Можете успокоить себя тем, что ваше творчество оценят потомки. Хотя...

А он между тем это большинство к говну приравнивает и утверждает, что: "Бурленье говн не терпит суеты"...

А мнение большинства всегда единственно правильное?

На протяжении всей истории меньшинство клало на большинство.

Для большинства - конечно!


Это было привелегированное меньшинство.

Вообще-то я ничего не говорил про юмористическое фэнтези, переворачивающее мировоззрение, и не понимаю, чего вы прицепились с этим вопросом именно ко мне. Конечно, с высоты своего старопердунского читательского опыта я мог бы посоветовать вам очень глубокие и остроумные книги, явно принадлежащие к фэнтези, - это романы Джеймса Брэнча Кейбелла. Но не думаю, что это чтение вас развлечёт... Что оно развлечёт ВАС... У меня, признаюсь, совершенно обратное подозрение - что вам будет несколько тяжеловато...

Человек, ищущий в литературе одно лишь развлечение, не должен писать книги.

Я для себя делю все художественные произведения на бульварщину, литературу и то, что к ней приближается. Фантастической литературы сейчас практически нет (т.е. она, конечно, есть, но её не издают), а вот бульварщины полно. Но на то она и бульварщина, и не даром так названа уже очень давно.

Уверен в этом. Знаете, я увлекаюсь фантастикой еще со школьной скамьи. Со старопердунских советских времен. И если я даже не слышал про этого автора, то он явно малоизвестен. НО! Вы и иже с вами утверждаете, что фантастика должна быть такой. А не этакой. Она должна возвышать, поучать и морально воспитывать. А так же "переворачивать мировоззрение". Юм.фэнтези - это жанр фантастики. И когда я попросил привести мне пример, вы суете мне под нос никому не известного Кейбелла. Но ладно, бог с ней, с юм.фэнтези. Давайте возьмем другой жанр. АИ, к примеру. Или постап. Какие ТАМ книги вы можете поставить в пример, как "переворачивающие мировоззрение"? Желательно из наших авторов, не англо-американских.
А вообще, считаю, что единственная по-настоящему меняющая мировоззрение книга - это букварь.

Как глубокомысленно... Лучше бы так книги свои писали, а то ведь тихий ужос...
И да, в РАЗВЛЕКАТЕЛЬНОЙ литературе я ищу именно что развлечение. Фантастика - развлекательная литература.
А писать книги должен тот, у кого это получается. А ежели не получается, и его даже забесплатно не читают, не должен. По-моему, так. (с)

Вот из-за этого распространённого мнения многие писатели как огня боятся, что их книги отнесут к фантастике.
А реализм что тогда? В реализме нет развлекательных книг? А Чехов с Зощенко? А Булгаков с "Мастером и Маргаритой", а Оруэлл с "1984" - это фантастика или реализм?
В любом жанре есть как развлекательные образцы, так и развивающие. И так должно быть. Нельзя весь жанр сводить к одной задаче.

Если у кого ума не хватает понять, что мои книги не развлекательные (по крайней мере не все) - его проблемы.

"Солярис" - развлекательная книга? "Пикник" Стругацких - развлекательно? Примеров масса. Не городите чушь.
Фантастика вам ничего не должна, в том числе развлекать. Читайте матерные анекдоты и развлекайтесь, на здоровье.

Ну так я ж вам и назвал его, чтобы вы просвещались. Могу дать ссылку на статью о нем на русском:
https://fantlab.ru/autor1250
Вот, кстати, как она начинается:

Если вы сами подняли вопрос, в котором невежественны, не я в этом виноват... Вы меня извините, но я от вас несколько устал, с вашего разрешения, я сольюсь...

Я еще раз прошу привести пример развиваюшего образца в жанре юмористического фэнтези. И что и каким образом оно развивает.

Гы... Я уже говорил, что от Лема и Стругацких , за исключением одного процента любителей боллитры "не для всех", у всех остальных развивается зевота, изжога и идиосинкразия.. Ваши вкусы мне ясны. И, кстати, снизойдите со своего карманного Олимпа, и расскажите мне, чему же учит ваш "Я - утопленник"? Интересно будет послушать...
P.S. Я бы привел тут отзывы на сию книгу с Флибусты, но боюсь, что за вас опять Наташа вступится, как за невинно оскорбленного.

Да уж, какое-нибудь "Трудно быть богом" - напрочь лишенное смысла невыносимое занудство )).



Не поверите, есть авторы, которым издатели исходно не интересны.
А вот те, кто пишет на потребу конкретным редакторам конкретных издательств, лишь бы вписаться в серию, действительно вызывают жалость.



Я, например, не считаю себя "элитарным" читателем либо писателем.
Тем не менее, между "конъюнктурщиком" и "элитарщиком" лежат пажити, на которых пасутся стада вполне приличных авторов. Увы, не отечественного разлива. Вернее, есть и наши, но без шансов обозваться "изданными". Просто люди с воображением, предпочитающие создавать собственные миры, а не паразитирующие на чужих.



Ну, если для вас "неудача своего творчества" = "не понравиться издателю", тогда всё ясно.
Вообще потрясает стремление перевести любую дискуссию на личности.
Скажем, я тоже далеко не талант. И что, по этой причине я должен безмолвно и благодарно наблюдать, как мне как читателю втюхивают бесконечные фанфики с одними и теми же сюжетами? Пусть издадут что-нибудь талантливое не из меня. Я не обижусь - порадуюсь. Но нет, нужно обязательно подвязаться к чужому миру. Посмотрел в вики - по сеттингу Глуховского трудится 100 (сто) человек Зачем им это? Своего воображения ноль? Так свербит назваться "изданным"? Не из-за копеечных гонораров же...



Большинство кого ? Последняя книга вроде бы издана тиражом 60 000 экземпляров. Это не тянет даже на "большинство" среди любителей фантастики, готовых платить за бумагу.



Пошел выбрасываться из окна. А, черт, здесь второй этаж

Сори, бисер кончился...

Вы правы. Не поверю. Пока что суровая правда жизни такова - есть изданная бумажная книга - писатель. Нет - никому не нужный графоман, и не важно, что он сам считает свои тексты гениальными. А кивать на нехороших издателей и на не менее нехороших читателей из ширнармасс - удобно. Но увы, рассуждать можно сколько угодно, но раз вы не можете сами написать то самое, мудрое, высокое, заставляющее задуматься, то... Все это ля-ля даже не в пользу нищих.

Ну конечно. Я свинья, чего уж там, своим свинячьим рылом ничего не понимающее в хорошей литературе, ага. Ну а вы тогда просто озлобленный неудачник, который никому не нужен. Никому... Как это печально...

И я еще жду пример развиваюшего юм.фэнтези. Но, чую я, не дождусь...

Колыбель для кошки. История служанки. Человек в высоком замке. Это я так, наугад из памяти...

И эти книги должны "перевернуть мое мировоззрение"? О_о Вы серьезно?

Я сейчас прочла ветку до конца, узрела, что я старпер, а Стругацкие и Лем Вам выворачивают челюсти от скуки. Так что ответ, разумеется, нет.

Зачем? Ваше мировоззрение и так перевернуто...

Хм, 44-й прав. Не во всеми, но во многом.
Вот недавно решил перечитать фантклассику, купил (для себя, любимого!) знаменитую серию "БСФ", все 25 томов (плюс 1 доп.) Какие имена, какие произведения! Все -шедевры!
Открыл Ефремова - закрыл на пятой странице. Скучно. Попробовал читать Лема (Лема!) - тоже не пошло. Раньше, помню, читал взапой, ночами, а теперь...
Нудно, длинно, скучно.
Почему так?

Позволю себе процитировать самого себя:
"Предвижу крики Монка по поводу никчемных авторов, пишущих на потребу низким вкусам публики. Что надо нести высокое, доброе, вечное, а не попаданцев с академиями. Может, именно поэтому сам Монк уже давно не может ничего издать? Просто потому, что его писанина уныла, и ее никто не хочет даже бесплатно читать, на той же пиратской Флибусте? Я уж молчу о том, чтобы покупать "вбумаге". Тогда понятны вставания в позу, и заявления о том, что дОлжно писать, и о падении нравов, и о конъюнктуршиках - авторах, легших под издательства за копейки. Более всего об упадке нравов (в том числе литературных) кричат бабушки, Керенского помнящие, синие чулки и, пардон, из мужчин те, кто сам уже ничего не может. Остается только обвинять и клеймить. Да, Монк, с вашей позицией я знаком. "
Простите, Монк. Свиньи - они такие, жутко беспардонные. А бисер, все-таки, купите. Сделайте фенечку какую. Может, с бисером у вас пойдет удачнее, чем с книгами?

Ясен перец, вы интеллектуально переросли Лема, почему же ещё?

Если речь об означенных двух авторах - так я и в молодости не мог их читать по причине занудства. Только какое это имеет отношение к теме?
То, что Лем и Ефремов - для многих нудятина, каким-то образом означает, что всем надлежит переключаться на попаданцев ?

Опыт, сын ошибок трудных".

Я, например, Желязного не могла читать ни в каком возрасте. Более того, сознаюсь, что мне в и отрочестве и в юности до смерти был скучен Жюль Верн! И единственная причина, по которой я прочла многие его книги была та, что они были дома, а больше читать было нечего... Дело вкуса, очевидно.
Но Солярис, Эдем, Непобедимый, Формула Лимфатера наконец... Я недавно перечитала. Думала, ну теперь мне это будет мелко... Когда дети в шесть лет смотрят мультфильм "Хортон слышит кого-то", чем можно человека удивить? Но очарование осталось! И Стругацкие тоже. И не из-за воспоминаний! Там очень обдуманно всё. Очень со вкусом.

Так много букофф - и все мимо...

Только вот вкусы у всех разные. Как бы их не воспитывали и не формировали с детства. Для кого-то Лем и Стругацкие - шедевральны, а для кого-то нет. Кому попадья, а кому свиной хрящик.
Только вот беда - те, кто считает Лема и Стругацких гениями, непонятно на каком основании начинают называть не придерживающихся их взглядов свиньями, перед которыми не надо метать бисер. Снобизм чистой воды. Кто не с нами, тот быдло. Не почитаешь "Солярис" шедевром - быдло. Не считаешь Малевича с его ЧК гением - быдло. Фашизмом это, граждане, отдает. Ваше мнение далеко не единственно правильное.

Сорок четвёртый, во-первых, я фэнтези не читаю. Во-вторых, фэнтези - это поджанр фантастики, а юмористическое фэнтези - поджанр фэнтези. Это нормально, когда внутри жанра есть юмористический поджанр, драматический и пр. Юмористическое фэнтези не должно развивать по определению. Оно юмористическое.

/записывает/

На самом деле лучше всего прояснил тему издающийся автор в другом обсуждении



Готовы осилить подобный уровень конъюнктуры - велкам в "настоящие писатели"

Вы соображаете, что говорите? Или совсем края потеряли?
Модераторы, ау...

Сорок четвёртый, это не мнение. Есть определённые объективные критерии настоящей литературы. А то, что по ним не проходит, извините, бульварщина.

Оп-па... Определенные, да еще и объективные? Огласите весь список, пжлста. И где сии критерии золотом выбиты, тоже крайне интересно...

С этого места подробнее, если можно.
А то придется второй раз за день из окна бросаться

Не кормите тролля, Andrej. Все это сто раз прожевано и разъяснено здесь на форуме. А этот человек не понимает, что такое верифицируемое знание, художественная ценность, идея и так далее. Он оценивает произведения по одному параметру: скучно ему лично или нет.

Вот критерии, по которым литературные критики оценивают произведения. Я, к слову, оцениваю также.

1. Книга должна быть написана литературным русским языком.
2. Сюжет должен быть оригинален и логичен, без провисающих линий, «роялей» и откровенных ляпов.
3. Идея должна быть не банальна и не заимствована.
4. Замысел должен быть отображён в понятной форме, главная идея должна вычленяться с первого прочтения, однако при повторном прочтении вполне могут выплывать и дополнительные смыслы, не показанные в явной форме, т.е. произведение может быть многогранным и многоуровневым.
5. События и факты (даже детали) в произведении должны быть достоверны, если произведение подразумевает достоверность во всём (конечно, речь не о сказках или, как сейчас говорят, фэнтези).
6. Герои — достоверны, с историей, психология и логика их поступков естественны. У персонажей должны быть внутренние мотивации к поступкам. За ними не должна чувствоваться направляющая рука автора. Герои в течение произведения должны развиваться не только (и не столько) в отношениях с другими героями, но и сами, внутренне, психологически.
7. Желательно, чтобы книга затрагивала актуальную и интересную обществу тему.
8. Для фантастики. Грамотно сконструированное фантдопущение, без ляпов и глупостей. Читатель (даже высокоинтеллектуальный и эрудированный) должен в это допущение поверить.

Конечно, я бы ещё добавил пару пунктов от себя. Углубил, так сказать. Но и этих общих требований хватит.

Я вам больше скажу. 99% покупателей книг в магазинах оценивает их именно по такому критерию. И еще одна заметка. Тоже не раз замечал. Чем больше аффтар знает таких слов, как "верифицируемое знание", и так далее, тем унылее и скучнее его тексты. Так, просто наблюдение.

Всё, кроме п.3, может обнаружиться и в попаданческом / эльфо-эротическом романе.
Что не помешает лично мне посчитать их не подлежащим прочтению литературным шлаком.
Очень уж не люблю приспособленчества и паразитирования - хоть на чужих идеях, хоть на массах.
С другой стороны, родить полностью оригинальную идею - задачка на миллион долларов.
В общем, на мой вкус описаны некие минимальные требования к роману, а отнюдь не признаки его величия.

Andrej, все приведенные вами пункты по меньшей мере спорны. Это не незыблемые законы. По вашей логике, шаг вправо, шаг влево от этих пунктов автоматически делает любой текст бульварным ширпотребом? Ну-ну...

Толсто, толсто... можете распинаться сколько влезет, только художественная ценность ваших текстов от этого не улучшится. Хватит троллить, лучше идите и напишите что-нибудь хорошее. А перед этим прочитайте парочку книг по филологии, для ума. Оттуда и узнаете, что значит "верифицируемое знание" в контексте литературы. Хотя, кому я все это говорю? Вы ж у нас знаток, как надо писать, книг, должно быть, издано немало, и все - шедевры...

Попаданческий роман изначально не отвечает пункту 5.
И я сомневаюсь, что найдётся хоть один эльфийский роман, отвечающий всем критериям должным образом.
Это я ещё о художественной ценности не написал и прочих "углублённых" моментах. По критерию художественной ценности практически ни один романчик из современной фантбульварщины не пройдёт.


Да, это минимальные требования для романа, соответствуя которым, он может претендовать на место в ряду произведений настоящей литературы.

Так, коллеги, чувствую, тема начинает скатываться к переходу на личности спорящих.
Лучше не надо, а то придётся закрывать.

Пратчетт.

Могу пожелать вам того же. Верифицируемое знание вам в помощь. Впрочем, боюсь, что даже оно вам уже не поможет.

Читал. Только, убей не пойму, что он развивает и как. Весьма средне, как по мне. Асприн лучше.

Да, все эти "Янки при дворе короля Артура" и т.п. - такой МТАшный бред



А художественную ценность-то в чём мерить?
Уже писал в какой-то теме - лучшее, что в последние годы читал с точки зрения стиля, бросил на середине. Написано прекрасно, но в романе должны происходить хоть какие-то события. На мой непросвещенный вкус.