учёные подтверждают родственную связь славян и индусов.

Ну, мож и не тысячами, но много.

Точно так же считаю.

А спросите обывателей, не знающих ни одной молитвы, но считающих себя истинными православными. Подавляющее большинство либо вообще не знает о том, как насаждалось христианство, либо уверены, что всё по добровольному согласию было.

Так скандинавы - это русы. Некоторые их славянами считают

Татары это Кипчаки, точнее Хазары осимилированные на Славянах.

а Тамерлан он монголоид, из рода Барлас. его потомки и по ныне живы. все имеют явно выраженное монголоидные лица. по Гапло типу они G2,

Это риторический приём - апелляция к высшим чувствам оппонента. Зачем? Затем, что Вы не уверены в приводимых фактах и пытаетесь добавить им веса. Не надо! Очень уважал М. Н. Задорнова, пока у него не начались пан-славянские загибы. Оправдываю его болезнью, жалею, но и негодую: как много людей он сбил с пути познания в область сенсационных благоглупостей! "И ты, Брут?!" (с)
Давайте из этой темы выйдем в уже имеющиеся по вопросам истории? Там вольготнее будет подискутировать...

скандинавы это Скандинавы. их предки Викинги которые владели Унрами (предками Русских). в гаплотипе Русских две крови. это Угры и Тюрки. нету ни Скандинавов, ни славян. только без обид.

Пожалуй, да, тут я лишка написал.

Это какая?

Есть и такая версия.

Есть информация о восстановлении его лица по форме черепа, о чём я выше упомянул. Учёный человек делал. Он утверждает, что Тимур был европеоидной расы.

нет он не был европеоидным. ни сколичко, у меня есть родственные связи с Барласами. они все монголоиды, их предки пришли с Торе Чингизидами из территории современной Монголии. у них есть свои шежире (история рода), там написано что территория из которой они вышли была центральная Монголия.

да сдайте вы уже тесты на Гаплотип, всего то стоит 200 баксов и узнайте свою родословную. я 2 года назад здал. у меня например гаплотип R1 A1.

а то строите тут догадки, от кого пошли Русские. смешно уже ей богу. идите в ногу со временем.

Не знаю, что там у вас за ученый человек, но Герасимов( если что Автор методики восстановления внешнего облика человека на основе скелетных остатков — так называемого «метода Герасимова».,) сразу писал о монголоидных чертах.

"Не надо быть проницательным, чтобы в черепе Тимура увидеть типичные монголоидные черты: яркая бракифалня, очевидно, уплощенное лицо, значительная его ширина и высота. Все это как нельзя лучше связывается с письменными документами, свидетельствующими о происхождении Тимура из рода барласов."

Да не. Просто тогда еще не было существенной разницы между племенами славян, скандинавов, прибалтов, германцев и так далее. Ни генетической, ни культурной, ни даже языковой. С прибалтами так вообще, по сути, единый этнос был.

Ну здравствуйте. У русских вообще в генах много чего намешано, но типично славянские гаплогруппы преобладают. Кроме того, генетически все северные народы в той или иной степени близки.

Приведите доказательства своей позиции. Пока есть только ваше мнение, не имеющее для меня веса.

Я о Герасимове, как об антропологе, и писал, забыл просто фамилию.
Есть и другая версия:

"М.М. Герасимову, известному антропологу и скульптуру, автору методики восстановления внешнего облика человека на основе скелетных остатков, было поручено такое важное дело, как явление всему миру настоящего Тамерлана. Он восстанавливает его скульптурный портрет и с удивлением видит, что получился человек европейского типа. Это — натуральный европеец! Выпуклое, не плоское лицо:
Также Герасимов в своей книге «Основы восстановления лица по черепу» сообщает следующее: «Обнаруженный скелет принадлежит сильному человеку, относительно высокого роста для монгола (около 170 см)».
И разрез глаз у Тамерлана оказывается вовсе не монголоидным: «Однако значительное выступание корня носа и рельеф верхней части надбровья указывают, что собственно монгольская складка века выражена относительно слабо». Далее: «Вопреки принятому обычаю брить голову, к моменту своей смерти Тимур имел относительно длинные волосы». Если Тимур — монгол, то волосы должны быть черными. А что же мы видим в действительности? И тут Герасимов не может скрыть правду: у Тимура были волосы европейца. В самом деле: «Волосы Тимура толсты, прямы, седо-рыжего цвета, с преобладанием темно-каштановых или рыжих. Волосы бровей сохранились хуже, но все-таки по этим остаткам нетрудно представить и воспроизвести общую форму брови. Хорошо сохранились отдельные волоски… Цвет их темно-каштановый… Оказывается, Тимур носил длинные усы, а не подстриженные над губой, как это было принято правоверными последователями шариата… Небольшая густая борода Тимура имела клиновидную форму. Волосы ее жесткие, почти прямые, толстые, ярко-коричневого (рыжего) цвета, с значительной проседью… Даже предварительное исследование волос бороды под бинокуляром убеждает в том, что этот рыже-красноватый цвет ее натуральный, а не крашенный хной, как описывали историки».
Один этот факт полностью уничтожает все предыдущие традиционно исТорические попытки уйти от очевидности. Вот вам и выводы: Тамерлан, как и его предшественники –«монголо-татары», рассматриваемые выше, - оказался светловолосым человеком европеоидного типа!!!"

если хотя бы тысяча Русских здали тест на гаплотип, было бы ясно что у них Славянами даже и не пахнет. так как в РФ принято доверять книгам которые кто то сочинил на голом месте, а не тестам на Гаплотип. так и будут теряться в догадках.

Я даже не буду спрашивать, на каких источниках базируется этот вздор. Потому что все генетические исследования опровергают сей тезис, хехе.

дорогой сочинитель. повторяю еще раз. Тамерлан из рода Барлас, представители рода Барлас явно выраженные Монголоиды. они два года назад как и другие потомки кочевников здавали тест на Гаплотип, в котором выяснилось что у них Гаплотип G2. тут уже ничего не придумаешь, они Тюрко - Монголы. от основания их Рода.

Я вам тоже ещё раз повторяю, приведите доказательства. Пока только ничем не подтверждённые слова. И не надо мне свою точку зрения навязывать в такой безапелляционной форме. В отличие от вас, я делюсь версиями. Разницу чувствуете?

вы не оборзели ? менять мои сообщения и писать от моего имени ???

наберите в гугле Род Барлас и его Гаплотип. там вы найдете много интересного для себя в частности.

вы конкретно про Тимура дайте ссылку на этот тест.

Бан на тридцать дней.

Я чтото не понял - разговор о Тимуре или Чингисхане, ась?

Речь о Тимуре - это отдельный эпизод в продолжение разговора о Чингисхане под общей тематикой - искажение истории Руси. По версии, которую озвучиваю я, оба были европеоидного типа, а не монголоидного.

Откуда взялась эта версия? Ссыль на авторитетный источник в студию. То что запостил я, взято из работы самого Герасимова (Портрет Тамерлана) и там автор не на секунду не сомневался в монголоидном происхождении. А версий я тоже могу много придумать, благо форум у нас профильный ))

Сочинитель взялся за старое, судя по модераторской теме, банит тех, кто слишком умным себя посчитал, чтобы в споры вступать.

Но по поводу генов Адай не прав, была работа одного ученого, мне лень опять гуглить, но там он абсолютно точно доказал, что фраза "копни русского, найдешь татарина" не верна, в генах практически не было "степной" крови.

Так татаро-монголы это сводное название. Это мне еще учитель истории говорил.
Татары и правда (в т.ч. по свидетельствам современников) были голубоглазыми, высокого роста и со светлыми волосами и пришли из "тартара" (т.е. "ада"). Тут можно привлекать даже инопланетные теории
Их в войске Чингиза было от силы 20 -40 тыс. всего, возможно что с женщинами и детьми (во всяком случае по максиму выходит меньше 100 тысяч)
Остальное войско составляли классические монголы, их было на порядки больше, но союз был практически равным.
Ну а со временем татары растворились (за счет браков и особенно многоженства) - гены голубых глаз не являются доминантными, но время от времени все же проявляются.

Источник из интернета, ссылаться на него смысла нет, но выводы автора представляют интерес.

Вы не правы. Вас же я не баню, хоть вы и спорите. Гражданин сопредельного государства перешёл на неконструктивную лексику. За это в бан и пошёл.

Почти об этом же и я писал на предыдущей странице, не маленький пост получился. Посмотрите, если не лень. В остальном ваша версия сильно отличается от той, что придерживаюсь я.

Про керамические жернова в кофемолках не слышали? Нет? Могу прислать фото, у меня китайская ручная есть. В Месопотамии вроде тоже из глины делали. Что касается опыта в моем произведении, то гг дилетант, и не факт, что опыт будет удачный. Да и молоть он собирается не зерно, а щепу на опилки.
Что касается шпаги, то в свое время достаточно потусовался с реконструкторами, и моя спортивная техника обычно оказывалась достаточно эффективной на легком оружии, позволяющем фехтовать, что говорит само за себя. Спортивное фехтование - непосредственное продолжение боевого, потому что традиция шпаги дошла до нас напрямую, через живых носителей. В отличие от того же меча, живая традиция владения которым утрачена (пара дошедших комиксов не в счет). Поэтому, когда я вижу в фильмах дуэли на шпагах продолжительностью в полчаса, посмеиваюсь. Бой на шпагах заканчивается максимум за две-три атаки.
З.Ы. Лютый офтоп. Больше не буду.

Сочинитель, если ещё не читали, настоятельно рекомендую "Память" В.А. Чивилихина.
ИМХО, очень эмоционально и хорошо написано. Почему-то думаю, что Вам должно понравиться.

Есть такая наука - Логика, сильно намучился я с ней на первом курсе. Уже ее забыл, но смутно помнится, что для вывода нужно несколько предпосылок. Если хоть одна из них ложная, то и вывод будет ложный. К чему я веду то... Непонятно откуда взялись все эти волосы, да еще со ссылкой на Герасимова, если их нет у самого Герасимова. А интересность.. без реалистичности что-то не то тут )

Или может я что-то не понял и вышел со своей пляской на чужой праздник? Если обсуждались все версии, включая фантастичные и теоретически допустимые, тогда конечно.

Кстати, а что он имел в виду, когда сказал, что вы писали от его имени? о_0

Вот-вот. Откуда дровишки-то?
С игом, конечно, действительно мутная история (как минимум сильно преувеличены размеры войск татаро-монголов - банально нечего жрать было бы коням), но оно упоминается и описывается в самых разных источниках на протяжении нескольких веков. А не то чтобы немцы придумали и фальсифицировали пару летописей, хехе.

Нет там ничего мутного, просто обычно неправильно понимают смысл.
Татаро-монголы не стремились к захвату земель или рабов. Т.е. это тоже было, не в незначительных размерах. Основная цель была получение дани. А способ достижения у них был всегда один: мощная группировка проходилась по наиболее заселённой части территории, с которой предполагалась брать дань. Татаро-монголы всегда выбирали те районы, где уже существовала достаточно сильная централизованная власть. Сами они дань не собирали, а устроив акцию устрашения, заставляли местную власть признать главенство ханства и собирать и выплачивать дань. Даже какой нибудь ханский наместник не всегда назначался. Основой послушания был страх. Если кто-то отказывался платить дань, то следовала новая акция устрашения и насаждался новый более послушный местный царёк.
Поэтому говорить было/не было иго некорректно. Для власти и центральных городов конечно было, именно они были основным объектом устрашения, а в какой-нибудь дальней деревне в десяток дворов о татаро-монголах могли и вовсе не слышать, зато княжеских сборщиков налогов очень хорошо знали. А о том, что львиная доля налогов уйдёт на выплату дани вряд ли кто-то им сообщал.
Такую стратегию применяли ещё римляне, правда их масштабы были более крупными да и действовали они в основном в более густо населённых районах, поэтому военные действия римлян оказывались более тотальными.

Читал одно НФ произведение в котором "жилет" и "маску" фехтовальщика дополнили электрошоковым разрядником.
Для придания поединкам исторического реализма.
Так там они тоже не заканчивались в две-три атаки
Вы как то забываете что в реальном поединке получить несколько дюймов стали можно и от раненого и даже мертвого противника. А при том уровне медицины смертельной могла стать любая царапина.
Не удивительно что осторожничали.

Обратимся к первоисточникам Герасимов "Портрет Тимерлана"
Там полностью что как и почему.

Да это понятно, что, по сути, иго было формой феодальной зависимости, с определенной азиатской спецификой. Недаром оно держалось больше двух веков. Новгород и Москва, например, при татаро-монголах только развивались и усиливались - поскольку важные торговые и ремесленные узлы. Ни один здравомыслящий бандит не станет уничтожать то, что потенциально будет приносить доход, а при должной поддержке и крышевании этот доход будет только увеличиваться.

Ну вообще исторические свидетельства говорят о том, что изначально дань собирали через посредников, выигравших тендер, хехе. А потом, поскольку хватало бунтов и всего такого, приняли компромиссное решение: пусть князья собирают все сами. Авось и сами чересчур наглеть не будут, превышая нормативы, и население будет более лояльным.

Ну так где одно конспироложество - там и другое, все логично.

Цитаты оттуда здесь уже приводили.

Ну да, конечно. Разница в видах керамики - оно, конечно, ага... Температура, давление - само собой. Источники, будьте любезны на "Месопотамскую керамику для жерновов"- очень интересно. Ну, из той же серии, естественно. Говорит, конечно. Но вот то, что эти "реконструкторы" Вам про технику работы дагой ничего не пояснили (слова про "взламывание кольчуги" и т.п.) говорит не меньше. С ролевиками Вы тусили, не с реконструкторами, вот и всё. Причём, с какими-то уж очень специфическими, раз уж истории фехтования не знают, уж извините.

Да здесь же, в Оффтопе. "Загадки истории" http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=9846

Надо глянуть. Благодарю.
Возможно, мою ошибку, когда я в его пост случайно свой добавил. Но быстро исправил оплошность. Однако он успел прочесть и наехал...

Ну цитировать можно по разному - поэтому и привел ссылку на текст целиком.

Вчера на "Культуре" смотрел программу М. Швыдкого "Агора". Как раз о проблемах мифа в истории. Было интересно. Главный (для меня) вывод: спорить творческим людям можно только об интерпретациях фактов через собственное творчество, а сами факты оставить профессионалам. Дело в том, что выделить фактологию в и-нете достаточно сложно, зато подхватить чужое мнение, по какой-либо причине показавшееся верным, слишком легко. Отсюда многочисленные заблуждения, искажения и мифотворчество.
Сейчас наша дискуссия вырождается в позиции обиженных детей, в стиле "чей брат сильнее", когда у Марка Твена сказано в скобках: "оба брата - чистая выдумка"...

Очень верное определение практически всех "интернетных" споров.

Алексей2014
Спасибо за наводку на передачу.
Эфир от 23.09.2017? http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/61...deo_id/1679833/

Да, эта. Кстати, предыдущая была тоже довольно интересна. Не буду спойлерить!

Ищу информацию про масонство в Российской империи 18-19 веках.

А чё ее искать? Вступайте к нам в ложу, платите взносы, сами станете частью истории...

А фундамент, говорят, был заложен задолго до царства фараонов.