Тоже читала в глубокой юности, помню, что удивлялась рассуждениям героя, что для него секс приемлем только при условии любви, а влюблен он был только в Кэтти Бри. Думала, может автор - женщина, поискала - нет, здоровый плечистый дядька. Автор - молодец. Цикл его книг мне понравился.



Каждый сам для себя решает что это такое. Но чаще обазец поведения навязывается средствами массовой информации.

*поднимает палец* вот! золотые слова!
кроме того, стоит учитывать не только реалии мира читателей, но и реалии описываемого мира, поскольку мы уж тут о фантастике.
К примеру, для большинства из нас инцест неприемлем, и я вот лично по-человечески тоже его не люблю. Но как описатель определённого мира вынужден соглашаться с его реалиями. Таки да, братья с сёстрами, папы с дочками, мамы с сыновьями, сестрички друг с другом и братишки тоже. Или поставленная на коммерческую основу некрофилия. У нас волосы дыбом, а у них - ниччо, намана.

Гм...
Прочитала всю тему и скажу, почему лично я не люблю, когда ГГ совсем уж негодяй. Вообще-то я с ним частенько ассоциирую себя во время прочтение, и если ГГ сделает какой-то уж очень нелицеприятный поступок, то мне просто становится очень неприятно, будто частично я совершила этот поступок сама. Это отталкивает от книги.
То же, если героя слишком уж мучают.
Что касается Волкодава... меня все время, пока читала, удивляла как раз не его честность, а типа искренность. Что он считал самопожертвование нормальным, тогда как даже для меня, для читателя, оно таковым не выглядело. Вот и все.


Как раз это понятно. Если вы убьете злодея быстро, или еще лучше - случайно, тогда да, уря, справедливость восторжествовала. Но если нет, то вы ставите героя в роль палача, а палач оно тоже "плохой поступок" - т.е., смотрите выше. По сути немногим людям нравится на самом деле кого-то мучить. Наверное, именно потому в большинстве фильмов оно заканчивается на "не стоит". И положительные герои если убивают, то быстро и с болью в глазах.))))

Кстати, возвращаясь к нашим баранам... то бишь к любимому книгоиздателю Крылову. В "Мужском клубе" одно из неоспоримых требований, чтоб ГГ был один и был он положительным (в большинстве своем или по возможности). Но зная творчество своих собратьев-крыловцев не понаслышке, могу стопудово заявить - авторы стараются все время нарушить это правило, это видно по различным экивокам. Ну не бывают люди черными или белыми стопроцентно! Люди - серы! И нужно принимать их такими, какие они есть. Тогда и вас будут принимать такими, какой/какая вы есть. Это основной потсулат многих направлений глубинной психологии и такой пока еще экзотической околонаучной дисциплины, как кармапсихология.
Но это так, к слову. В приснопамятном нашем "Рое" мы нарушили енто наиглавнейшее правило (Рыжая верно подметила - нет там ГГ, а множество персов, только не соглаушсь, что они так уж безлики). За что, кстати, получили грозный оклик ведущего, но все же заупрямились и поступили по-своему - а-ля Сидни Шелдон или Гарольд Роббинс (это ведь у них множество сюжетных линий и персов, которые к финалу пересекаются и сталкиваются). Как видите, нам простили, но только на первый случай.
Впрочем, наш ГГ - это кагбэ "первый среди равных" Алексей Меркурьев - в прошлом журналист, а ныне человекомутант. ))
И он отнюдь не подлец! Скорее наоборот. Во второй книге он с усмешкой отвергает возможность обогатиться мародеркой. У него задача важнее и значимее - уничтожить Рой. Чем не гут герой?..

Вообще в нормальной книге положительные и отрицательные герои отличаются не столько целью, сколько методами достижения этой цели. И вот тут два момента.
1. Морально-этическая позиция автора, которая отражается в поступках героев (для меня мародерство в ряде обстоятельств - вполне оправданный ход, посему мой положительный герой может стать мародером)
2. Морально-этическая позиция читателя, который уже сам оценивает поступки героев (и вот тут читатель может одобрить моего мародера или же не одобрить, отказавши в праве на положительность)

Согласен, Нявка, сама по себе мародерка еще ни о чем таком не говорит, достаточно вспомнить "Эпоху мертвых" Круза. У него ведь ясно обозначено: чтобы выжить, нужно разжиться всем необходимым. А как и где разжиться? Ну, ясен перец!..
Кто такие сталкеры всех мастей? По своей сути это обычные мародеры. Ладно хоть иногда ученым помогают, с вояками дружат и квесты тех выполняют. Но если мародерка как основная цель, чтоб тупо обогатиться, а потом пропить хабар - то енто кагбэ снижает моральный уровень героя. Хотя, кто ж из нас не мечтал о наваре, хабаре, халяве?.. "И пусть кинет в меня камень..." (с)

Гм... хабар ради хабара? А когда и зачем? Если в книге есть адекватный сюжет на нормальной идее и с раскрытием темы, то герою попросту некогда хомячится, у него иные приоритеты.
К слову о положительном-отрицательном. Составила такой вот список собственных допущений:

В определенных обстоятельствах мой положительный герой способен:
- пить, изменять подруге, употреблять наркотические препараты
- красть и грабить
- игнорировать призывы о помощи и оставлять людей в критических ситуациях
- убивать
- пытать

Ни при каких обстоятельствах не способен:
- насиловать
- беспричинно издеваться над слабейшими
- совершать осознанное предательство по отношению к близким ему людям или же использовать этих людей, подвергая их существование опасности.

Однако...

Кстати, вспомнился бородатый анекдот моей молодости. За точность не ручаюсь, но как-то так.
Анекдот об ответственности писателя за свое творчество (а значит за своих героев, сюжеты, идеи, темы).

Писатель, которого мучают в аду уже который год, жалуется чертям: «Да что же это такое! Вон грабителя помучили пять лет и отпустили. Убийцу мучили, мучили и через десять лет отпустили. А меня уже третий десяток все в котле варите, да на огне поджариваете! Где же справедливость?!» А черти ему в ответ: «Дорогой ты наш, одно ты не учитываешь. Грабитель хоть и украл, но через месяц о нем все забыли, а добро снова нажили. Убийца убил, а уже через год о нем никто и не вспоминал, взамен жертвы родилось вдесятеро больше людей. А твои книги до сих пор читают!»

Это я самокритично

Мародёрство?

"Это слово придумали английские офицеры, чтобы не делиться награбленным с солдатами". (с) Мархуз, "На краю географии".

Боевой трофей - норма жизни, включая всё, что можно найти в завоёванном городе. Иначе смысл завоевания теряется. Положено три дня на грабёж - дайте их мне. Историческая формула действовала тысячелетиями и смена понятий в последние 150-200 лет не имеет права на существование. Война - слишком дорогое предприятие, чтобы заниматься ей просто из любви к искусству. Потери должны быть компенсированы, невзирая на стоны гуманистов.
Приведу пример. Эдакий либерал-демократ гундит одной рукой по поводу "нет мародёрству!" Почему? А чтобы, когда его город завоюют, лично он сохранил своё добро. То что данный гуманист, не задумываясь поддерживает завоевания и войны СВОЕЙ армии, почему-то остаётся за кадром. Хотя лично он пользуется добычей, пусть и опосредованно. Завоевав Ирак, американцы стали получать часть нефти по $14 за баррель, а не по мировым ценам.

Мархуз, тут, насколько я понял, речь все же шла о ситуациях, когда мародерствуют/грабят/крадут у своих же. Ну то есть, примерно следующая ситуация: допустим, в городе произошла катастрофа (техногенная, природная, пандемическая - какая угодно). Город был объявлен карантинной зоной, изолирован. Там, в городе, нет привычной нам жизни. Все брошено. Вот туда лезут всякие сталкеры и псевдосталкеры. Прибирают к рукам барахлишко.
То есть как таковой войны нет, потому и хабар надыбанный как бы и не трофей вовсе в привычном смысле слова, а награбленное добро. Такая вот постапокалиптическая мародерка.
Ну, в межавторском проекте "Сталкер" (и в трех играх, естественно), как и в схожих проектах, сериях, отдельных романах - добавляются сюда фантастические элементы в виде мутантов, монстров, аномалий и артефактов с чудесными свойствами. А так - то же самое, тот же самый посыл: нахапать брошенное, толкнуть, навариться. Причем не ради того, чтобы элементарно выжить и прибарахлиться для устойчивой жизнедеятельности (как у Круза), а именно слететься подобно стервятникам на падаль и урвать свой кусок, чтобы потом вернуться к нормальной жизни, но уже при баблосах.
Слышал, что Тармашев создал свою версию "Аномальной Зоны" ("Ареал", "Ареал: нашествие"), но каков посыл там - увы, не знаю. После внимательного прочтения (до конца!) трилогии "Древний" читать сего автора в дальнейшем расхотелось - и не по причине глупого сюжета, нет, идеи там отличные. Стиль корявый - так графоманы пишут, или, возможно, поначалу графоманствующие новички, в дальнейшем могущие отточить слог и набить руку. То есть это не классическое УГ, а скорее - сочинение на интересную тему МТА. Имхо, конечно.

Когда "у своих" - это не мародёрство, а грабёж или воровство!

И посещение "зон" тоже не мародёрство, а сбор хабара. Люди рискуют жизнью в никому ненужных опасных местах. И хабар этот является трофеем! А уж поводы и причины могут быть разные. В основном, страсть к риску, возможность перехитрить смерть. А, заодно, прибарахлиться.
У меня в книжке тоже есть две "зоны", очень крупные. Правда моя "На краю географии" всего лишь первая книга цикла "Старк" - поэтому об одной "зоне" лишь слегка рассказано. (Брошенные Земли были покинуты населением 1200 лет назад и полны всякого добра в брошенных городах и замках. Не фиг было зоологическое оружие создавать, ставшее нечистью).
О второй "зоне" я пока даже не упоминал (Обширные районы в Африке, месте бесчисленных войн, где стоит туман из остатков боевой магии) - в первую книгу не все обьяснялки вместились.

Вернусь к "мародёрству" и другим "духовным ценностям", созданным либерастами и "гуманистами за чужой счёт". Свободy слова почему-то быстро превратили в Свободу Оскорблений. Гуманизм освободил преступников от заслуженного наказания. Ворам перестали рубить руки, что когда-то резко сокращало количество желающих попробовать своровать. Убийц перестали уничтожать, как класс!!! А повесили их на шею пострадавших и стали кормить за счёт общества. Это - маразм, но "новые гумании" довлеют, а реалии жизни вступают в противоречие с "современными постулатами".
Писатели моментально смикитили и начали создавать желанный образ героя. Вот только многие из них - сами "гуманисты" и "либералы". И герои получаются, как на подбор, лубочные. И "подвиги" их какие-то удобные автору, а не окружающим. Рассчитаны на диванных потребителей и маменькиных сыночков, которых ныне в достатке вообще-то. Потому и спрос на "ричарда-длинные руки". Хотя чувак явно расписан под слюнявые сентиментальности и давно бы погиб, если б не авторша.
( Это же насколько экзальтированной дамочкой нужно быть, чтобы постоянно оскорблять коня, неоднократно спасавшему жизнь ГГ, обозвав его "зайчиком". А бойцового пса держать подальше от боёв и использовать в качестве комнатной болонки! Ещё бы обоим животинам слюнявчики надели!!!)

Герой класса "а вокруг горит и плавится земля, где прошёл наш славный батальон" вообще смешон. Как раз для очкариков-задохликов! Перестрелять "в героических потугах" всех, кто не спрятался, легко. Особенно имея в руках "оружие автора"! Труднее убедить читателя в правдивости фантазии.

Хотя, лично меня, такая ситуация радует. Появилась дыра в виде "моей ЦА" и я с удовольствием ей воспользуюсь! Их никто не обслуживает, а читать книги класса БСМП [Бегущая Строка Мелких Подвигов (с) Мархуз] им обрыдло. И всякие ЖВРГ [Жертва В Развитие Героя (с) Мархуз] их не привлекают больше.
Значит мой "соцреализм" придётся ко двору. Свято место быстро заполняется!

перечислите, пожалуйста, причины издевательства над слабейшим?

Абсолютно поддерживаю. Меня хватило только на две книги этого автора. После чего я навсегда поставил на нём крест.

И когда вы находите время других читать? (Лучше бы мою книгу почитали)

Тут никак не успевается себя редактировать.

По теме "положительный герой" продублирую свой пост на ЛИ (та же тематика).

Персонажи - лишь инструмент автора!

И зависят от его видения "героизма", "полезности", "правильности". Мы имеем разные взгляды на жизнь и, соответственно, разную систему приоритетов. Поэтому и создаём тех, кого взяли бы в личные друзья, с кем хотели бы общаться. Разница лишь в читательской оценке, которая базируется на качестве "картинки": живые или картонные. И технике подачи персонажей. Или просто описание их действий, или старательное оправдание их поступков. Плюс, некоторые авторы стараются навязать читателю своё мнение, что раздражает потребителя.

Очень часто, мы создаем образы подспудно, не особо задумываясь почему они такие или иные. Я, например, вообще не врубаюсь в некоторые моменты "персосоздания" - пишу, как в голову взбредёт. Поэтому, немножко шалею от комментов некоторых читателей класса "мархуз, ты хорошо разбираешься в людях, по твоей книге это видно". Если бы кто-нибудь мне, как третьекласснику, ещё и обьяснил ПОЧЕМУ? И как это "видно по книге"? Любой коммент может помочь, но если он толком разжёван, иначе я не догоняю.

А "плохие" и "хорошие" поступки персонажей - вещь субьективная. Кто-то посылает своего Александра Матросова на амбразуру, а я такого пошлю куда подальше. Чтобы других бойцов Отряда не подставил. Я вообще не могу посылать людей в бой, если они не подготовлены как следует. Поэтому диванный мужчинка никогда не станет ГГ в моей писанине - он же сломается на первых строчках! Такого нужно сначала воспитать, обучить, натренировать, и лишь потом использовать. Лучше уж я воткну того, кто кумекает в теме, описанной в книге. И если надо достану парочку инструкторов-помощников из рояля.
Книги ведь пишутся о тех, кто выжил и проявил себя. А не о тех, кто щёки надувал. Оккам рулит даже в писательстве!!!

Т.е. гениальный полководец, от решений которого читатель офигевает "ах, какой он крутой!", смешон? Супергерой, который крошит всех направо-налево, тоже был быть интересен - если автор его подает логично и интересно.

Посыл очень интересный. Как бы взгляд со стороны инопланетного суперразума - кто мы - животные (разумные муравьи) или действительно Люди. Действительно написано с оглядкой на Стругацких ("Пикник на обочине"). написано достаточно неплохо. Есть тайны, загадки, динамика. Стилистика достаточно хорошая, явных грешков не нашёл. И ГГ - человек долга.
И меня, почему-то очень пробивает его персонаж - Фронтовик.

М... была у меня задумка на второй том Адаптации, да видно не судьба. Но к слову об издевательствах над слабейшими. Там была бы сцена, где герой сдирает шкуру с женщины. Причина - месть.
С авторской точки зрения ее поступок заслужил бы подобной реакции. Хотя подозреваю, что многие читатели не согласились бы.
Вторая причина. Историческая. Был такой доктор в 19-м веке, который купил трех рабынь и проводил на них операции, частью ненужные совершенно. Без обезболивания. Результат - он изобрел метод лечения ряда сложнейших гинекологических проблем, да и во многом науку продвинул.
Так что для меня персонаж - вполне положительный.

Мог бы и трупы резать как остальные врачи. Целесообразность не все обьясняет. Представте себя на месте одной из тех рабынь или свою мать. Родственнице моей знакомой сделали некачественную анестезию во время операции на матке, и та все чувствовала, но не могла двигаться. В результате у нее лопунул кровеносный сосуд в голове и женщина стала умственным инвалидом. Такой козел никогда бы не стал для меня героем, пусть он трижды гениален. В топку.

На трупах нет момента заживления ран и собственно оценки адекватности методики.
К слову, он отпустил всех трех рабынь на волю, причем выздоровевшими и способными к деторождению. Более того, его методика позволила вернуть здоровье сотням тысяч женщин.
А его изобретениями пользуется современная гинекология, в частности, расширителем и зеркалом.

И с этой ветки пора уходить

Сочинитель, приношу свои извинения за то, что ветку сломал!

Может быть модераторы помогут разрешить проблему и перенесут посты, начиная с моего вызова "Мужскому клубу" в отдельный топик?
Там мы с Эдди могли бы ещё кое-какие образцы навставлять ( например кус на тысяч двадцать из его "Роя", хоть первого, хоть второго). Ведь Эд тоже тиражируется "Крыловым", значит является представителем стиля. Да и, при желании можно устроить разбор полётов, нам обоим это поможет в оптимизации и улучшении будущих книг.
Кроме того, редкие желающие могут присоединится к такой форме выяснения вопросов "что есть мужчина", заодно определив "отношение к женщинам и детям". Да мало ли какая польза проистечёт из диалога? Поди знай, где мудрые советы обитать могут?

У меня подозрение, что претензии Сочинителя не к вам, Мархуз.
Ваша идея со сравнением отрывков теме соответствует. Но если вы хотите заострить именно свой вызов "Мужскому клубу", я выделю вашу тему отдельно.


ВЫДЕЛЕННАЯ ТЕМА - ЗДЕСЬ

Спасибо большое!

Я вообще-то чисто по-мужски не люблю создавать помехи другим, даже в мелочах. Одно из самых мощных мужских достоинств - умение отойти в сторону или взять паузу. Не все бои следует выигрывать - иногда стоимость патронов и нервов дороже, чем приз за победу.
Побегу в новую рубрику - надо всё обнюхать и покайфовать на просторе.

вы знаете, вы так часто акцентируете внимание на Мужском-чём-бы-то-ни-было. У вас на этом месте пунктик? Вы хотите поговорить об этом?
Опять же, котёночек на аватарке... Это так мило!

Кукольник!

В этой рубрике обсуждается "мужское-не мужское", поэтому и привожу примеры "мужского в быту". А то обычно мужчиной считается тот, кто творит месть громко и ярко. Вот я и показываю, что незаметное, бытовое тоже бывает мужским. Тема у рубрики такая.
А кот на аватарке имеет мой взгляд - поэтому и выбрал. Кстати, не рекомендуется смотреть ему в глаза более минуты, какой-то странный эффект проявляется.

Незаметное бытовое бывает общечеловеческим. А то что ж получается, вот донесла какая-нибудь молодая крепкая баба сумки какой-нибудь бабушке до квартиры, и послучается, что она настоящим мужуком стала?
А насчёт "считается"... ну не знаю, я слышал, что мужчиной считается смелый и сильный человек. И тот, кто всего добился.

Хм... И зачем я к этому определению добавляю еще и "умный"?

это бай дефолт, иначе ничего не добьётся.